TITLE ?

par Invité Dim 13 Jan 2019 - 17:03

Bonjour,

Pouvons nous vraisemblablement reconnaitre la même personne sur ces deux photos? La proéminence du nez laisse difficilement supposer le contraire, qu'en pensez vous?

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 8 Captur10

par Invité Dim 13 Jan 2019 - 15:44

Amzer a écrit:
Arno a écrit:A supposer que le verso de sa carte d’identité soit bien le sien, Jeanne Calment renseigne son profil avec une taille de 1M52. Apparemment, la doyenne d’Arles mesurait 1M50. Je souhaiterais connaître la source de cette information anthropométrique.
C’est justement cette différence minime qui en a fait un argument avancé dans le dossier à charge de réfutation de l’âge de la doyenne.
Des données scientifiques indiquent qu’une femme, dont l’ossature n’est atteinte d’aucune maladie (ostéoporose par exemple), perd naturellement une moyenne de 6 CM entre 40 et 80 ans.
De ce fait, il semblerait étonnant que Jeanne Calment n’ait perdu que 2 CM entre 40 et … un âge à priori centenaire. Yvonne aurait été plus grande. Il semble bien aventureux de comparer les tailles de Jeanne et d’Yvonne sur la base d’une photo. On n’est même pas certain que Jeanne soit assise sur la banquette où est installée sa fille !

De plus, les deux principaux facteurs susceptibles de retarder cette baisse de taille naturelle sont :
- Une alimentation saine et équilibrée n’entrainant aucun surpoids
Mme Calment avait gardé la ligne et même si nous n’avons pas d’éléments sur la manière dont elle se nourrissait, on l’imagine mal manger n’importe quoi : bonne famille, personnel de maison.
- Une activité physique régulière et soutenue permettant notamment de renforcer la musculature du dos.
Jeanne, sans avoir réellement pratiqué une discipline sportive cultivait fréquemment son jardin, marchait et se déplaçait souvent à vélo jusqu’à ses 100 ans au moins. On sait que le cyclisme, outre les jambes, font travailler énormément les abdominaux et les lombaires.

>> Il est donc permis de penser que Jeanne Calment n’ait pu perdre que 2 CM.
WHAT IS THE TITLE OF YOUR POST ?
Bonsoir,
Sur la photo de la mère et la fille. Ce serait bien d'avoir une vrai information sur cette photo, la date de cette photo, et surtout qui est a droite et qui est a gauche. J'ai lu sur internet que celle de gauche était Jeanne et a droite tête baisser était Yvonne. En ayant vu et revu Jeanne a plus de 110 ans, j'aurais tendance a dire qu'elle serait la personne de droite et non de gauche. La forme du visage n'est pas du tout la même, l'implantation des cheveux n'est pas la même.
Après plusieurs recherches, je n'arrive pas a trouver la date de décès de la femme de son petits-fils. Renée Taque est née en 1926 et a épousé en 1950 Frédéric Billot Médecin (petits-fils de Jeanne). Elle pourrait être éventuellement encore en vie?

By translating "Ce serait bien d'avoir une vrai information sur cette photo, la date de cette photo, et surtout qui est a droite et qui est a gauche." into English, it looks like you say it would be nice to have real information on this photo such as the date of this photo and who is on the left and right precisely.

I think it is possible to know the date of this photo if we can find for the original photo physically. The date is usually printed or shown on the back of the photo, I'm not sure about photos from the 1930s but usually modern photographs taken by cameras have dates on them. Just giving my suggestion/opinion.

Translation: En traduisant "Ce serait bien d'avoir une information vraie sur cette photo, la date de cette photo, et surtout qui est à droite et à gauche." en anglais, on dirait que ce serait bien d’avoir de vraies informations sur cette photo telles que la date de cette photo et qui se trouve à gauche et à droite précisément.

Je pense qu'il est possible de connaître la date de cette photo si nous pouvons trouver pour la photo originale physiquement. La date est généralement imprimée ou affichée au verso de la photo. Je ne suis pas sûr des photos des années 1930, mais les photographies modernes prises par des appareils photo portent généralement des dates. Je donne juste ma suggestion / opinion.

par Invité Dim 13 Jan 2019 - 13:43

Barti a écrit:Je pense moi aussi que le terme de "maison mortuaire" se réfère bien au domicile de la personne.

Sur RetroNews, la seule autre occurrence que je trouve en recherchant un avis de décès où la chambre mortuaire est située rue Gambetta est, comme par hasard, l'avis de décès de Maria Félix, belle-mère de Jeanne.

Bonjour,

Quel est l'habitude de la présentation du corps dans ces 2 endroits ?
Peut t'on se recueillir devant le corps en visu ou le corps reste t'il enfermé dans le cercueil sans possibilité de le voir.
Idem pour la messe, se fait t'elle avec le corps en visu ?
Quel est l'habitude générale de ses "présentations" car j'imagine qu'il n'y a pas de loi sur le sujet.

Dans mon histoire personnelle, mes 2 grands parents on été placé respectivement dans ces 2 endroits et à chaque fois le corps était accessible à la vue pour la famille et les amis.

Parce que si le corps est disponible à la vue et a moins de n'en donner l'accès uniquement qu'aux "complices" , l'usurpation aurait été vite révélé

Raspou,

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 20:29

Arno a écrit:Beaucoup d'informations données dans cet échange où elle évoque notamment la couleur de ses yeux et la disparition de ses proches.

:lien: Paris-Match 1988

J'avais déjà mis cet article, que je trouvais très intéressant le 30 décembre dernier, mais je pense qu'il sait retrouver noyer dans les nombreux messages, tu fais bien de remettre le lien, merci Wink

Je voulais savoir si quelqu'un connait le prénom du fameux docteur Rey ? merci d'avance.
Du coup, j'ai trouver, il s'agit du docteur Félix Rey (1865-1932) Il a une rue a son nom à Arles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Portrait_du_docteur_Rey

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 20:23

Narbonne a écrit:@ Audrey: La famille Crouanson fait partie de la famille Calment, j´ignore les détails.
Avec toutes ces notables c´est très difficile à croire a la mort de JC en 1934.

Juste pour être un peu plus précis Nicolas Crouanson est le fils de Marthe Calment, Marthe était la soeur de Jacques Calment.
C'est tout simplement le cousin germain de Fernand Calment.

par Arnaud Le Page Sam 12 Jan 2019 - 20:20

Beaucoup d'informations données dans cet échange où elle évoque notamment la couleur de ses yeux et la disparition de ses proches.

:lien: Paris-Match 1988

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 19:05

@ Audrey: La famille Crouanson fait partie de la famille Calment, j´ignore les détails.
Avec toutes ces notables c´est très difficile à croire a la mort de JC en 1934.

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 18:16

Amzer a écrit:
Audrey a écrit:
Barti a écrit:Je pense moi aussi que le terme de "maison mortuaire" se réfère bien au domicile de la personne.

Sur RetroNews, la seule autre occurrence que je trouve en recherchant un avis de décès où la chambre mortuaire est située rue Gambetta est, comme par hasard, l'avis de décès de Maria Félix, belle-mère de Jeanne.

Merci Barti pour l avis.

Bonjour Audrey,
Je pense qu'il s'agit pour la plus part de la famille de son côté à elle (Célestine Félix épouse de Auguste Jambon était sa sœur et Fassin Théodore était l'époux de Félix Anne). Et sur les faire-parts de décès ont y met un peu qui on veut. Fernand était lui aussi fils unique.
EDIT : Merci de mettre un titre à votre message. En cas de difficultés techniques, référez-vous aux tutoriels diffusés sur ce forum.
Bonsoir Amzer,
Merci à vous aussi pour les documents .
Je me suis fait la meme reflexion, que c etait plus des personnes de la famille Felix.
Les familles Fassin et Crouanson sont egalement des notables d Arles qui ne font en revanche parti d aucunes des deux branches.
Pierre Fassin est decéde en 2011 à 98 ans. Il y a un article sur le web avec sa photo.

Je me suis documenté sur les rituels funeraires au debut du siècle dernier et les funerailles etaient très codifiés à l epoque ( code vestimentaire, duree du deuil).J ai lu qu il existait des classes d enterrements associé au rang social. Plus les gens etaient riches et plus l enterrement etait fastueux.
Le statut social de Fernand n ayant pas changé, on peut s attendre à un avis de decès un peu plus fourni au decès de sa fille.

par Cyril Depoudent Sam 12 Jan 2019 - 18:07

Amzer a écrit:Pour l'acte de décès, je l'avais publier surtout en pensant qu'il s'agit d'un acte de décès et non de naissance, car la loi pour la délivrance d'un acte d'état civil est assez clair, c'est 100 ans pour un acte de naissance, 75 ans pour un acte de mariage et pas de délai pour les actes de décès. Après, il suffit de prouver sa filiation pour obtenir un acte qui ne respect pas ses délais.

Je voyais les choses comme toi auparavant. Le problème, c'est que si la législation française autorise effectivement n'importe qui à demander -et obtenir- un acte de décès quelque qu'en soit la date ou un acte de naissance/mariage de plus de 75 ans, c'est pour un usage privé. Sauf autorisation spéciale, il n'est pas légal de le publier en ligne.

par Cyril Depoudent Sam 12 Jan 2019 - 18:02

Arno a écrit:
Cyril a écrit:Alors comment expliques-tu que le décret du 15 mars 1928 commence par : "Dans les villes où il existe une ou plusieurs chambres funéraires, les corps ne pourront y être admis que sur la production" etc. ? La loi française aurait-elle la capacité de parler en 1928 de quelque chose qui n'a été inventé que vers 1940 ? Pourtant, ici, la formulation n'a rien d'ambigu et n'autorise pas à penser qu'une chambre funéraire puisse être autre chose qu'un lieu dédié au dépôt des corps.
A l'évidence, la loi ainsi formulée témoigne de l'existence en France de chambres funéraires dédiées avant 1940.
Pourrais-tu ajouter un lien vers cet article de loi, s'il te plaît ?

L'article 4 est en bas de la première colonne :
:lien: Décret du 15 mars 1928

par JO Sam 12 Jan 2019 - 17:30

EDIT : Merci de mettre un titre à votre message.
MAISON MORTUAIRE RUE GAMBETTA
Bien que son prénom ne soit pas indiqué, il s'agit bien de Maria Calment née en 1847, et recensé en 1931 chez Fernand Calment, rue Gambetta. C'est donc encore la maison mortuaire indiquée sur ce faire-part.
Joël

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 17:24

Audrey a écrit:
Barti a écrit:Je pense moi aussi que le terme de "maison mortuaire" se réfère bien au domicile de la personne.

Sur RetroNews, la seule autre occurrence que je trouve en recherchant un avis de décès où la chambre mortuaire est située rue Gambetta est, comme par hasard, l'avis de décès de Maria Félix, belle-mère de Jeanne.

Merci Barti pour l avis.

Je trouve surprenant que toutes les personnes mentionnées pour l avis de deces de la mere de Fernant ne se retrouve pas sur celui de sa fille 3 plus tard.

Bonjour Audrey,
Je pense qu'il s'agit pour la plus part de la famille de son côté à elle (Célestine Félix épouse de Auguste Jambon était sa sœur et Fassin Théodore était l'époux de Félix Anne). Et sur les faire-parts de décès ont y met un peu qui on veut. Fernand était lui aussi fils unique.

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 17:13

Barti a écrit:Je pense moi aussi que le terme de "maison mortuaire" se réfère bien au domicile de la personne.

Sur RetroNews, la seule autre occurrence que je trouve en recherchant un avis de décès où la chambre mortuaire est située rue Gambetta est, comme par hasard, l'avis de décès de Maria Félix, belle-mère de Jeanne.

EDIT : Merci de mettre un titre à votre message.
Merci Barti pour l avis.

Je trouve surprenant que toutes les personnes mentionnées pour l avis de deces de la mere de Fernant ne se retrouve pas sur celui de sa fille 3 plus tard.

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 17:05

Arno a écrit:Il y avait donc un établissement hospitalier proche du 8/10 rue Gambetta. Il pouvait intégrer une chambre funéraire qui n'aurait pas été qualifiée de maison mortuaire. Il se situait sur la place Felix Rey. Là aussi, cela ne correspond à l'avis de décès.

EDIT : Merci de mettre un titre à votre message.
D après le site du patrimoine d Arles, l entree de l hopital se situait Rue Dulau qui donne directement sur la rue Gambetta. On pourrait supposer qu Yvonne y etait soignee.

par Arnaud Le Page Sam 12 Jan 2019 - 16:37

Il y avait donc un établissement hospitalier proche du 8/10 rue Gambetta. Il pouvait intégrer une chambre funéraire qui n'aurait pas été qualifiée de maison mortuaire. Il se situait sur la place Felix Rey. Là aussi, cela ne correspond à l'avis de décès.

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 15:58

Arno a écrit:
Barti a écrit:Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.
Oui, cela m'a également frappé mais compte-tenu du fait qu'il s'agissait de son grand-père, je n'avais pas osé l'enlever.
J'apprécie que quelqu'un d'autre soit intervenu car il est parfois un peu pesant de jouer toujours le "policier" de service !
Merci Guillaume !
J'en profite pour dire que la longueur de l'existence ne fait pas l'expérience. Comprenne qui peut !

Pour l'acte de décès, je l'avais publier surtout en pensant qu'il s'agit d'un acte de décès et non de naissance, car la loi pour la délivrance d'un acte d'état civil est assez clair, c'est 100 ans pour un acte de naissance, 75 ans pour un acte de mariage et pas de délai pour les actes de décès. Après, il suffit de prouver sa filiation pour obtenir un acte qui ne respect pas ses délais.
Arno ne t'inquiète pas, je comprends qu'en ce moment, tu as beaucoup plus de travail sur le forum, mais en ce qui me concerne, tu ne joueras jamais au "policier" lol
J'ai confiance en la "politique" de ce forum et sont bon déroulement.
Et je valide ta dernière phrase Wink

par Guillaume Legris Sam 12 Jan 2019 - 15:57

Je pense moi aussi que le terme de "maison mortuaire" se réfère bien au domicile de la personne.

Sur RetroNews, la seule autre occurrence que je trouve en recherchant un avis de décès où la chambre mortuaire est située rue Gambetta est, comme par hasard, l'avis de décès de Maria Félix, belle-mère de Jeanne.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 8 2jk1

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 8 2jk1

par JO Sam 12 Jan 2019 - 15:53

EDIT : Merci de mettre un titre à votre message.
Il n'est pas noté chambre mortuaire, mais maison mortuaire sur le faire-part, c'est donc chez eux.
Joël

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 15:41

Bonjour a tous,
Merci pour toute ces informations.
Ne pas confondre chambre mortuaire et chambre funeraire. Une chambre mortuaire depend d un hopital.
Je viens de verifier, l entree de l hotel dieu ( aujourd hui espace Van G) se situait a 30 m de la rue Gambetta.

EDIT : Merci de mettre un titre à votre message. J'espère que celui-ci vous convient.

par Arnaud Le Page Sam 12 Jan 2019 - 15:28

JO a écrit:C'est possible, mais n'a aucune importance. Elle est en née en 1875, rue Du Roure à Arles, et en 1936 elle était rue Gambetta ( Maison 8 et 10 ). En 1946, elle est rue Saint-Estève ( Maison 3 ) et en 1954 ( Maison 2 ). C'est noté dans le lien ci-dessous :
https://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?dl=fr&lp=EN_FR&mkt=fr-FR&ref=SERP&refd=www.bing.com&r=true&a=https%3A%2F%2Fwww.demogr.mpg.de%2Fbooks%2Fodense%2F6%2F09a.htm
Joël

Bien sûr que si, cela a de l'importance !
L'admission de Jeanne Calment dans une "maison mortuaire" distincte de son domicile, supposerait bien plus de complicité municipale ou médicale que si le corps avait été gardé au domicile de la rue Gambetta.
D'autre part, merci de titrer vos messages et d'insérer les liens comme il est d'usage de le faire sur ce site. Je passe beaucoup de temps à rééditer vos messages. De plus, les titres que je propose risquent de ne pas correspondre à vos souhaits.

par Arnaud Le Page Sam 12 Jan 2019 - 15:12

Cyril a écrit:
Arno a écrit:
JO a écrit:La maison (et non chambre ) mortuaire est bien la maison où est mort la personne. Comme Shubert qui était dans la maison mortuaire de son frère à Vienne ( Autriche ), qui est visitable. En 1934, les chambres mortuaires ne devaient pas exister, surtout dans la rue Gambetta à Arles.
Joël
Suite à mes recherches sur de nombreux sites de pompes funèbres, je confirme les propos de Joël.
Dans les années 30, les corps étaient encore conservés à domicile. Pendant deux à trois jours, la famille se relayait pour veiller le mort et accueillir les visiteurs venant rendre un dernier hommage.
C'est autour de 1940 qur les premiers salons funéraires sont apparus au Québec. Le transfert du corps vers une chambre funéraire est une pratique qui s'est progressivement généralisée par la suite.
Le corps de Mme Calment a donc été gardé au domicile de la rue Gambetta et le délai entre décès et inhumation a effectivement été plus court que la moyenne pratiquée à cette époque.
Alors comment expliques-tu que le décret du 15 mars 1928 commence par : "Dans les villes où il existe une ou plusieurs chambres funéraires, les corps ne pourront y être admis que sur la production" etc. ? La loi française aurait-elle la capacité de parler en 1928 de quelque chose qui n'a été inventé que vers 1940 ? Pourtant, ici, la formulation n'a rien d'ambigu et n'autorise pas à penser qu'une chambre funéraire puisse être autre chose qu'un lieu dédié au dépôt des corps.

A l'évidence, la loi ainsi formulée témoigne de l'existence en France de chambres funéraires dédiées avant 1940.
Pourrais-tu ajouter un lien vers cet article de loi, s'il te plaît ?
Problème de source manifestement...
:lien: Pompes funèbres

Dans un dossier de près de 300 pages sur les services funéraires publié sur un site gouvernemental, il est fait état d'un cadre législatif prévoyant l'établissement de "maisons des morts" dès 1889.
:lien: Rapport gouvernemental sur les services funéraires page 38 / 273

En tout état de cause, la présence d'un établissement funéraire dans la rue Gambetta serait une coïncidence si elle était avérée. Comment vérifier cette information ?

par JO Sam 12 Jan 2019 - 15:11

C'est possible, mais n'a aucune importance. Elle est en née en 1875, rue Du Roure à Arles, et en 1936 elle était rue Gambetta ( Maison 8 et 10 ). En 1946, elle est rue Saint-Estève ( Maison 3 ) et en 1954 ( Maison 2 ). C'est noté dans le lien ci-dessous :
https://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?dl=fr&lp=EN_FR&mkt=fr-FR&ref=SERP&refd=www.bing.com&r=true&a=https%3A%2F%2Fwww.demogr.mpg.de%2Fbooks%2Fodense%2F6%2F09a.htm
Joël

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 14:48

Merci de partager l´information sur les annonces du décès de Mme Yvonne Calment-Billot. S´il y avait une fraude, la famille n´avait pas écrit qu´on se réunira dans leur maison.

Rue Gambetta et rue St-Estève, c´est l´angle des rues avant la maison Calment; ils ne sont pas démenagés.

EDIT : Titre ajouté. J'espère qu'il vous convient.

par Cyril Depoudent Sam 12 Jan 2019 - 14:36

Amzer a écrit:il s'agit d'un acte rédiger en mairie, et ceux qui ont rédiger cet acte n'ont pas vu Yvonne décédée.

Voici l'article 77 du Code Civil français, dans sa version en vigueur de 1878 à 1960 : "Aucune inhumation ne sera faite sans une autorisation, sur papier libre et sans frais, de l’officier de l’état civil, qui ne pourra la délivrer qu'après s'être transporté auprès de la personne décédée, pour s'assurer du décès, et que vingt-quatre heures après le décès, hors les cas prévus par les règlements de police."
Je ne peux pas garantir que l'officier d'état civil qui a vu le corps d'Yvonne était le même que celui qui a rédigé l'acte de décès, mais si la loi a été appliquée, le corps d'Yvonne a bel et bien été vu par un officier d'état civil arlésien.

Je note aussi, avec une certaine incompréhension, que bien des gens ont l'air choqués d'apprendre que le témoin qui a signé l'acte de décès d'Yvonne était une dame âgée de 71 ans. Cela a été précédemment signalé, mais qu'il s'agisse d'une personne extérieure à la famille était extrêmement courant et permettait justement de soulager la famille d'une démarche administrative, alors qu'elle avait déjà tant à faire par ailleurs pour préparer une inhumation qui se déroulait généralement le lendemain ou le surlendemain.
Que ce témoin (un témoin unique depuis la modification de l'article 78 du Code Civil français en 1924) ait 71 ans ne me semble pas une information intéressante. Cela ne nous apprend strictement rien.

par Arnaud Le Page Sam 12 Jan 2019 - 14:13

Barti a écrit:Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.

Oui, cela m'a également frappé mais compte-tenu du fait qu'il s'agissait de son grand-père, je n'avais pas osé l'enlever.
J'apprécie que quelqu'un d'autre soit intervenu car il est parfois un peu pesant de jouer toujours le "policier" de service !
Merci Guillaume !
J'en profite pour dire que la longueur de l'existence ne fait pas l'expérience. Laughing

Comprenne qui peut !

par Cyril Depoudent Sam 12 Jan 2019 - 13:57

Arno a écrit:
JO a écrit:La maison (et non chambre ) mortuaire est bien la maison où est mort la personne. Comme Shubert qui était dans la maison mortuaire de son frère à Vienne ( Autriche ), qui est visitable. En 1934, les chambres mortuaires ne devaient pas exister, surtout dans la rue Gambetta à Arles.
Joël
Suite à mes recherches sur de nombreux sites de pompes funèbres, je confirme les propos de Joël.
Dans les années 30, les corps étaient encore conservés à domicile. Pendant deux à trois jours, la famille se relayait pour veiller le mort et accueillir les visiteurs venant rendre un dernier hommage.
C'est autour de 1940 qur les premiers salons funéraires sont apparus au Québec. Le transfert du corps vers une chambre funéraire est une pratique qui s'est progressivement généralisée par la suite.
Le corps de Mme Calment a donc été gardé au domicile de la rue Gambetta et le délai entre décès et inhumation a effectivement été plus court que la moyenne pratiquée à cette époque.

Alors comment expliques-tu que le décret du 15 mars 1928 commence par : "Dans les villes où il existe une ou plusieurs chambres funéraires, les corps ne pourront y être admis que sur la production" etc. ? La loi française aurait-elle la capacité de parler en 1928 de quelque chose qui n'a été inventé que vers 1940 ? Pourtant, ici, la formulation n'a rien d'ambigu et n'autorise pas à penser qu'une chambre funéraire puisse être autre chose qu'un lieu dédié au dépôt des corps.

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 13:07

Juste pour revenir aux propos d'Arno et Barti qui sont très complet et nous informe bien de la réalité des obsèques de l'époque.
N'oublions pas qu'Yvonne est décédée à 2 heures du matin, donc toute la journée et la matinée était disponible pour les visites.

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 12:55

Barti a écrit:Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.

Oups, j'avais oublié ce détail. Pas de problème.

par Guillaume Legris Sam 12 Jan 2019 - 12:46

Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.

par Guillaume Legris Sam 12 Jan 2019 - 12:43

JO a écrit:Ce faire-part est très intéressant. Yvonne ( ou Jeanne ? ) meurt le vendredi 19, dès le lendemain matin le faire-part est dans le journal, et l'inhumation a lieu dès 15 h ??? On peut dire qu'en 1934, ils étaient plus rapides qu'aujourd'hui, ou plus pressés…
Joël

Bonjour.

Sur les avis de décès publiés le même jour (20 janvier 1934), voici ce que l'on peut lire :

- Gabriel Toussaint, décédé le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 10h30
- Pierre Paulet, décédé le 19 janvier, obsèques le 20 janvier à 15h
- Joséphine Brugnon, décédée le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 13h30
- Yvonne Billot-Calment, décédée le 19 janvier, obsèques le 20 janvier à 15h
- Olympe Mandin, décédée le 19 janvier à 9h [selon son acte de décès], obsèques le 21 janvier à 14h
- Auguste Angelier, décédé le 19 janvier [en fait le 18 janvier à 23h selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 14h
- Mme veuve Jean Boetsch, décédée le 14 janvier, obsèques le 16 janvier
- Palma Sonthonax, décédée le 19 janvier, obsèques le 21 janvier à 11h
- Camille Avril, décédé le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 10h30 (décédé "accidentellement")
- Jules Gardanne, décédé le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 16h
- Marius Antoine Berge, décédé le 18 janvier, obsèques le 21 janvier à 13h (décédé "subitement")
- Georges Rossi, décédé le 19 janvier à 5h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h (un enfant)
- Marcel Fonfrede, décédé le 22 décembre, obsèques le 21 janvier à 8h30 (mais décédé en mer, on imagine le délai pour le rapatriement du corps...)
- Jean Ferrat (sûrement un chanteur) décédé le 18 janvier à 16h30 [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h30
- Gaston Bodevin, décédé le 19 janvier à 14h [selon son acte de décès], obsèques le 21 janvier à 9h
- Joséphine Lanteaume, décédée le 19 janvier à 11h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h30
- Firmin Pelissier, décédé le 18 janvier à 13h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 9h30
- Anne de Chiara, décédée le 18 janvier à 10h [selon son acte de décès], levée du corps le 20 janvier à 14h
- Marie-Antoinette Frassier, décédée le 19 janvier à 1h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h45
- Maximin Coste, décédé le 18 janvier à 17h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 14h
- François Delaye, décédé le 17 janvier à 14h30 [selon son acte de décès], convoi funéraire le 20 janvier à 9h30
- Marius Passeron, décédé le 18 janvier à 23h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h30

Source :

:lien: Le Petit Marseillais - 20 janvier 1934

Dans toute cette liste, je n'ai fait l'impasse que sur les personnes dont les avis de décès ne mentionnent pas la date de décès alors qu'ils sont décédés à l'extérieur de Marseille (où les actes ne sont pas en ligne pour vérifier).

C'est donc effectivement une inhumation express si on compare au délai actuel, mais un délai décès-inhumation qui semble bien s'inscrire dans la normalité pour, l'époque et le lieu.

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 12:03

Effectivement, je confirme qu'en 1934, c'était bien un seul déclarant. J'ai trouver un acte de 1923, et encore 2 déclarants et en 1926, je n'ai trouver qu'un seul déclarant. Cela a du se faire vers 1924 Wink

A titre d'exemple, l'acte de décès de mon arrière-arrière-grand-père : Un seul déclarant et la personne en question n'est pas médecin.

par Guillaume Legris Sam 12 Jan 2019 - 11:49

Le Petit Marseillais - 24 janvier 1935

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 8 O7fr

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 11:43

Barti a écrit:
Amzer a écrit:Pour avoir beaucoup étudier les actes de décès, en général, on retrouve deux personnes qui déclare le décès, ce sont souvent des personnes de la famille ou des voisins. Là, je suis surpris qu'il y ait qu'une personne.

En fait, il semble que dans les années 30, le déclarant soit unique. Je viens de regarder arbitrairement une grande partie des actes de décès des années 10, 20 et 30 que je possède : dans les années 10, il y a deux déclarants. En 1921, ils sont toujours deux. En revanche, depuis l'année 1924 (une centenaire de Marseille), j'en retrouve systématiquement un seul.

Dans les actes de décès des centenaires des Bouches-du-Rhône contemporains ou presque au décès d'Yvonne (1930, 1933), il y a également un seul déclarant.

La transition semble s'être effectuée sur les années 1921 à 1924.

Merci Barti,
Du coup, je vais regarder dans mes nombreux actes que j'ai vers moi. Mais tu m'apprends quelque chose d'intéressant.

par Guillaume Legris Sam 12 Jan 2019 - 11:37

Amzer a écrit:Pour avoir beaucoup étudier les actes de décès, en général, on retrouve deux personnes qui déclare le décès, ce sont souvent des personnes de la famille ou des voisins. Là, je suis surpris qu'il y ait qu'une personne.

En fait, il semble que dans les années 30, le déclarant soit unique. Je viens de regarder arbitrairement une grande partie des actes de décès des années 10, 20 et 30 que je possède : dans les années 10, il y a deux déclarants. En 1921, ils sont toujours deux. En revanche, depuis l'année 1924 (une centenaire de Marseille), j'en retrouve systématiquement un seul.

Dans les actes de décès des centenaires des Bouches-du-Rhône contemporains ou presque au décès d'Yvonne (1930, 1933), il y a également un seul déclarant.

La transition semble s'être effectuée sur les années 1921 à 1924.

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 11:05

JO a écrit:Vous êtes un peu jeune Amzer ( 41 ans ? ), mais je peux vous assurer qu'il y a 60 ans ( j'en ai 67 ), les veillées mortuaires existaient, surtout dans les familles croyantes, et pendant plusieurs jours. Rien ne dit que les personnes présentes au départ de la maison mortuaire aient pu voir le corps de la défunte. De plus cette maison mortuaire est indiquée rue Gambetta ??? C'était dans leur rue, ou peut-être chez eux ??? Sur ce forum, il a été indiqué que la personne qui a authentifié Yvonne était une dame de 76 ans ??? Mais pas un docteur, un maire, un curé ou une personne assermentée...
Joël

Je suis certes plus jeune que vous, mais je fais de la généalogie depuis 15 ans, et j'ai beaucoup étudier les différents enterrements et si aujourd'hui, on prends son temps pour enterré nos morts, c'est qu'il se décompose moins vite, c'est un fait !
Effectivement il y a 60 ans, on était encore dans un délai de 2 à 3 jours, aujourd'hui on dépasse largement ce délai.
En 1934, je ne sais pas quelle était la moyenne, mais je serais pas surpris que le délai soit un peu plus court.
Au 18eme siècle, les personnes étaient souvent enterré le jour même du décès quand il arrivait assez tôt dans la journée, ou voir le lendemain. Mais guère plus.
La personne qui déclare le décès a la mairie, cet acte a été rédiger en mairie, ce qui veut dire que c'est très souvent une personne qui connaissait la défunte qui c'est déplacé, mais ce n'est quasiment jamais un médecin. Pour avoir beaucoup étudier les actes de décès, en général, on retrouve deux personnes qui déclare le décès, ce sont souvent des personnes de la famille ou des voisins. Là, je suis surpris qu'il y ait qu'une personne. Mais n'oublions pas qu'il s'agit d'un acte rédiger en mairie, et ceux qui ont rédiger cet acte n'ont pas vu Yvonne décédée.

Autrement, il y a forcément eu des veillées, des personnes qui sont aller voir Yvonne sur son lit de mort...

par JO Sam 12 Jan 2019 - 10:17

La maison (et non chambre ) mortuaire est bien la maison où est mort la personne. Comme Shubert qui était dans la maison mortuaire de son frère à Vienne ( Autriche ), qui est visitable. En 1934, les chambres mortuaires ne devaient pas exister, surtout dans la rue Gambetta à Arles.
Joël

par JO Sam 12 Jan 2019 - 10:06

Vous êtes un peu jeune Amzer ( 41 ans ? ), mais je peux vous assurer qu'il y a 60 ans ( j'en ai 67 ), les veillées mortuaires existaient, surtout dans les familles croyantes, et pendant plusieurs jours. Rien ne dit que les personnes présentes au départ de la maison mortuaire aient pu voir le corps de la défunte. De plus cette maison mortuaire est indiquée rue Gambetta ??? C'était dans leur rue, ou peut-être chez eux ??? Sur ce forum, il a été indiqué que la personne qui a authentifié Yvonne était une dame de 76 ans ??? Mais pas un docteur, un maire, un curé ou une personne assermentée...
Joël

par Amzer Sam 12 Jan 2019 - 9:24

Bonjour,

Pour répondre à Joël, Yvonne est décédée le vendredi matin à 2h. Son acte de décès a été rédigé a 15h ce même jour a la mairie d'Arles, ce n'est que le lendemain à 15h qu'a lieu la cérémonie.
Et effectivement, aujourd'hui, on laisse trainé les choses, mais c'est purement commercial, maintenant on paye un forfait par jour dans la chambre funéraire, on met des produits sur le corps pour pas qu'il se décompose, etc...
Mais avant tout ça, les cadavres se décomposait très vite, il ne fallait pas perdre de temps. Si vous avez assister a un décès il y a 30 ans ou aujourd'hui, ça n'a déjà rien a voir.
Je me souviens encore, il y a 30 ans, le défunt resterait a la maison, la famille, les voisins, amis venait voir le corps. Il y avait des veillée de faite. Il y avait la mise en bière ou les plus proches assistent.
Donc, dans le cas d'Yvonne Calment, ont sait que cet enterrement n'est pas passé inaperçu avec une publication dans le journal, ainsi que des remerciements.

par JO Sam 12 Jan 2019 - 6:51

Ce faire-part est très intéressant. Yvonne ( ou Jeanne ? ) meurt le vendredi 19, dès le lendemain matin le faire-part est dans le journal, et l'inhumation a lieu dès 15 h ??? On peut dire qu'en 1934, ils étaient plus rapides qu'aujourd'hui, ou plus pressés…
Joël

par Cyril Depoudent Sam 12 Jan 2019 - 3:58

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:
CentenariansEnthusiasm19 a écrit:I captured two interesting screenshots from the video above. Looks like plenty of photos in a book/file. Do you think they are related to Jeanne/Yvonne? I can see pictures of a group of people, 3 ladies together, etc... I wonder if anyone can find out/figure out what they are?
Oh I see.. I think I will repost my messages in this forum in French language to see if anyone has anything to say about them.

Translation: Oh, je vois .. Je pense que je vais republier mes messages sur ce forum en langue française pour voir si quelqu'un a quelque chose à dire à leur sujet.

The answer written by Amzer "vous voulez savoir si ce sont des photos de la famille Calment, la réponse est non. Ce sont des photos des costumes de l'époque à Arles, pour pouvoir comparé avec les photos que nous connaissons de Jeanne" that you apparently didn't understand means: you want to know if these are photos of the Calment family, the answer is no. These are photos of old traditional costumes from Arles, for them to be compared with the pictures of Jeanne we have.

par Cyril Depoudent Sam 12 Jan 2019 - 3:45

Amzer a écrit:Voici le faire part pour le décès d'Yvonne Calment, et les remerciements:

Merci Amzer !

Mine de rien, ce document nous apprend quelque chose d'inédit. Il est écrit : "On se réunira à la maison mortuaire, rue Gambetta." Donc le corps d'Yvonne a bel et bien été admis dans une chambre funéraire.

Or, d'après l'article 4 du décret du 15 mars 1928 relatif aux mesures d'hygiène à prendre dans les opérations d'inhumations, de transports de corps, d'exhumations et de réinhumations (qui était en vigueur en 1934), l'admission d'un corps dans une chambre funéraire était soumise à la production d'un certificat de décès du médecin traitant. En l'absence de certificat du médecin traitant, la seule alternative était une autorisation du maire.

Par conséquent, s'il y a eu usurpation d'identité, nous savons que le médecin traitant ou le maire d'Arles étaient forcément complices. Le cas échéant, ils n'auraient pas seulement fermé les yeux, mais sciemment falsifié un document. Nous ne parlons plus simplement d'un officier de l'état civil qui aurait soi-disant été abusé par la déclaration d'une dame hypothétiquement mal renseignée...

Qu'avaient-ils à y gagner ? Rien, à moins d'avoir été soudoyés. Qu'avaient-ils à y perdre ? Beaucoup, si le pot aux roses avait été découvert. Le médecin aurait été radié du conseil de l'ordre. Quant au maire, avouez que ce n'est pas de chance pour Jeanne Calment que la municipalité d'Arles ait été socialiste à l'époque, elle qui n'aimait pas les gens de gauche Wink

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 3:33

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:

I captured two interesting screenshots from the video above. Looks like plenty of photos in a book/file. Do you think they are related to Jeanne/Yvonne? I can see pictures of a group of people, 3 ladies together, etc... I wonder if anyone can find out/figure out what they are?

Oh I see.. I think I will repost my messages in this forum in French language to see if anyone has anything to say about them.

Translation: Oh, je vois .. Je pense que je vais republier mes messages sur ce forum en langue française pour voir si quelqu'un a quelque chose à dire à leur sujet.

par Invité Sam 12 Jan 2019 - 0:04

Amzer a écrit:Re,
Franchement, vous pensez que si il y avait eu usurpation, ils seraient passer par un enterrement devant monsieur le curé devant toute la ville d'Arles, la famille, etc...

Il faudrait une sacrée dose de culot en effet, mais pour usurper l'identité de sa mère il en faudrait encore plus.

par Amzer Ven 11 Jan 2019 - 23:46

Re,

Voici le faire part pour le décès d'Yvonne Calment, et les remerciements:

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 8 Calmen15

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 8 Calmen16

Franchement, vous pensez que si il y avait eu usurpation, ils seraient passer par un enterrement devant monsieur le curé devant toute la ville d'Arles, la famille, etc...

par Amzer Ven 11 Jan 2019 - 23:23

JO a écrit:C'est une bonne nouvelle, que l'INSERM ouvre ses documents. Ci-dessous un lien contient beaucoup d'extraits d'actes sur la famille Calment. En consultant les recensements, quelques invraisemblances sont à relever :

En 1931 : Jeanne et Yvonne ne figurent plus rue Gambetta à Arles ??? Fernand Calment, Maria Calment et deux serviteurs y sont présents.
En 1934 : Décès d'Yvonne ( ou Jeanne ? )
En 1936 : Jeanne ( ou Yvonne ? ) réapparait lors du recensement. Dans le logement d'à côté, elle loge Frédéric Billot ( petit-fils ou fils ? ) et Charles Billot.
En 1946 : Elle habite rue Saint-Estève à Arles avec François Calment ( frère ou oncle ? )
En 1954 : Elle habite toujours rue Saint-Estève, avec Joseph Billot ( gendre ou mari ? ). Elle loge Frédéric Billot et sa femme Renée dans l'appartement voisin.
:lien: Lien

Bonsoir,
Pour faire beaucoup de recherche généalogique, les recensements ne sont pas une source sur, c'est juste a titre d'information. Il ne faut pas oublier qu'a l'époque les recensements se faisait de maison en maison, et que chacun y déclare ce qu'il voulait. Il y a souvent des erreurs dans l'orthographe des noms, les âges sont pas toujours correcte.
Pour le recensement de 1931, elle pouvait être absente ce jour là, ou c'est un oubli de la personne qui effectué le relevé.
En tous cas, ses recensements nous confirme que Jeanne Calment est toujours rester habiter à Arles et dans le même quartier Wink

par JO Ven 11 Jan 2019 - 21:25

C'est une bonne nouvelle, que l'INSERM ouvre ses documents. Ci-dessous un lien contient beaucoup d'extraits d'actes sur la famille Calment. En consultant les recensements, quelques invraisemblances sont à relever :

En 1931 : Jeanne et Yvonne ne figurent plus rue Gambetta à Arles ??? Fernand Calment, Maria Calment et deux serviteurs y sont présents.
En 1934 : Décès d'Yvonne ( ou Jeanne ? )
En 1936 : Jeanne ( ou Yvonne ? ) réapparait lors du recensement. Dans le logement d'à côté, elle loge Frédéric Billot ( petit-fils ou fils ? ) et Charles Billot.
En 1946 : Elle habite rue Saint-Estève à Arles avec François Calment ( frère ou oncle ? )
En 1954 : Elle habite toujours rue Saint-Estève, avec Joseph Billot ( gendre ou mari ? ). Elle loge Frédéric Billot et sa femme Renée dans l'appartement voisin.
:lien: Liste des actes officiels de Jeanne Calment et de ses descendants

par Arnaud Le Page Ven 11 Jan 2019 - 20:28

L'Institut National de la Santé Et de la Recherche Médicale (plus communément appelé INSERM) a publié une sorte de mise au point. Rappelons que Jean-Marie Robine y tient le rôle de directeur de recherche et qu'il est le principal validateur de l'âge de Jeanne Calment.
:lien: Site de l'INSERM 11/01/2019

Je note une volonté de transparence puisque l'institut propose la mise à disposition en OPEN DATA de toutes les pièces administratives qui ont été utilisées pour valider l'âge de Jeanne Calment, les hypothèses génétiques concernant sa famille et la quinzaine d'heures d'enregistrements pour peu qu'ils ne contiennent pas d'informations à caractère privé ou médical.

On retiendra également l'invitation faite à l'équipe russe pour soumettre son étude à un journal scientifique ayant un comité de lecture. J'espère que cela se fera.

par Amzer Ven 11 Jan 2019 - 17:23

Narbonne a écrit:Bonjour, je suis nouveau dans ce forum. Je suis vraiment troublé par les resultats de M.Zak, mais loin d´être convaincu.
Je me suis enregistrés car dans ce forum, on discute avec bc. de dignité, ce qui est parfois rare.

Il faut continuer la recherche, pour les Arlésiens c´est peut-être plus facile.

Il y a au moins 4 familles qui était "proche" de la famille de Mme Calment: La veuve des son grandfils; Mme Martine C. qui s´est exprimé dans les medias en janvier 2019; Mme et M Bigonnet; mais aussi une certaine famille Broux.
Juliette Broux, née à Arles le 18 sept.1913, a feté ses 100 ans et , lors de cet evenement, elle a déclaré que son oncle "s´était marié avec la fille de JC" et elle " a bien connu cette dernière, puis´que avec son époux et sa cousine, elle s´en occupa quasiment au qoutidien dans son grand âge, jusqu´à ses 110 ans."

Voilà qqn. qui était proche de Mme Calment avant 1985. Mme Broux avait un fils, né en 1946.
On trouve cet article dans le net.

Bonjour,
Merci pour votre inscription sur ce forum, et c'est vrai que sur ce forum, chaque personne est respecter, et les discussions sont toujours faite avec bienveillance.
Pour ce qui concerne Madame Broux, elle est malheureusement décédée en 2016. Peut-être que Madame Broux a partager des souvenirs de Jeanne avec son fils.

par Invité Ven 11 Jan 2019 - 17:10

Bonjour, je suis nouveau dans ce forum. Je suis vraiment troublé par les resultats de M.Zak, mais loin d´être convaincu.
Je me suis enregistrés car dans ce forum, on discute avec bc. de dignité, ce qui est parfois rare.

Il faut continuer la recherche, pour les Arlésiens c´est peut-être plus facile.

Il y a au moins 4 familles qui était "proche" de la famille de Mme Calment: La veuve des son grandfils; Mme Martine C. qui s´est exprimé dans les medias en janvier 2019; Mme et M Bigonnet; mais aussi une certaine famille Broux.
Juliette Broux, née à Arles le 18 sept.1913, a feté ses 100 ans et , lors de cet evenement, elle a déclaré que son oncle "s´était marié avec la fille de JC" et elle " a bien connu cette dernière, puis´que avec son époux et sa cousine, elle s´en occupa quasiment au qoutidien dans son grand âge, jusqu´à ses 110 ans."

Voilà qqn. qui était proche de Mme Calment avant 1985. Mme Broux avait un fils, né en 1946.
On trouve cet article dans le net.

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