AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

Re,
Je n'avais pas pris le temps de lire les premiers message de ce topic. En pensant qu'ils étaient en Anglais.
Du coup, il y a deux choses qui m'ont interpellé, d'abord Yvonne a été malade pendant plusieurs mois avant son décès. Ce qui fait qu'il est difficile pour elle, d'être tout d'un coup en pleine forme et vivre ensuite jusqu'a 99 ans !
J'imagine qu'elle a été suivit par un médecin, ce dernier doit avoir des archives? Le problème des archives médicales, elles sont sous le secret pendant 120 ans.
Et autre point Jeanne a vécu pendant deux décennies avec Renée Taque, cette femme doit quand même bien connaître Jeanne Calment, elle aurait un moment ou autre vu qu'il y avait des éléments qui ne coulait pas dans cette histoire familiale ! Pour les photos, cette femme doit en avoir beaucoup en sa possession. (Photos, et petit-film de vacances, etc...)

Ce qui me fait sourire, c'est quand le maire d'Arles n'a pas cru voir une centenaire, mais une personne de 20 ans de moins. C'est souvent ce qui arrive avec des personnes très âgé qui sont en plein forme, exemple Robert Marchand.
ça me fait pensé a une anecdote familiale, la grand-mère de mon conjoint a 16 ans de plus que sa mère. Et très souvent, on prends la grand-mère pour la fille de sa mère. Il faut dire que ma belle-mère, a été malade, elle a fait un AVC, ce qui fait qu'elle fait plus âgée que son âge, et une grand-mère en plein forme. L'une a 62 ans et l'autre 78 ans.

JO a écrit:Ma thèse d'usurpation d'identité de Jeanne par sa fille, est très bien développée  par les Russes. Je suis très satisfait du traitement médiatique de cette affaire qui pourrait aboutir à faire éclater la vérité, quelle qu'elle soit. Joël Lecomte

Bonjour,
Même si l'usurpation est possible, dans le cas de Jeanne Calment, j'ai beaucoup de mal a penser qu'elle soit passer par là, surtout pour une histoire de frais de succession.
En tous cas, on peut avoir le doute. Et je pense que les réponses des personnes qui ont validé l'âge de Jeanne Calment sont bien mince. A moins, qu'ils gardent des cartes vers eux, au cas ou l'histoire irait plus loin.
Moi, personnellement, ça m'a donné l'envie de connaître un peu mieux cette grande centenaire. Personnage qui m'avait déjà beaucoup touché a l'époque ou elle était très médiatisé.

Ma thèse d'usurpation d'identité de Jeanne par sa fille, est très bien développée par les Russes. Je suis très satisfait du traitement médiatique de cette affaire qui pourrait aboutir à faire éclater la vérité, quelle qu'elle soit. Joël Lecomte

La justice n'ordonnera jamais l'exhumation du corps pour une telle cause. Peut-être si l'assurance porte plainte, mais j'imagine qu'elle n'aurait pas envie de se faire une publicité négative et il devrait y avoir prescription depuis longtemps.

Bonsoir,
Voici un article intéressant, les médecins qui ont validé l'âge de Jeanne Calment répondent aux chercheurs Russes.
Personnellement, je trouve que les réponses apporter par les deux médecins sont bien maigre.
Je penserais qu'il apporterais plus de preuve. Par contre, comme je dis depuis le début, les frais de successions ne tiennent pas du tout la route.
Le train de vie qu'avait Jeanne, elle le devait a son mari. Donc, lui étant encore vivant, ça ne changeait rien pour lui. Par contre, si Jeanne avait perdu son mari jeune, peut-être que sa vie n'aurait pas été aussi confortable !

https://www.franceinter.fr/societe/les-medecins-qui-ont-valide-la-longevite-de-jeanne-calment-repondent-aux-chercheurs-russes-point-par-point

Arno a écrit:C'est un tsunami médiatique "franco-mondial" ! On vient d'apprendre que le Guiness Book relance les investigations afin de déterminer s'il doit retirer l'Arlésienne de ses pages. En viendrons-nous à une exhumation des corps ?

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Pourtant, il y a quand même bien des moyens de vérifié cette usurpation sans passer par l'exhumation des corps.
Comme la famille Calment avait effectivement beaucoup d'argent et du patrimoine. Il faut vérifié les fameuses successions qui ont été faite dans cette famille.
Pour les photos, il suffit de consulter les archives des cartes d'identités, il y a forcément un double de ces différentes carte d'identité. Pareil, dans la famille au sens large, voisins ont certainement une photo de mariage, elle a certainement été invité a droite et gauche pour des cérémonies.
Comme il s'agit d'une famille aisé, il y avait peut-être un photographe officiel de la famille, comme on disait a l'époque, on allait se faire tirer le portrait.
Je pense que les personnes qui ont authentifié l'âge de Jeanne Calment ont certainement déjà fait ce travail et ont beaucoup d'éléments pour certifié qu'il n'y a pas eu d'usurpation.

C'est un tsunami médiatique "franco-mondial" ! On vient d'apprendre que le Guiness Book relance les investigations afin de déterminer s'il doit retirer l'Arlésienne de ses pages. En viendrons-nous à une exhumation des corps ?

Merci pour cette vidéo, dommage qu'elle soit si courte. Il ne laisse pas assez la parole a Mr Robine. Je pense que Mr Robine peut nous apprendre plein de chose sur la vie des grands centenaires.

Cyril a écrit:

Amzer a écrit:Bonsoir,
Sur la photo de la mère et la fille. Ce serait bien d'avoir une vrai information sur cette photo, la date de cette photo, et surtout qui est a droite et qui est a gauche. J'ai lu sur internet que celle de gauche était Jeanne et a droite tête baisser était Yvonne. En ayant vu et revu Jeanne a plus de 110 ans, j'aurais tendance a dire qu'elle serait la personne de droite et non de gauche. La forme du visage n'est pas du tout la même, l'implantation des cheveux n'est pas la même.
Après plusieurs recherches, je n'arrive pas a trouver la date de décès de la femme de son petits-fils. Renée Taque est née en 1926 et a épousé en 1950 Frédéric Billot Médecin (petits-fils de Jeanne). Elle pourrait être éventuellement encore en vie?

D'après Nikolay Zak, la mère est à droite et la fille à gauche. Donc lui pense que la Jeanne Calment que nous avons tous connue est celle de gauche et toi celle de droite

Renée Taque est effectivement toujours en vie. Si tu veux des détails, pose-moi la question par mail ou message privé.

Effectivement, on pense pas la même chose, après, je ne suis pas un expert en photo, et je me méfie de ce genre de photo, qui doit daté d'avant 1934, et nous avons réellement connue Jeanne Calment qu'en 1985, soit 50 ans après cette photo, difficile d'y voir forcément une ressemblance. Et quand je vois des photos de ma mère a 20 ans et à 60 ans, impossible de la reconnaître ! Je t'envoie un message privé.

Amzer a écrit:Bonsoir,
Sur la photo de la mère et la fille. Ce serait bien d'avoir une vrai information sur cette photo, la date de cette photo, et surtout qui est a droite et qui est a gauche. J'ai lu sur internet que celle de gauche était Jeanne et a droite tête baisser était Yvonne. En ayant vu et revu Jeanne a plus de 110 ans, j'aurais tendance a dire qu'elle serait la personne de droite et non de gauche. La forme du visage n'est pas du tout la même, l'implantation des cheveux n'est pas la même.
Après plusieurs recherches, je n'arrive pas a trouver la date de décès de la femme de son petits-fils. Renée Taque est née en 1926 et a épousé en 1950 Frédéric Billot Médecin (petits-fils de Jeanne). Elle pourrait être éventuellement encore en vie?

D'après Nikolay Zak, la mère est à droite et la fille à gauche. Donc lui pense que la Jeanne Calment que nous avons tous connue est celle de gauche et toi celle de droite

Renée Taque est effectivement toujours en vie. Si tu veux des détails, pose-moi la question par mail ou message privé.

Arno a écrit:A supposer que le verso de sa carte d’identité soit bien le sien, Jeanne Calment renseigne son profil avec une taille de 1M52. Apparemment, la doyenne d’Arles mesurait 1M50. Je souhaiterais connaître la source de cette information anthropométrique.
C’est justement cette différence minime qui en a fait un argument avancé dans le dossier à charge de réfutation de l’âge de la doyenne.
Des données scientifiques indiquent qu’une femme, dont l’ossature n’est atteinte d’aucune maladie (ostéoporose par exemple), perd naturellement une moyenne de 6 CM entre 40 et 80 ans.
De ce fait, il semblerait étonnant que Jeanne Calment n’ait perdu que 2 CM entre 40 et … un âge à priori centenaire. Yvonne aurait été plus grande. Il semble bien aventureux de comparer les tailles de Jeanne et d’Yvonne sur la base d’une photo. On n’est même pas certain que Jeanne soit assise sur la banquette où est installée sa fille !

De plus, les deux principaux facteurs susceptibles de retarder cette baisse de taille naturelle sont :

- Une alimentation saine et équilibrée n’entrainant aucun surpoids

Mme Calment avait gardé la ligne et même si nous n’avons pas d’éléments sur la manière dont elle se nourrissait, on l’imagine mal manger n’importe quoi : bonne famille, personnel de maison.

- Une activité physique régulière et soutenue permettant notamment de renforcer la musculature du dos.

Jeanne, sans avoir réellement pratiqué une discipline sportive cultivait fréquemment son jardin, marchait et se déplaçait souvent à vélo jusqu’à ses 100 ans au moins. On sait que le cyclisme, outre les jambes, font travailler énormément les abdominaux et les lombaires.

>> Il est donc permis de penser que Jeanne Calment n’ait pu perdre que 2 CM.

Bonsoir,
Sur la photo de la mère et la fille. Ce serait bien d'avoir une vrai information sur cette photo, la date de cette photo, et surtout qui est a droite et qui est a gauche. J'ai lu sur internet que celle de gauche était Jeanne et a droite tête baisser était Yvonne. En ayant vu et revu Jeanne a plus de 110 ans, j'aurais tendance a dire qu'elle serait la personne de droite et non de gauche. La forme du visage n'est pas du tout la même, l'implantation des cheveux n'est pas la même.
Après plusieurs recherches, je n'arrive pas a trouver la date de décès de la femme de son petits-fils. Renée Taque est née en 1926 et a épousé en 1950 Frédéric Billot Médecin (petits-fils de Jeanne). Elle pourrait être éventuellement encore en vie?

Remarque technique : J'ai enlevé du code d'intégration allow="autoplay" pour empêcher qu'une autre vidéo ne commence automatiquement à la fin de celle qui nous intéresse. Peine perdue !

Je rappelle les éléments principaux d'un précédent article que j'avais consacré à la carte d'identité de Jeanne Calment :
- Elle a été fabriquée à une époque où le document n'était pas obligatoire pour tous (facultatif jusqu'au 27 octobre 1940).
- La carte n'avait pas de présentation normalisée et pouvait adopter des modèles très divers.
- La photo de Jeanne est à rapprocher d'une autre qui lui attribue une quarantaine d'années. Elle n'est donc pas une photo des années 30. Ce constat ne permet pas de douter que ce document ait pu être établi dans les années 30 car liberté a pu être laissée à cette notable d'Arles de choisir une photo jugée plus avantageuse.
- Une regrettable "erreur" de cadrage ne permet pas  de dater le supposé verso de sa carte car il manque le chiffre des unités ! La fourchette va donc de 1931 à 1939 ; Yvonne est décédée le 19 janvier 1934...
- Qui est cette mystérieuse Paule Caumont qui vient surcharger le verso de la carte ?




« Les particuliers indiquent eux-mêmes leur état civil et leur signalement sur des imprimés qu’ils trouvent dans le commerce, joignent leur photographie, leur signature, et font légaliser le tout, sur l’attestation de deux témoins, par le préfet, le maire ou le commissaire de police."
Louis Méroc, Faux passeports, faux permis de chasse et faux assimilés » (sa thèse de doctorat)
Je ne sais pas si cette démarche pouvait s'appliquer à la fabrication d'une carte d'identité.

Bonjour,
Je ne vois pas surtout pas l’intérêt qu'aurait eu Fernand Calment, a faire passer sa fille pour sa femme. Cette histoire de succession ne tient pas. Jeanne avait de l'argent grâce a son mari, c'est lui, qui lui a permis d'avoir un niveau de vie élevé.
Le patrimoine qu'aurait pu avoir Jeanne peut venir de ses parents, ils sont décédés avant 1934. Au moment du décès de ses parents, il ne restait que Jeanne et son frère François. L'héritage a donc été divisé en deux.
Mais au moment de la soi-disant usurpation d'identité, Fernand le mari de Jeanne avait 66 ans. La fortune du couple Jeanne et Fernand Calment est du au travail de monsieur et pas de Madame, il n'avait donc aucun intérêt de faire ça. L'inverse aurait pu être possible que Jeanne remplace un enfant pour son mari. Mais dans ce sens, il n'y aucun intérêt. Et pour finir sur cette histoire de frais de succession, vous pensez vraiment qu'il se saurait embêter a remplacer sa fille pour sa femme à 66 ans?
Autrement, vous parlez que l’usurpation se serait déroulé beaucoup plus tard, vers 1960, une fois que tout le monde était décédé, mais si il y a eu usurpation, elle aurait commencer avec cet acte de décès de 1934, et a ce moment là, personne pouvait prévoir qui aller mourir en premier, etc... La mère et la fille aurait pu décédée a quelques années d'écart.
Je reviens sur les photos, c'est pas parce que sur le net, nous avons que quelques photos, qu'ils n'en existent pas d'autre. La famille éloigné a peut-être des photos chez eux, mais non pas forcément envie de les partager sur le net ou dans les médias. Si elle avait une carte d'identité dans les années 30, j'ai tendance a supposé qu'elle en a eu d'autre après. Et normalement les archives ont un double des cartes d'identité, donc, c'est assez facile d'avoir des photos. Mais je pense que la supposer supercherie ne prend pas vraiment, et que personne n'a forcément envie de ressortir de ses tiroirs de vieille photo de Jeanne. Mais si les doutes persistes, ont pourrait voir apparaître dans les jours a venir d'autre éléments.
Pour ma part, plus je fais des recherches sur cette famille et moins l'histoire des frais de successions tiennent la route !
Par contre, je reconnaît que Jeanne Calment était très en forme a un âge très avancer, et que si elle avait eu 23 ans de moins, cela aurait déjà sembler impressionnant pour l'époque, mais pas impossible. On parle d'une personne qui est décédée il y a plus de 20 ans. L’espérance de vie d'une femme n'était pas celle d'aujourd'hui. Les personnes qui ont vécu très longtemps, qui ont dépassé les 112 ans n'ont jamais été aussi alerte que Jeanne Calment. Et passer les 115 ans n'en parlons même pas. Alors que Jeanne était encore en très bonne forme a cet âge là. C'est a ce niveau là, que je pourrais avoir un doute. Après pour arriver a cet âge là, il faut surtout avoir de très bons gênes, et beaucoup de chance. Passer aux travers des maladies, accidents, etc...

Cependant, ses yeux sont décrits comme noirs sur la carte d'identité de Jeanne Calment établie dans les années 30. Le zoom ci-contre montre qu'ils ont une  dominante de vert chez la doyenne d'Arles. Selon les sources médicales que j'ai consultées, cette évolution de couleur  à l'âge adulte n'est pas possible. :lien: Comment se détermine la couleur des yeux ?

 
J’imagine que l’administré qui a complété cette description s’est fondé sur l’observation directe de la personne et non pas sur une photo à partir de laquelle il n’aurait évidemment pas pu compléter toutes les rubriques.
A mon avis, nous avons donc là un argument de poids pour soutenir l’hypothèse d’une imposture.

J'ai supprimé mon message d'hier. J'ai voulu réagir rapidement, trop rapidement...
Ma réponse comportait des éléments inexacts et s'appuyait sur une documentation insuffisante. 
Je tiens à m'en excuser auprès de Nicolaï Zak qui a fourni un travail considérable qu'il convient de traiter avec beaucoup plus de rigueur.

Re Amzer,
Qu'elle ait jeté toutes ses photos de famille sans mauvaise intention c'est possible.
Mais qu il n y ait aucune photos d'elle entre 1934 et 1985, je trouve ça complètement fou. Elle n'a jamais été invité à un mariage ou un baptême dans son entourage ?
Dans les années 40 et 50, les familles étaient nombreuses, tout le monde se mariait et tous les enfants étaient baptisés.
De plus si elle et son mari étaient  des notables, ils ont bien du participer à des fêtes.
Les seules photos de Jeanne connus sont 4 ou 5 portraits.
À noter que l'usurpation a très bien pu demarrer dans les année 60 à la mort de son beau fils. À partir de 1963, il me semble qu'elle n'a plus aucune famille proche. Encore une fois on ne s'interesse à Jeanne seulement à partir de 1985. Ce qui expliquerait que l'usurpation soit passée inaperçu.
À ce jour, je n'ai lu aucun témoignage de personnes l'ayant connu dans les années 50 60.
Oui toutes les photos prises après 1934 sont forcément celles de la Jeanne qu on connaît. Et il n'y en a qu'une seule à ma connaissance avant 1985 où elle avait  110 ans.

Audrey a écrit:Bonjour Amzer
J'ai exactement les même doutes que vous.
Peu d'information sur le notaire, habitait il Arles dans les années 30 ? Il était adoloscent à cette époque et je ne pense pas qu'il avait le projet d'acheter une maison en viager 30 ans plus tard.
Dans la thése russe,  l'auteur dit que Jeanne aurait brûlé toutes les photos de famille.
Où sont passés par exemple les photos de mariages de sa fille ?  
Je viens de lire un article du Parisien où Jean Marc Robine, celui qui validé l'age de Jeanne est interrogé sur la controverse. Il  affirme que les Calment étaient des notables d' Arles, sortaient beaucoup et frequentaient des clubs privés durant l'entre deux guerre. Je ne vois pas trop comment on peut valider  ces propos aujourd hui.



Ce qui me fait douter c'est

Re, je pense que vous n'avez pas terminer votre message.
Sinon, pour les photos, il faut savoir qu'a l'époque, on était pas autant attacher aux photos. Ma grand-mère ne gardait pas les photos, souvent elle les mettait dans un tiroir avec plein de papiers, et quand elle rangeait ses tiroirs tout partait au feu lol
Mais, effectivement de la famille plus éloigné avait du garder des photos de grand événements, comme les mariages, etc...
Mais les personnes qui avaient ce type de photos doivent être décédé depuis longtemps.
Quand on regarde les vidéos de la chambre de Jeanne Calment sur internet, on aperçoit des photos, notamment un homme sur une ancienne photo, peut-être son mari, son petit-fils? Et on l'a voit déjà âgée avec un bébé.
De toute façon, si sa fille avait pris son identité, toute les photos qui ont été prise après 1934 sont forcément celle de la Jeanne Calment que nous avons connu. Ils faudrait surtout des photos d'avant cette date.
Après, j'ai essayer de chercher pour cette histoire d'argent, son mari Fernand Calment n'était pas pauvre, c'était un riche marchand.

:lien:  France Soir 2018

EDIT de l'admin : Je prends la responsabilité de retranscrire ici l'intégralité du texte de l'article d'une part pour montrer notre posture d'ouverture vis-à-vis des arguments exposés et d'autre part parce que j'estime que nous avons également contribué à cette enquête.

"Et si le record de longévité de Jeanne Calment était une supercherie? Des chercheurs russes ont conclu à un incroyable tour de passe-passe entre la Française et sa fille, provoquant intérêt et controverse dans la communauté scientifique.


Jeanne Calment, officiellement décédée à l'âge de 122 ans et 164 jours en 1997 --un record mondial de longévité tous sexes confondus--, aimait dire que "Dieu l'avait oubliée" mais le mathématicien Nikolaï Zak n'était pas convaincu.


Soutenu par le gérontologue Valeri Novosselov, il a pendant des mois analysé biographies, interviews, photos, ainsi que les archives d'Arles, la ville du sud de la France où elle avait vécu, et des témoignages de ceux qui l'avaient connue.


"L'analyse de tout ces documents m'a amené à la conclusion que la fille de Jeanne Calment, Yvonne, a pris l'identité de sa mère", a estimé M. Zak, interrogé par l'AFP.


M. Zak, membre de la Société des Naturalistes (MOIP) de l'Université de Moscou, a publié récemment son étude "Jeanne Calment: the secret of longevity" sur, un réseau international pour chercheurs et scientifiques.


Dénoncé comme un "texte à charge" par ses détracteurs, le document est néanmoins jugé crédible par certains scientifiques qui relèvent les limites des validations des records de longévité.


Le chercheur estime qu'en 1934 ce n'est pas l'unique fille de Jeanne Calment, Yvonne, qui est morte d'une pleurésie, comme le dit la version officielle, mais Jeanne Calment elle-même. Yvonne aurait alors emprunté l'identité de sa mère, ce qui aurait permis d'éviter de payer les droits de successions.


C'est donc elle qui serait morte en 1997, à l'âge de 99 ans.


Parmi les 17 éléments que présente le chercheur figure une copie de la carte d'identité de Jeanne Calment datant des années 1930 où la couleur de ses yeux (noirs), sa taille (1,52 mètre) et la forme de son front (bas) ne correspondent pas à celles de la doyenne française au cours de ces dernières années de vie.


"En tant que médecin, j'ai toujours eu des doutes sur son âge. L'état de ses muscles était différent de celui des autres doyens. Elle se tenait assise sans aucun soutien. Elle n'avait aucun signe de démence", estime M. Novosselov, qui dirige la section gérontologique au sein de la Société des Naturalistes de Moscou.


- "Argument en faveur de l'exhumation" -


Après la mort de Jeanne Calment, des scientifiques avaient déjà regretté qu'aucune autopsie ne soit menée pour expliquer la longévité exceptionnelle de celle qui, centenaire, se laissait aller à ses penchants pour le chocolat et le porto et se permettait une cigarette de temps en temps, avant que son état de santé ne se dégrade.


Alimentant les doutes, Jeanne Calment avait ordonné de brûler une partie de ses archives photos quand elle est devenue célèbre, selon les chercheurs russes.


Interrogé par l'AFP, le démographe et gérontologue français Jean-Marie Robine qui avait participé à la validation par le Livre Guinness des records de l'âge de Jeanne Calment assure n'avoir "jamais eu aucun doute sur l'authenticité des documents" de cette dernière.


Il dénonce "un texte à charge, qui n'examine jamais les faits en faveur de l'authenticité de la longévité de Madame Calment, m'apparaît diffamatoire vis à vis de sa famille".


Le maire d’Arles à l’époque de la mort de Jeanne Calment, Michel Vauzelle, juge, lui, que cette théorie est "complètement impossible et invraisemblable" parce que Jeanne Calment était suivie selon lui par de nombreux médecins.


"L'idée d'usurpation d'identité (de Jeanne Calment par sa fille) avait déjà été envisagée par les validateurs et j'invitais régulièrement les démographes à conserver cette hypothèse", tempère Nicolas Brouard, directeur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED) en France.


"C'est bien que Nikolaï Zak ait mené une recherche indépendante et sur le même terrain d'investigation. C'est un très bon travail et un argument en faveur de l'exhumation des corps de Jeanne et Yvonne Calment", assure-t-il à l'AFP.


Selon lui, seule une analyse des ADN mettra un point final à cette affaire.


Le démographe belge Michel Poulain, professeur de l'Université de Louvain, salue, lui, une "investigation aussi détaillée" qui montre pour lui la nécessité de "réinvestir scientifiquement pour valider l'âge exceptionnel de ces supercentenaires" (110 ans et plus).


"La probabilité d’un âge erroné augmente de façon exponentielle avec l'âge présumé", explique-t-il.


- "Idole nationale" -


M. Zak a eu l'idée d'enquêter sur la vie de Jeanne Calment pendant la création d'un "modèle mathématique" de la durée de vie des supercentenaires: "Plus je fouillais, plus je découvrais de contradictions".


Il trouve un livre de 1997, "L'assurance et ses secrets", avec un petit passage consacré à Jeanne Calment qui soulève l'hypothèse d'un échange d'identités entre la mère et la fille.


L'auteur du livre, Jean-Pierre Daniel, raconte qu'un contrôleur des sociétés d'assurance, se penchant sur le viager signé par la centenaire, avait déjà conclu à une fraude.


"Mais à l’époque Jeanne Calment était déjà considérée comme une idole nationale. Ce fonctionnaire a interrogé son administration, qui a répondu qu’il fallait continuer à payer la rente. Il n’était pas question de faire un scandale avec la doyenne des Français", explique-t-il à l'AFP.


Le gérontologue Valéri Novosselov plaide cependant qu'un faux record est néfaste pour sa discipline: "pour les gérontologues, Jeanne Calment est un symbole. Son nom est cité dans toutes les études. (...) Pour avancer dans les recherches, il faut montrer les vrais frontières de l'échiquier".


Contactés par l'AFP, des membres de la famille éloignée de Jeanne Calment n'ont pas donné suite aux demandes d'interview.


Si le record de Jeanne Calment était annulé, c'est l'Américaine Sarah Knauss, décédée à 119 ans en 1999, qui détiendrait le nouveau record mondial de longévité."

Bonjour Amzer
J'ai exactement les même doutes que vous.
Peu d'information sur le notaire, habitait il Arles dans les années 30 ? Il était adoloscent à cette époque et je ne pense pas qu'il avait le projet d'acheter une maison en viager 30 ans plus tard.
Dans la thése russe, l'auteur dit que Jeanne aurait brûlé toutes les photos de famille.
Où sont passés par exemple les photos de mariages de sa fille ?
Je viens de lire un article du Parisien où Jean Marc Robine, celui qui validé l'age de Jeanne est interrogé sur la controverse. Il affirme que les Calment étaient des notables d' Arles, sortaient beaucoup et frequentaient des clubs privés durant l'entre deux guerre. Je ne vois pas trop comment on peut valider ces propos aujourd hui.



Ce qui me fait douter c'est

Bonjour Audrey,
Je vous accord qu'on peut avoir le doute.
Pour les photos, elles sont rare effectivement, après, il y a peut-être des photos qui ne sont pas sur internet. Quand elle est décédée, elle n'avait plus aucune famille, donc que son devenu ses affaires personnelles?
Si vous lisez bien l'interview de 1988, elle parle de sa fille et de son petit-fils. Elle avait demander a être enterrée avec la photo de sa fille.
Autrement, si Yvonne c'était fait passer pour sa mère, finalement Yvonne auras quand même vécu assez longtemps (99 ans), elle aura été une très bonne comédienne, et une bonne menteuse.

Autre doute, la thèse des frais de succession a la mort de Jeanne Calment en 1934, sa fille aurait accepter de ne pas toucher l'héritage pour son père? Dans ce cas, si elle était d'accord, il aurait été plus simple qu'elle lui donne de l'argent, ou une parti du patrimoine.
Autre doute, son fils a changer de mère du jour au lendemain. Dans les rues de Arles, la grand-mère est devenu la mère, etc...

J'ai essayé de trouver des renseignements sur le notaire qui a acheté en viager, est-ce qu'il connaissait bien la famille Calment, car il est né vers 1918, donc, s'il coutoyait la famille Calment en 1934, il aurait été témoin de cette supercherie et n'aurait jamais acheter en viager?

Rebonsoir Amzer (ou bonne nuit),

Je n'ai pas lu sa biographie, j ai juste fait des recherches sur Internet et sur les forums.
Les photos et l'interview du journaliste qui lui crie dans les oreilles, je les connaissais déja. Ce qu elle dit au sujet de Van Gogh est absolument banal.Yvonne a côtoyé Jeanne au moins jusqu'à ses 36 ans, elle était adulte (j ai son âge) et peu largement restituer ses informations même si elle n'a pas connu VVG.
D'ailleurs elle ne parle jamais de sa fille. On ne sait même pas si elle s'entendait bien toutes les deux.

La photo de 1922 est celle de sa fille (cf bio officielle) et pour les autres toujours pareil, une photos à 60 ou 80 ans et on passe directement à 113 ans. Ça donne l'impression qu un pan entier de sa vie a été effacé, comme si elle avait vécu recluse pendant 50 ans et tout d'un coup elle apparaît comme par enchantement à110 ans dans le paysage médiatique avec cette histoire de viager en 1965.
Si vraiment elle a vécu toute sa ville à Arles et qu'elle
et sa famille etaient connus, pourquoi n'y a t'il pas d'autres photos d'elle ?

Re,
J'ai trouver ça sur internet, mais je n'ai pas plus d'élément:


Vous pouvez lire cette interview de 1988, très intéressante :

https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Ete-88-Jeanne-Calment-la-mamie-du-monde-1566969

Audrey a écrit:Bonsoir Amzer,
Vous n'avez pas répondu à ma question : Existe t il d'autres photos de Jeanne entre 1935 et 1985 ?
Ça serait justement très intéressant de voir à quoi ressemblait Jeanne entre 1935 et 1945 (juste après la mort de sa fille)
Je me suis trompée la seule photo d'elle à cette période date de  1955 à l'age de 80 ans.
Une seule et unique photo d'elle sur une période de 50 ans ?

Vous dites qu'elle aimait bien parler des premières années de sa vie, quand est il du très gros reste de sa vie ? J'ai l'impression qu on se concentre uniquement sur les premières années de sa vie et la fin.
Pour l'interview sur Van Gogh,  pouvez vous m indiquer les détails qu'Yvonne n'aurait pu savoir ?

Re, je suis pas un expert sur le cas de Jeanne Calment, j'ai juste évoqué un doute, par rapport au faite que sa fille ait pris sa place, ça me paraît un peu gros. Mais, on peut au moins se posé la question.
Sur Youtube, vous avez des vidéos ou elle parle de sa rencontre avec Vincent Van Gogh :
Dans le livre : "Le mystère de la chambre Jeanne Calment", elle cite le nom de ses professeurs, le nom de la bonne de l'époque de ses parents, le nom des Bateaux de marchandises, comment ils fonctionnaient,etc... Je veux bien qu'Yvonne sache tout ça, mais ressortir ce genre d’événement qu'elle n'aurait pas vécu, a plus de 90 ans (l'âge d'Yvonne si cela avait été elle), et mentir a chaque anniversaire, etc... Très bonne comédienne.
Pour les photos, il faut regarder sur google, je n'ai pas de photo personnelle de Jeanne Calment.

Bonsoir Amzer,
Vous n'avez pas répondu à ma question : Existe t il d'autres photos de Jeanne entre 1935 et 1985 ?
Ça serait justement très intéressant de voir à quoi ressemblait Jeanne entre 1935 et 1945 (juste après la mort de sa fille)
Je me suis trompée la seule photo d'elle à cette période date de 1955 à l'age de 80 ans.
Une seule et unique photo d'elle sur une période de 50 ans ?

Vous dites qu'elle aimait bien parler des premières années de sa vie, quand est il du très gros reste de sa vie ? J'ai l'impression qu on se concentre uniquement sur les premières années de sa vie et la fin.
Pour l'interview sur Van Gogh, pouvez vous m indiquer les détails qu'Yvonne n'aurait pu savoir ?

Audrey a écrit:Bonjour,
Je viens de découvrir cette etude russe sur une possible usurpation d'identite de Jeanne Calment. L'auteur Nikolay Zak a d'ailleurs obtenu l'aide de ce forum et intervient dans le fil de cette conversation.
Depuis hier, je suis allée me perdre sur Internet et je me rends compte qu au final nous avons très peu d'information sur la vie de Jeanne Calment avant qu'elle rentre en maison de retraite en 1985.Elle avait pourtant l'age exceptionnel de 110 ans.
À part la photos où elle apparaît blonde (ou grise)et maquillée  à l'age de 60 ans (1935) ,y a t il d'autres photos d'elles entre 1935 et 1985 ?
Sur le net,  il n'y en a absolument aucune. Pas de photos avec des amis ou d'autres personnes qu'elle aurait côtoyé durant cette longue période ?  

Bonjour Audrey
Si, il y a eu supercherie, elle aurait pu être révélé qu'au moment du faux décès d'Yvonne, après une fois tout les époux décédés et son petit-fils décédé, personne ne peut témoigné de cette supercherie, les personnes qu'ils l'auront connue a la maison de retraite, connaissent son histoire, un peu comme tout le monde l'a connait aujourd'hui. Ce qui me fait douter, c'est ses nombreux témoignages de son enfance, sa rencontre avec Van Gogh, etc... J'ai relu des interview ou elle parle de son enfance, j'ai du mal a croire qu'Yvonne pouvait connaître tout ses détailles, ou sinon, elle était très forte. J'ai vérifié l'adresse de Jeanne Calment, et il "semblerait que Jeanne a toujours habiter entre 1898 et 1934 rue Gambetta à Arles. Peut-être que Yvonne vivait avec ses parents en 1934 ou en tous cas, pas très loin.

Bonjour,
Je viens de découvrir cette etude russe sur une possible usurpation d'identite de Jeanne Calment. L'auteur Nikolay Zak a d'ailleurs obtenu l'aide de ce forum et intervient dans le fil de cette conversation.
Depuis hier, je suis allée me perdre sur Internet et je me rends compte qu au final nous avons très peu d'information sur la vie de Jeanne Calment avant qu'elle rentre en maison de retraite en 1985.Elle avait pourtant l'age exceptionnel de 110 ans.
À part la photos où elle apparaît blonde (ou grise)et maquillée à l'age de 60 ans (1935) ,y a t il d'autres photos d'elles entre 1935 et 1985 ?
Sur le net, il n'y en a absolument aucune. Pas de photos avec des amis ou d'autres personnes qu'elle aurait côtoyé durant cette longue période ?

Re, malheureusement, je ne comprends pas l'anglais, donc, je n'ai pas pu bien tout comprendre. Mais si cette histoire était vraie, Yvonne Calment serait une très bonne comédienne, car a chaque anniversaire, ce n'était pas le sien. Elle a raconter l'histoire de Van Gogh plusieurs fois.
Autre élément qui me fait douter, quand ils ont déclaré le décès de "Yvonne", il y a bien des personnes de l'entourage qui ce sont rendu compte de la supercherie. Des voisins, des personnes de la famille. A Arles, cette famille était connue, ils ont du bien voir que Jeanne avait rajeuni, changer, etc... Et la fausse "Jeanne", a du vivre avec son père, car il était encore vivant a ce moment là, et le mari d'Yvonne a du rester veuf alors que sa femme était vivante? Je trouve ça un peu gros.

Bonjour,
Je viens d'apprendre cette histoire, je suis très surpris que personne n'en a parlé avant?
Je sais qu'il y a une carte d'identité de Jeanne Calment qui circulait sur internet, il faudrait regarder des photos de la mère et la fille pour voir si au moins elle se ressemblait ?
Je trouve que la supercherie aurait été un peu grosse, surtout que Jeanne en prenant de l'âge, je pense qu'elle aurait préférée être discrète, et au contrait, elle aimait raconter sa vie et ses premières années !

Dans 3 semaines, cela fera 120 ans d'Yvonne Calment!
https://www.researchgate.net/publication/329773795_Jeanne_Calment_the_secret_of_longevity

Sososophie a écrit:Connaissez-vous des personnes qui ont connu Jeanne ET Yvonne Calment?

Dans 3 semaines, cela fera 85 ans que l'adjoint au Maire d'Arles a signé l'acte de décès d'Yvonne Calment ! Il me semble donc particulièrement difficile de retrouver quelqu'un qui ait connu Jeanne et Yvonne. Au mieux, un nonagénaire qui les aurait connues étant enfant ou un centenaire qui les aurait connues étant adolescent. Faudrait-il encore qu'il ait toute sa tête et une bonne mémoire... Mais comment trouver une telle perle rare ?

Bonjour à tous et à toutes!

Pour mon premier message sur ce forum que je visite régulièrement, j'ai choisi de partager un lien sur une thèse assez incroyable: https://medium.com/@yurideigin/jaccuse-why-122-year-longevity-record-may-be-fake-af87fc0c3133
La fille de Jeanne Calment Yvonne aurait pris l'identité de sa mère décédée dans les années 30 pour des raisons fiscales.

C'est tellement énorme que je n'y crois pas.

Connaissez-vous des personnes qui ont connu Jeanne ET Yvonne Calment?

Bonne journée.

https://www.researchgate.net/publication/329773795_Jeanne_Calment_the_secret_of_longevity  
Voici mon rapport dans lequel je remercie Cyril pour son aide précieuse et les autres utilisateurs de ce forum.

Dès que le rapport en anglais sera prêt, je le posterai. Ce forum m'a beaucoup aidé, et Cyril a beaucoup aidé dans la correspondance personnelle.

nzak a écrit:As I understand Fernand was one of the founders, he paid 10 francs from the beginning in 1903 https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&query=%28gallica%20all%20%22vieille%20arles%22%29%20and%20arkPress%20all%20%22cb32724302r_date%22&rk=128756;0
But here all the members are males, I don't think females were allowed to be members before the WW2, what do you think?
By the way, Calment was a member of the hunting society since approximately 1912, using a pseudonym Jean Calment (because only males could be the members) (this is from the book by F. Cavalie).

Je ne sais pas s'il était autorisé aux femmes de devenir membres de la Société des Amis du Vieil Arles, mais même si c'était le cas, vu que Fernand Calment en était l'un des fondateurs, il ne serait pas si étonnant que Jeanne ait été acceptée, quitte à prendre un pseudonyme masculin.

As I understand Fernand was one of the founders, he paid 10 francs from the beginning in 1903 https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&query=%28gallica%20all%20%22vieille%20arles%22%29%20and%20arkPress%20all%20%22cb32724302r_date%22&rk=128756;0
But here all the members are males, I don't think females were allowed to be members before the WW2, what do you think?
By the way, Calment was a member of the hunting society since approximately 1912, using a pseudonym Jean Calment (because only males could be the members) (this is from the book by F. Cavalie).

nzak a écrit:Merci! So she paid each year during all her previous life, by sending money in an envelope?

She was probably used to sending a cheque.

I don't know when Jeanne Calment became a member of the association "Les Amis du Vieil Arles" (created in 1903), so I can't tell during how many years she paid such a subscription...

Merci! So she paid each year during all her previous life, by sending money in an envelope?

nzak a écrit:Here is the letter she wrote in 1985.. Could you explain what does the phrase about 85-86-87 mean here?

Jeanne wrote this letter in order to give ARELATE the money she owed them. She paid at the same time the subscription for 1985 (that she was supposed to have paid one year before), for 1986 (that she was supposed to pay soon) and for 1987 (even if she wasn't supposed to pay before early 1987, but she joked about it saying she could have forgotten to pay again the following year).

Here is the letter she wrote in 1985.. Could you explain what does the phrase about 85-86-87 mean here?

but in google maps there is no 53, as well as no 199, so there is no such a house now, they just poiont to the end of the street?.. By the way, Ive just read that Jeanne bought a house for Yvonne "la Miquellete" in Paradou and she lived there later (10 km from Arles).
EDIT : How to add a title to your post ? (3rd point)  :lien: TUTORIAL
I don't have time enough to choose titles for each message !

Arno a écrit:Cette information n'est pas tirée d'un document officiel. 
Elle est extraite du livre de Jean-Claude Lamy : "Le mystère de la chambre Jeanne Calment" édité en 2013.

J'ai ce livre, quelle page est il? Merci!
Mais pour google maps 53 and 99 are the same..

Cette information n'est pas tirée d'un document officiel. 
Elle est extraite du livre de Jean-Claude Lamy : "Le mystère de la chambre Jeanne Calment" édité en 2013.

Arno a écrit:Texte de son acte de naissance :
"L'an mil huit cent septante-cinq et le vingt-deux février à deux heures du soir par-devant nous, Louis Arnaud, adjoint au maire d'Arles,faisant les fonctions d'officier de l'Etat-civil par délégation, est comparu Nicolas Calment, charpentier de marine (1), âgé de 37 ans, domicilié à Arles, qui nous a déclaré que, le 21 février courant à sept heures du matin, Marguerite Gilles, son épouse, sans profession, âgée de trente-sept ans, est accouchée, rue Duroure à Arles, où ils sont domiciliés (2), d'un enfant de sexe féminin qui nous a été présenté, et auquel il donne les prénoms de Jeanne Louise.
Ainsi constaté en présence de Jean-Baptiste Corréars, commis, âgé de vingt-deux ans, domicilié à Arles et de Claude Louis Marie Mège, propriétaire, âgé de cinquante-huit ans, domicilié à Arles (3).
Et après que lecture du présent acte a été donnée par nous aux susnommés, ils ont signé avec nous."


(1)Le métier de Nicolas Calment témoigne du fait que la ville d’Arles était encore un véritable port fluvial. Avant l’avènement du chemin de fer, le Rhône lui fournissait une part essentielle de son activité économique : embarquement, transport de marchandises, construction de bateaux. Cela remontait à l’Antiquité.

(2)La rue “Duroure” s’appelle en réalité la rue du Roure. Jeanne est née au numéro 53. Depuis la naissance de Jeanne Calment, elle est demeurée inchangée. Le numéro 53 n’est pas visible de la rue ; c’est une configuration assez étonnante.

(3)Claude Louis Marie Mège était chef de bureau à la mairie d’Arles. Il se passionnait aussi pour l’histoire locale. Il légua à la ville le fruit de ses recherches : des documents sur le patrimoine arlésien et sur les personnages de sa ville. Il était loin d’imaginer qu’en contresignant l’acte de naissance de Jeanne Calment, il apportait une nouvelle contribution à l’histoire de sa cité.

D’autre part, le métier de “propriétaire” signifie qu’il avait des revenus liés à la location de biens immobiliers.

Pour quoi 53? 99 is the same for example..

nzak a écrit:Oui, mais ou est l'origine de cette anecdote?..

Je ne sais pas évidemment !
Ce que je veux dire, c'est que l'auteur n'a vraisemblablement pas fait  d'enquête spécifique sur cette affaire et s'est contenté de citer ce qu'il avait entendu dans son milieu professionnel. 
D'autre part, si le stratagème a été découvert mais non révélé par égard à la notoriété acquise par Mme Calment, cela signifie qu'il a fallu attendre la période 1985-1997. Mme Calment était certes une personnalité d'Arles avant cette période mais cela n'aurait pas arrêté des assureurs désireux de récupérer leurs sous.
Par ailleurs, à la mort de Maître Raffay en 1995, le réexamen du dossier a pu mettre au grand jour une éventuelle supercherie.

Oui, mais ou est l'origine de cette anecdote?..