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Longévité et population

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Longévité et population Empty Répartition des duos de sœurs centenaires par âges cumulés

Message par Cyril le Ven 22 Nov 2019 - 20:55

Devant le succès de mon précédent message, je persiste et signe Laughing

A tous ceux qui détestent adorent les mathématiques, j'offre cette petite étude probabiliste de la répartition des fratries de centenaires par âges cumulés. L'idée est de déterminer, statistiquement, quelle proportion de duos est censée atteindre chaque cumul d'âges.

Pour plus de commodité, j'ai restreint mon étude aux duos de sœurs centenaires, qui est le type de duo le plus fréquemment rencontré. J'ai effectué tous mes calculs sur la base des quotients de mortalité (= taux de mortalité annuels) publiés par l'INSEE dans "15 000 centenaires en 2010 en France, 200 000 en 2060 ?", où les quotients de mortalité féminins après 105 ans sont obtenus par extrapolation.

Il me semble raisonnable de faire l'hypothèse que les quotients de mortalité des centenaires françaises n'ont pas beaucoup varié ces 30 dernières années, ce qui me permet :
- d'une part, de faire mes calculs en négligeant la variabilité des écarts d'âges ;
- d'autre part, de comparer mes résultats avec le palmarès établi par Arnaud.

Une petite précision qui a son importance... Les âges cumulés dont je parle ici ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux dont nous avons l'habitude. Afin de ne pas accumuler les sources potentielles d'imprécisions, j'ai préféré calculer les probabilités pour que des duos de femmes centenaires décèdent entre deux paires d'anniversaires donnés, par exemple l'une entre son 101ème anniversaire et le 102ème, l'autre entre son 102ème anniversaire et le 103ème. Je n'ai pas essayé de savoir si le cumul des jours vécus après le dernier anniversaire de chacune était supérieur ou inférieur à 1 an : qu'elles aient vécu 101.000 et 102.000, 101.364 et 102.364, ou n'importe quel couple de longévités intermédiaires, ici, le cumul reste égal à 203 ans. Vous n'avez qu'à imaginer que la grandeur que j'essaie de quantifier est le cumul du nombre de bougies que les deux sœurs ont -métaphoriquement- soufflées au dernier anniversaire de chacune.

A moins que cela n'intéresse spécifiquement quelqu'un, je ne vais pas retranscrire mes calculs ici. Passons directement aux résultats.

Concrètement, le graphique ci-dessous donne la répartition promise :
Longévité et population Probas10

Ainsi, près de 10% des duos sont supposés concerner des sœurs à 200 bougies, tandis que les sœurs à 201 bougies représenteraient plus de 14% du total. La classe la plus fréquente serait les sœurs à 202 bougies avec près de 16%, puis les fréquences d'apparition des duos suivants seraient de plus en plus faibles. Elles atteindraient la barre des 1% à 212 bougies, pour se raréfier encore d'un facteur 100 (soit 0,01%) à 219 bougies.

Au premier abord, il peut sembler incongru que les duos de 202 bougies soient les plus communs. Pourtant, c'est logique, car nous ne considérons que les fratries de centenaires : les duos des types 099+101, 098+102 et tutti quanti sont exclus des duos à 200 bougies, alors qu'ils sont relativement répandus. Il en va de même à 201 bougies, où l'on ne tient compte que des duos de type 100+101. Ensuite, la probabilité que l'aînée célèbre un anniversaire supplémentaire diminue plus vite que ce que la probabilité que la cadette décède un an plus jeune n'augmente. Ceci explique la forme de la répartition observée.

Notez que, d'après mes calculs, statistiquement, seul 1 duo sur 37000 est composé de deux sœurs supercentenaires ! Un cas de figure que nous n'avons encore jamais rencontré...

Si l'on décortique le palmarès des duos d'Arnaud, on constate qu'il recense actuellement 131 duos féminins. En recalculant les cumuls d'âges de la même façon que ci-dessus, on obtient la répartition suivante :
Longévité et population Arnaud10

Par rapport à la répartition théorique, celle des duos d'Arnaud semble biaisée, puisque les cumuls d'âges les plus faibles sont sous-représentés (de 37 à 38% pour les 200, 201 et 202 bougies) alors que, au fur et à mesure que l'on progresse vers les cumuls d'âges les plus forts, les fréquences sont de plus en plus surreprésentées :
- x2 à 208 bougies,
- x3 ou x4 de 209 à 211 bougies,
- x5 à 212 bougies,
- x8 à 213 bougies,
- x11 ou x12 de 215 à 216 bougies,
- et enfin x77 à 218 bougies.

C'est parfaitement normal, dans la mesure où les duos les plus extraordinaires sont également ceux qui ont le plus de chances d'être médiatisés et, par conséquent, d'être repérés. Quant aux duos les plus modestes, tous ne peuvent pas être répertoriés sur les sites de généalogie en ligne pour compenser...

Afin de s'affranchir autant que possible des aléas statistiques engendrés par les petits effectifs, considérons par exemple que le palmarès des duos d'Arnaud est proche de l'exhaustivité à partir de 214 bougies. Dans ce cas, les 6 duos Paquis, Popelin, Dondats, Flandrin, Vota et de Roton devraient représenter environ 0,53% du classement, lequel compterait alors autour de 1100 duos féminins (sans compter ni les duos mixtes ni les duos masculins).

Ce chiffre a le mérite de rejoindre l'estimation que j'avais faite le 25 août dernier en me basant sur la surreprésentation des patronymes à particules : j'avais alors donné pour ordre de grandeur 1000 duos (féminins, mixtes et masculins compris), ce qui signifie mathématiquement que l'on se situerait dans une fourchette de 500 à 5000 duos.

J'ai testé une 3ème approche statistique, même si je dois bien avouer qu'elle est assez complexe... Je vous l'exposerai prochainement, du moins à ceux à qui cela ne donnera pas des boutons !


Dernière édition par Cyril le Ven 22 Nov 2019 - 22:12, édité 1 fois (Raison : Correction d'un chiffre (étourderie, désolé))
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Longévité et population Empty Records de longévité par rang dans le classement des SC

Message par Cyril le Mar 19 Nov 2019 - 13:26

Je vous présente aujourd'hui un petit tableau de ma composition. Il récapitule les âges maximaux atteints à chaque rang du classement des supercentenaires français en vie.

Longévité et population Rangs_10

Pour prendre un exemple, au rang 11, dans l'état actuel de nos connaissances, personne n'a jamais été plus âgé que Jeanne Bonnot. Juste avant son décès, le 25 octobre 2019, elle était la 11ème française la plus âgée du moment, à 112 ans et 7 jours... la seule à avoir atteint 112 ans sans faire son entrée dans le top 10 !

Vous remarquerez qu'une écrasante majorité de ces records ont été établis en 2019. A tel point que, dans le top 30, les seules performances qui soient plus anciennes sont :
- la 3ème place de Jeanne Bot, qu'elle a quittée pour la 2ème place au décès de Valentine des Robert le 03/12/2018
- la 1ère place de Jeanne Calment, inaccessible graal qui trône déjà au sommet du palmarès depuis plus de 22 ans

Les 7 lignes en vert représentent les records en cours de progression. Tous se trouvent dans le top 10. Ainsi, même si les effectifs de supercentenaires en France sont actuellement un peu retrait par rapport à novembre 2016 ou août 2017, nous n'avons jamais eu un top 10 aussi exceptionnel !

Les noms en italique sont ceux des supercentenaires vivants au 19/11/2019. Sur les 31 records établis dans le passé, 16 sont détenus par des personnes qui sont toujours en vie aujourd'hui. Quant à la raison pour laquelle ces 31 records ont été interrompus dans leur élan, dans la quasi-totalité des cas, c'était le décès d'une personne plus âgée. Seules Jeanne Calment et Jeanne Bonnot sont décédées alors qu'elles étaient en train d'établir un record actuellement en vigueur. Voilà pourquoi j'ai ajouté un obèle (†) à côté de la date qui leur est associée.

A bientôt peut-être pour davantage de statistiques Wink
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Longévité et population Empty Métaphore au forceps

Message par Cyril le Dim 17 Nov 2019 - 16:37

Arno a écrit:Pour prendre une métaphore liée à mon métier d’enseignant, imaginons une classe homogène et une autre hétérogène. 
Dans la première, l’ensemble des élèves auraient des moyennes qui s’échelonnent entre 10 et 14 / 20.
Dans la seconde, les moyennes s’étaleraient entre 7 à 17/20. 
Mathématiquement, les moyennes de classe seraient globalement équivalentes.

Question Quel prof seriez-vous  Question

Option 1 : Recalculer la moyenne de classe en enlevant tous les bons élèves pour mettre en évidence la faiblesse de la classe hétérogène par rapport à l’autre classe.
>> Système excluant les "outliers" pour classer les fratries de centenaires.

Option 2 :  Souligner l’équivalence des deux moyennes de classe pour conclure qu’en fin de compte, il n’y a là aucune anomalie de résultat.
>> Système de cumul des âges en vigueur sans indication des âges individuels des membres de la fratrie.

Option 3 : Prendre en compte l’équivalence globale des résultats tout en pointant les élèves les plus faibles de la classe hétérogène.
>> Système en vigueur actuellement.

Arnaud, tu as un très beau métier, c'est en tout cas mon avis, mais ta métaphore ne me semble pas la plus appropriée. Je trouve difficile de comparer les performances de longévité d'une fratrie de centenaires, une performance que nous voulons nous efforcer d'apprécier comme collective, et les notes des élèves d'une classe, tellement individuelles par nature. En effet, si des frères et sœurs centenaires partagent des gènes qui peuvent expliquer en partie leur longévité, les élèves, eux, ne partagent rien qui puisse expliquer leur réussite commune, si ce n'est leur enseignant (que l'on pourrait assimiler aux facteurs environnementaux pour les centenaires).

Par ailleurs, peu importe quelle méthode est choisie pour établir un classement de fratries de personnes âgées par longévité, il ne viendrait à l'idée de personne de disqualifier un duo, trio ou quatuor parce que ses membres avaient aussi un cadet décédé dans sa jeunesse. Tu ne le ferais pas, n'est-ce pas ? Pour autant, est-ce que tu ôterais de la moyenne de ta classe l'élève en difficulté qui, plafonnant à 2/20, apparaîtrait (mathématiquement) comme un point aberrant dans ton groupe ? Non. C'est la raison pour laquelle tes analogies ne collent pas.

Quant à ma réponse aux étonnantes probabilités citées dans ton message précédent, je te laisse la découvrir par mail, nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler ici si tu trouves cela pertinent.
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Longévité et population Empty Une métaphore pour appuyer l'idée N° 5

Message par Arno le Sam 16 Nov 2019 - 15:20

Pour prendre une métaphore liée à mon métier d’enseignant, imaginons une classe homogène et une autre hétérogène. 
Dans la première, l’ensemble des élèves auraient des moyennes qui s’échelonnent entre 10 et 14 / 20.
Dans la seconde, les moyennes s’étaleraient entre 7 à 17/20. 
Mathématiquement, les moyennes de classe seraient globalement équivalentes.

Question Quel prof seriez-vous  Question

Option 1 : Recalculer la moyenne de classe en enlevant tous les bons élèves pour mettre en évidence la faiblesse de la classe hétérogène par rapport à l’autre classe.
>> Système excluant les "outliers" pour classer les fratries de centenaires.

Option 2 :  Souligner l’équivalence des deux moyennes de classe pour conclure qu’en fin de compte, il n’y a là aucune anomalie de résultat.
>> Système de cumul des âges en vigueur sans indication des âges individuels des membres de la fratrie.

Option 3 : Prendre en compte l’équivalence globale des résultats tout en pointant les élèves les plus faibles de la classe hétérogène.
>> Système en vigueur actuellement.
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Longévité et population Empty Attention aux écarts d'âges qui risquent de fausser le classement

Message par Cyril le Sam 16 Nov 2019 - 15:16

Raspoutine a écrit:Pour contourner le sujet, on peux limiter la division au(x) dernier(s) vivants. Par exemple pour un quatuor , avoir un quatuor, un trio puis un duo en enlevant à chaque fois l'entité décédé plutôt que d'avoir 6 duos et 3 trios pour un quatuor

J'aime beaucoup cette approche-là, encore plus audacieuse que la précédente, même si je ne suis pas sûr d'y déceler un intérêt dans le domaine de l'étude des progrès de la longévité humaine. En effet, ici, je pense que les écarts d'âges entre centenaires d'une même fratrie sont, de loin, le facteur qui conditionnerait le plus l'absence ou la présence d'une fratrie dans un tel classement, ainsi que sa position. Au final, hormis quelques exceptions ménagées par des aînés aux longévités exceptionnelles, on risquerait de se retrouver avec une liste de frères et sœurs centenaires nés avec des écarts d'âges réduits, ce qui ne serait absolument pas représentatif d'une réalité démographique.

Par exemple, si l'on se base sur les tableaux d'Arnaud :
- Aucun des 6 quatuors ne passerait le test.
- Seuls 2 trios sur 30 se qualifieraient (Marie-Lucie, Jeanne et Félicienne Sibaud ont été simultanément centenaires pendant 252 jours ; Yvonne, Louise et Simonne Flandrin pendant 213 jours).
- Sur 198 duos, 90 demeureraient, mais les données démographiques en seraient totalement chamboulées. Ainsi, alors qu'au départ, le délai moyen entre les naissances des membres d'un duo est de 5,0 ans (avec un record à 18,7 ans), les 90 duos restants verraient ce délai moyen raccourci à 3,1 ans (avec un record à 9,8 ans).

Pensez aux centenaires nés après le retour au bercail de leur père Poilu. La plupart d'entre eux n'ont pas encore fêté leur 100ème anniversaire, mais combien auront le temps d'y parvenir avant que leurs aînés, pour la plupart déjà âgés de 104 ans et demi au minimum, ne quittent ce monde ? Faire un classement des duos de centenaires au dernier vivant ne conservera pas grand-monde sur cette génération-là. Pourtant, cela ne signifiera pas que les fratries de cette époque ont réalisé des performances de longévité moindres que les précédentes...
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Longévité et population Empty Pourquoi la base des fratries est-elle ainsi conçue ?

Message par Arno le Sam 16 Nov 2019 - 15:15

Lorsque j’ai mis en place mes bases de fratries, j’ai longuement réfléchi aux diverses options qui ont été soulevées dans ce débat. Aucun des choix que j’ai faits n’est arbitraire et répond à des idées précises. Je vais ici récapituler les idées et leurs conséquences.

Idea 1 : Un site dédié exclusivement aux centenaires
Arrow 1 : Un âge de prise en compte limité à 100 ans révolus.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Idea 2 : Atteindre 100 ans reste une performance remarquable pour le centenaire le plus jeune d’une fratrie.
Arrow 2 : Il doit être pris en compte de la même manière que ses frères ou sœurs centenaires plus âgés, excluant notamment  l’utilisation d’un coefficient.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Idea 3 : Passer de 2 à 3 membres centenaires et à fortiori de 3 à 4 est une performance exponentielle. L’existence d’un centenaire intercalé entre deux autres d’une même fratrie n’atténue en rien cette performance.
Arrow 3 : L’impact quantitatif sur le nombre de duos créés se justifie. (Rappel : 6 duos pour un quatuor)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Idea 4 : Dans une fratrie, le fait pour un membre de devenir centenaire après le décès des autre membres centenaires n’a aucune incidence sur la performance.
Arrow 4 : Par exemple, Charles Loinger (98 ans) devra être pris en compte s’il devient centenaire bien que Georges et Emma soient déjà décédés.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Idea 5 : L’écart d’âge entre deux membres n’a pas d’incidence sur la performance collective.
En effet, compte tenu des taux de mortalité aux grands âges publiés par l'INSEE, la probabilité pour deux sœurs
de décéder l’une et l’autre à 105 ans
est équivalente à celle
de voir la première décéder à 110 ans et la seconde à 100 ans.
Pour ceux qui doutent de cette affirmation, je dispose de documents pour l’étayer.
Arrow 5 : L'âge d'un supercentenaire rehaussant considérablement la performance de sa fratrie doit être pris en considération de la même manière que les autres âges plus modestes mais néanmoins remarquables.


Dernière édition par Arno le Sam 16 Nov 2019 - 16:15, édité 1 fois
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Longévité et population Empty Problématique Fratrie à multiples entrées

Message par Invité le Sam 16 Nov 2019 - 11:39

Merci a Guillaume et surtout à Cyril pour avoir donner des exemples sur les limites de ma théorie.
Effectivement, je n'avais pas pensé à tous les aspects
Le sujet semble avoir beaucoup d'entrée problématique que vous avez mis en lumière justement
Le caractère invisible s'adapte plutôt a la fratrie centenaire a mon sens qu'aux possibles frères et sœurs non centenaire (thématique du sujet) mais cela enlève mon argument de la lignée entière indivisible, je l'avoue
Pour contourner le sujet, on peux limiter la division au(x) dernier(s) vivants. Par exemple pour un quatuor , avoir un quatuor, un trio puis un duo en enlevant à chaque fois l'entité décédé plutôt que d'avoir 6 duos et 3 trios pour un quatuor
Effectivement ,je n'avais pas pensé au cas ou le cadet deviendrai centenaire après la mort de l'ainé

Compliqué, cette histoire
Je vous laisse débattre , je n'ai plus d'idée
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Longévité et population Empty Pas si simple de ne pas diviser les fratries...

Message par Cyril le Sam 16 Nov 2019 - 0:15

Raspoutine a écrit:Pour moi, ce sujet est le bébé d'Arnaud et je ne voterai pas pour un quelconque changement autre que voulu par son créateur que je remercie de cette initiative que CG et moi contribuons modestement a alimenter modestement de temps en temps Bravo !
Je suis du même avis que toi, sans réserve, et j'ai d'ailleurs eu l'impression que tous ceux qui se sont exprimés partageaient ce sentiment.

A titre personnel, je n'ai pas donné mon avis dans le but de chambouler les classements d'Arnaud. Cependant, m'étant rendu compte que j'avais la même approche du problème que Guillaume (alors que nous n'en avions jamais discuté), je trouvais important de souligner que, bien que singulière, cette approche n'était peut-être pas aussi absurde qu'on pourrait le croire au premier abord...

Raspoutine a écrit:Arnaud, pour des trios ou quatuors sépare la collectivité en plusieurs parties : 3 duos pour les trios, 6 duos et 3 trios pour les quatuors. Ce choix me dérange car pour moi les fratries de peuvent pas se diviser. Il s'agit d'un ensemble humain lié par le sang commun et/ou identique (le plus souvent) et mettre de coté une partie de cet ensemble me dérange. (Ensemble à la vie à la mort)

J'admet que ce choix est purement intellectuel et évidemment discutable
Pour ma part, dans la liste que je copie/colle de celle du forum , je ne divise par les fratries et j'ai créé un classement distinct pour les 3 catégories : Duos, trios et quatuors.
Et pour chacune des 3 catégories , j'ai un classement 100% Male, 100% Femelle et Mixte en cumulant les âges au dernier vivant.
Si je décode bien, dans tes tableaux personnels, en prenant par exemple la catégorie 100% féminine, avec une fratrie fictive de 4 sœurs décédées à 99, 100, 102 et 105 ans, voilà ce qui se passerait :
- La sœur de 99 ans serait passée sous silence, puisqu'elle n'est pas devenue centenaire, peu importe que cela soit en contradiction avec ton principe de ne pas diviser les fratries (oups) ;
- Les 3 sœurs centenaires formeraient un trio de 100+102+105, mais aucun duo ne serait qualifié pour le classement des duos, puisqu'il ne faut pas diviser les fratries (alors qu'on peut apparemment les amputer d'une personne de 99 ans pour des raisons thématiques sans contrarier la rigueur scientifique).

Quelle est la proportion de fratries qui ne comptent QUE des centenaires ? Elle ne doit pas être astronomique... Dès lors, comment est-il possible de concilier la règle de ne pas diviser les fratries et la règle de ne conserver que des centenaires dans les palmarès des fratries ? A celui qui envisagerait de me répondre : "D'abord on retire à la fratrie tous ses non-centenaires, et ensuite elle devient une et indivisible", je répondrais... C'est de la cuisine, pas de la science.

Je tiens à repréciser que je ne remets nullement en question le choix thématique d'Arnaud de n'intégrer que des centenaires dans ses palmarès des fratries. Toutefois, je ne vois pas pourquoi je me priverais de pointer les contradictions que cela peut engendrer, en fonction du système de classement choisi Wink

En gardant le même exemple théorique, et en supposant que je fasse mon tableau de mon côté, voilà ce que j'inscrirais :
- Un quatuor de 105+102+100+99 ans (ou aucun quatuor si je décidais d'affecter une valeur minimale supérieure à 406 ans pour l'entrée dans mon hypothétique palmarès des quatuors) ;
- Un trio de 105+102+100 ans (ou aucun trio si je décidais, de la même façon que précédemment, d'affecter un seuil supérieur à 307 ans) ;
- Un duo de 105+102 ans (sauf si seuil supérieur à 207 ans, vous avez compris).

Pourquoi un seul duo ? Parce que même si je reconnais qu'il est mathématiquement indiscutable qu'un quatuor puisse être divisé en 4 trios ainsi qu'en 6 duos, dans le contexte qui nous occupe, je trouve le procédé artificiel. Cela donne l'impression de faire de la surenchère, gratuitement, sans visée scientifique... Dire que la somme des âges du 2ème et du 3ème membres les plus âgés d'une fratrie de centenaires constitue une performance collective atteinte par cette fratrie a-t-il un sens ? Au mieux, ce serait la performance de cette fratrie si le plus âgé n'en faisait pas partie ou était décédé plus jeune. On pourrait le formuler plus élégamment en évoquant des fractions de fratries, mais cela ne répondrait pas à ma question : quel intérêt scientifique ce calcul peut-il bien avoir ?

Imaginez. Si un jour des triplés deviennent centenaires, à qui cela viendra-t-il à l'idée de rajouter 3 duos dans le palmarès mondial des jumeaux les plus âgés ?

Raspoutine a écrit:Le classement du cumul des âges au dernier vivant et en contradiction avec ce que je viens d'écrire ci_dessus et j'envisage de créer un autre classement au cumul des âges au premier décédé ce qui correspond mieux pour moi a l'entité pleine et indivisible.
Je trouve cette idée très intéressante, car elle correspond à une réalité biologique et temporelle. Son inconvénient, c'est que tu vas disqualifier bon nombre de fratries si tu mets ce système en place, puisque les duos de centenaires successifs (où le cadet ne devient centenaire qu'après la mort de l'aîné) sont loin d'être rares.
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Longévité et population Empty Re: Longévité et population

Message par Barti le Ven 15 Nov 2019 - 22:44

Raspoutine a écrit:
1/ Il s'agit d'un forum avec une thématique forte : les centenaires.
   Ce choix exclut donc, tous individus n'ayant pas atteint l'âge des 100 ans révolus
   Donc, pour moi pas question de collectionner les fratries, trio etc ……. avec 1 ou plusieurs des membres n'ayant pas atteint cet âge
2/ la performance collective pour moi et celle de la collectivité donc celle des membres réunis,  donc le cumul des âges comme il est fait me convient bien.

Raspoutine a écrit:Pour moi, ce sujet est le bébé d'Arnaud et je ne voterai pas pour un quelconque changement autre que voulu par son créateur que je remercie de cette initiative que CG et moi contribuons modestement a alimenter  modestement de temps en temps Bravo !

Il ne s'agit pas réellement de votes mais plutôt d'un débat d'idées uniquement. Comme tu le dis, ces fratries sont le "bébé d'Arnaud" et il ne s'agit pas de le faire plier à une majorité. J'ai juste souhaité défendre et mettre en évidence une autre méthode au cas où celle-ci lui soit préférable, et par le même temps récolter des avis à propos de cette méthode.

S'il est clair que tu es pleinement satisfait par la méthode actuelle, je ne suis pas sûr en revanche que tu aies bien compris en quoi l'alternative retourne. En effet, il n'a jamais été question d'intégrer des non-centenaires ni de ne plus mettre en évidence une performance collective. Bien au contraire.
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Longévité et population Empty RE: Avis sur les fratries

Message par Invité le Ven 15 Nov 2019 - 19:03

Bonjour a tous,

En préambule, je voudrais dire que si je ne m'exprime pas sur certains sujets, cela veut dire que soit le sujet ne m'intéresse pas , soit il m'intéresse et que je n'ai pas d'avis ou pas encore.
Dans les conseils et réunion d'entreprise (DP, CHSCT, CE etc ……) , quand nous sommes amener a nous exprimer sur un sujet, le président nous propose 4 choix
1/ Ne participe pas au vote (Les suppléants en présence du titulaire ou le président lui même ou un titulaire non élu précisement par le sujet par exemple)
2/ S'abstient (A le droit de s'exprimer mais choisi de ne pas le faire, par absence d'avis ou par choix stratégique le plus fréquemment)
3/ Favorable
4/ Défavorable

Et pour les choix 2, 3 et 4 chacun a le droit de motiver son avis ou pas de manière individuelle ou généralement collective par  OS

Pour l'avis présenté par Guillaume, et une fois n'est pas coutume , c'est le choix 4 défavorable qui s'impose pour moi et je le motive

1/ Il s'agit d'un forum avec une thématique forte : les centenaires.
   Ce choix exclut donc, tous individus n'ayant pas atteint l'âge des 100 ans révolus
   Donc, pour moi pas question de collectionner les fratries, trio etc ……. avec 1 ou plusieurs des membres n'ayant pas atteint cet âge
2/ la performance collective pour moi et celle de la collectivité donc celle des membres réunis,  donc le cumul des âges comme il est fait me convient bien.

Je nuance mon propose sur ce point néanmoins
Arnaud, pour des trios ou quatuors sépare la collectivité en plusieurs parties : 3 duos pour les trios, 6 duos et 3 trios pour les quatuors. Ce choix me dérange car pour moi les fratries de peuvent pas se diviser. Il s'agit d'un ensemble humain lié par le sang commun et/ou identique (le plus souvent) et mettre de coté une partie de cet ensemble me dérange. (Ensemble à la vie à la mort)

J'admet que ce choix est purement intellectuel et évidemment discutable
Pour ma part, dans la liste que je copie/colle de celle du forum , je ne divise par les fratries et j'ai créé un classement distinct pour les 3 catégories : Duos, trios et quatuors.
Et pour chacune des 3 catégories , j'ai un classement 100% Male, 100% Femelle et Mixte en cumulant les âges au dernier vivant.

Le classement du cumul des âges au dernier vivant et en contradiction avec ce que je viens d'écrire ci_dessus et j'envisage de créer un autre classement au cumul des âges au premier décédé ce qui correspond mieux pour moi a l'entité pleine et indivisible .
Mon classement est établi en fonction de l'addition du nombre de jours vécu par chacun et non pas en son cumul au format aaa jjj.
En effet, je ne me suis pas encore penché sur la façon de calculer au plus juste dans ce format en raison du problème des années de décès bissextile quand le total aaa de l'ensemble des membres de la fratrie dépasse une année pleine : 365
Alors je calcule de façon simpliste : somme des jours , modulo 365,25

Pour moi, ce sujet est le bébé d'Arnaud et je ne voterai pas pour un quelconque changement autre que voulu par son créateur que je remercie de cette initiative que CG et moi contribuons modestement a alimenter  modestement de temps en temps Bravo !

J'espère que vous m'avez compris parce que il est parfois compliqué de me suivre  affraid

A plouche,

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Longévité et population Empty Avis sur les fratries

Message par Amzer le Jeu 14 Nov 2019 - 9:58

Bonjour a tous,

Je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire tout vos messages. J'ai lu en diagonale, je sais, c'est pas bien lolll

Juste pour vous dire que je n'ai pas trop d'avis sur la question. Je m'adapte aux classements qui sont donnés, je les consultes régulièrement, car c'est une section très intéressante.
J'ai toujours pensé qu'avoir des "bons" gênes comme ont dit facilite la longévité, après, il y a tellement de facteurs a prendre en compte, que ça reste très aléatoire.
Comme le fait de remarquer que beaucoup de nos grands centenaires n'ont pas eu d'enfant. Toutes ses choses me passionne.
Je profite de ce message pour vous remercier pour le travail que vous faites. Et que j'ai toujours autant de plaisir a venir ici quasiment chaque jour Wink
Bonne journée à tous.

Matthieu
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Longévité et population Empty Ecarts d'âge

Message par Cyril le Mar 12 Nov 2019 - 23:18

Barti a écrit:
Antoine76 a écrit:le classement par l'âge minimal du plus jeune membre de la fratrie ne déplacerait-elle pas l'injustice, puisqu'elle ne favoriserait plus nécessairement les "outliers" mais plutôt les faibles écarts d'âge?

La question pour moi ne se pose pas car la performance d'un "outlier" relève d'une performance individuelle. Or, on parle ici de fratries donc d'une performance collective.
De plus, le classement par âge minimal ne favorise pas les faibles écarts d'âge mais la meilleure performance commune entre plusieurs individus. Ce n'est pas la même chose.

Je suis d'accord. Le classement par âge minimal ne tient aucunement compte des écarts d'âge, que ce soit dans un duo, un trio ou un quatuor : il ne favorise donc pas les faibles écarts d'âge, pas plus qu'il ne les pénalise. En revanche, le classement par âges cumulés combiné à un seuil à 100 ans (seuil que je ne remets pas en cause), lui, favorise les forts écarts d'âge (qui ne peuvent en aucun cas se trouver en queue de classement) et pénalise les faibles écarts d'âge (qui, par voie de conséquence, sont de plus en plus représentés quand on descend dans le classement).
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Longévité et population Empty Investissement et agacement

Message par Cyril le Mar 12 Nov 2019 - 23:01

Arno a écrit:Sache, Cyril, que je comprends parfaitement ta position. Je voudrais aussi faire comprendre la mienne. C'est important.

Il semble qu'avec toi, l'absence de réponse puisse être interprétée comme une absence d'opinion. Comme tu le dis, on n'a pas forcément un avis à donner sur tout. Si j'avais la même certitude avec les autres grands contributeurs de ce forum, je ne vivrai pas dans l'angoisse de prendre des décisions qui déplaisent ou de donner à ce site une tournure trop personnelle.

Si une proposition vous convient, qu'une autre vous déplaît mais que vous n'avez pas le temps d'étayer votre avis, vous pouvez utiliser le système des pouces nouvellement mis en place. En cas d'indifférence, pourquoi ne pas soutenir pour faire plaisir ?...
S'il s'agit d'une question ouverte, c'est évidemment plus compliqué...

Je suis désolé de basculer parfois dans l'agacement devant une absence de réponse ou de réaction. Cet agacement est proportionnel à l'investissement que j'ai consenti au préalable. C'est le revers de la médaille. Vous êtes excessivement passionné mais trop dans l'attente d'échange et d'interaction.

Je comprends moi aussi ta façon de réagir, mais je suis sûr que tu le sais déjà, car nous en avons déjà discuté. Un peu d'agacement de ta part de temps en temps ne me fait pas peur et cela ne m'empêchera certainement pas de saluer ton investissement ininterrompu dans le forum depuis 6 ans et 3 mois déjà (le forum rentre en primaire cette année Wink )  !

Dans mon cas précis, je dirais qu'une absence de réponse est soit une absence d'opinion, soit une absence tout court, parce que j'ai des périodes chargées à des moments plus ou moins fixes dans l'année où il m'est totalement impossible de prendre du temps pour argumenter quoi que ce soit, à moins que ce ne soit une urgence absolue...

Quoi qu'il en soit, je trouve que ton idée de mettre en place ce système de pouces est bonne. Le pli ne devrait pas être trop dur à prendre, c'est quelque chose que tout le monde connaît. Il suffit de se lancer !
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Longévité et population Empty Interactions et débats

Message par Arno le Mar 12 Nov 2019 - 20:14

Cyril a écrit:
Arno a écrit:J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective.
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.

Il y a des personnes qui n'aiment pas se positionner lorsqu'il y a des antagonismes. C'est mon cas. Je ne suis peut-être pas le seul ici, ou peut-être que si, allez savoir. Néanmoins, la plupart du temps, je me positionne quand même si j'ai une opinion. Je ne me sens pas spécialement visé par la remarque d'Arnaud, mais c'est une bonne occasion pour moi de vous dire que ce que je déteste avant tout, c'est de me sentir forcé de donner mon avis quand je n'en ai pas. Bref, j'aimerais ne pas être tenu d'avoir un avis sur tout, tout le temps, et je vous dis cela en toute amitié Smile
Je réagirai seulement à la problématique annexe de la participation au débat pour le moment.
 
Sache, Cyril, que je comprends parfaitement ta position. Je voudrais aussi faire comprendre la mienne. C'est important.

Il semble qu'avec toi, l'absence de réponse puisse être interprétée comme une absence d'opinion. Comme tu le dis, on n'a pas forcément un avis à donner sur tout. Si j'avais la même certitude avec les autres grands contributeurs de ce forum, je ne vivrai pas dans l'angoisse de prendre des décisions qui déplaisent ou de donner à ce site une tournure trop personnelle.

Si une proposition vous convient, qu'une autre vous déplaît mais que vous n'avez pas le temps d'étayer votre avis, vous pouvez utiliser le système des pouces nouvellement mis en place. En cas d'indifférence, pourquoi ne pas soutenir pour faire plaisir ?...
S'il s'agit d'une question ouverte, c'est évidemment plus compliqué...

Je suis désolé de basculer parfois dans l'agacement devant une absence de réponse ou de réaction. Cet agacement est proportionnel à l'investissement que j'ai consenti au préalable. C'est le revers de la médaille. Vous êtes excessivement passionné mais trop dans l'attente d'échange et d'interaction.

Ce message et ceux exclusivement sur cette problématique seront ultérieurement déplacés dans la partie traitant plus spécialement du fonctionnement du forum.
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Message par Barti le Mar 12 Nov 2019 - 18:50

@Cyril et Denis : Personne ne force quiconque à donner son avis. Il faut non seulement en avoir un mais aussi avoir le temps de l'étayer avant de le donner. Il est parfaitement compréhensible que ce ne soit pas toujours le cas et je respecte cela.
Ce qui serait plus embêtant, c'est d'avoir un avis, avoir le temps de l'étayer, mais ne pas le donner par peur de "froisser" celui avec qui nous ne sommes pas d'accord ou par peur de je ne sais quelle autre réaction puérile. Donner un avis fondé permet de faire progresser non seulement le débat mais aussi potentiellement la vision des choses de ceux qui y participent. Autrement dit, cela permet d'avancer. Il n'y a aucune raison d'être froissé lorsque le désaccord est fondé et exprimé cordialement, n'en déplaise aux susceptibles qui préfèrent alimenter leur fierté plutôt que leur recul. C'est à eux de se faire tout petit et d'évoluer dans le bon sens.
Évidemment vous n'êtes pas visés par ces propos, mais je voulais en profiter pour le dire car l'hypothèse que quelqu'un ne donne pas son avis uniquement par peur de froisser ne devrait, à mon sens, pas avoir lieu d'être.

Revenons au sujet.

Cyril a écrit:Maintenant, j'appelle ceux qui sont intéressés par le sujet à se poser cette question : quel est, selon vous, l'intérêt d'un classement des fratries ?

Pour moi, l'intérêt est de montrer quelles sont les meilleures performances collectives (ici au niveau de plusieurs membres d'une même fratrie) en terme de longévité, là où un classement individuel permet de montrer quelles sont les meilleures performances individuelles en terme de longévité.
Cette réponse est probablement universelle. Je pense davantage que la question qu'il faut se poser est : Quels critères doit-on employer pour mesurer et classer ces performances collectives ? (pour que cela ait justement du sens, comme tu le dis plus bas)
Ma réponse à cette question, qui est un avis personnel, est déjà donnée.

Cyril a écrit:et qu'humainement, cela peut sembler "injuste" pour les frères et sœurs plus âgés qu'on peut avoir l'impression de spolier d'un hommage qu'ils mériteraient (en particulier les femmes qui ont raté de peu la marque des 110 ans et ne seront donc honorées nulle part ailleurs).

Je pense que l'approche humaine n'a pas lieu d'être ici. Wink

Antoine76 a écrit:Je pense que ceci annule quelque peu, du moins partiellement, l'exemple de Jeanne Calment.

"Partiellement" oui. Je ne remets pas en question le critère de l'âge minimal seul (ici 100 ans). Cependant, comme je l'ai mis en évidence, il pose un problème dès lors qu'il est combiné à un âge cumulé. L'exemple Calment est employé car il illustre cela.

Antoine76 a écrit:De plus, l'exemple de Jeanne Calment n'est pas forcément le meilleur non plus car le cas a été récemment mis en question, quoi que l'on en pense.

Ta phrase a besoin d'être relativisée car la remise en question de son âge reflète un avis personnel que personnellement je ne partage pas. De plus, l'exemple Calment est ici pris car il est le meilleur exemple de cas considéré comme authentique que j'ai pu trouver. Mais qu'il le soit ou non importe finalement peu car il peut toujours aussi bien fonctionner comme exemple théorique.

Antoine76 a écrit:le classement par l'âge minimal du plus jeune membre de la fratrie ne déplacerait-elle pas l'injustice, puisqu'elle ne favoriserait plus nécessairement les "outliers" mais plutôt les faibles écarts d'âge?

La question pour moi ne se pose pas car la performance d'un "outlier" relève d'une performance individuelle. Or, on parle ici de fratries donc d'une performance collective.
De plus, le classement par âge minimal ne favorise pas les faibles écarts d'âge mais la meilleure performance commune entre plusieurs individus. Ce n'est pas la même chose.
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Message par Antoine76 le Mar 12 Nov 2019 - 15:55

Bonjour,

je n'avais initialement pas prévu de donner mon avis, le sujet ne m'étant pas trop parlant, mais devant l'appel d'Arnaud je me sens la responsabilité et le devoir d'apporter mon avis.

Tout d'abord, après avoir lu les avis des uns et des autres, il m'apparaît que l'on peut tirer un consensus sur une chose : comme le titre l'indique, il s'agit de fratries (duos, trios ou quatuors) de centenaires, conditionnant ainsi l'entrée dans le tableau au franchissement du centenaire par au moins 2 membres d'une même fratrie. Je pense que ceci annule quelque peu, du moins partiellement, l'exemple de Jeanne Calment. De plus, l'exemple de Jeanne Calment n'est pas forcément le meilleur non plus car le cas a été récemment mis en question, quoi que l'on en pense.

Je pense que du reste, les différents intervenants ont bien indiqué les différentes approches pour décider du classement : âge minimal pour la rigueur scientifique, âges combinés pour les passionnés de records et de chiffres… La seule question que je me pose, et qui n'est peut-être pas pertinente, est en ce qui concerne la justice ou l'injustice : le classement par l'âge minimal du plus jeune membre de la fratrie ne déplacerait-elle pas l'injustice, puisqu'elle ne favoriserait plus nécessairement les "outliers" mais plutôt les faibles écarts d'âge?
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Message par Briochin le Mar 12 Nov 2019 - 13:55

Je pense que vous n'allez pas être trop surpris (donc pas pas trop déçus) mais je ne vais, une fois n'est pas coutume, pas prendre partie dans ce débat au demeurant très intéressant. Mais comme les membres les plus assidus de ce forum le savent, je suis loin d'être un "fan" des statistiques et je privilégie l'aspect humain. Attention je ne me défausse pas pour autant et je n'ai pas peur de froisser la susceptibilité de qui que ce soit d'ailleurs mais je respecte vos avis respectifs ( Arnaud et Guillaume) et je ne m'estime pas assez qualifié dans ce domaine. Attention ne vous méprenez pas, je conçois que les statistiques soient utiles voire indispensables dans nos travaux respectifs. Mais en ce qui concerne les fratries par exemple, je m'attache plus aux différentes personnes évoquées avec des cas souvent émouvants.
Je laisse donc les spécialistes plus avertis s'exprimer sur ces 2 avis divergents et  je me répète une fois de plus je considère que le débat est très intéressant avec des experts passionnés comme Arnaud et Guillaume dont je respecte les compétences.
Arno a écrit:
Barti a écrit:
Ta réaction m'étonne un peu car je me demande bien comment tu peux arriver au raisonnement que la méthode que tu utilises combinant âge cumulé + âge minimal est la plus rigoureuse. Mon avis, c'est bien qu'elle est fort peu rigoureuse voire même absurde ! Les exemples que j'ai donnés semblent parler d'eux-mêmes.
[...]
Je ne te forcerai évidemment pas à adopter mon point de vue car ce sont tes tableaux avant tout, mais il me semble que ce débat peut être intéressant, qu'il aboutisse ou non à un changement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, si tu n'y vois pas d'inconvénient et s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet.

Non, tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit que l'âge minimal requis était un gage de rigueur, seulement l'âge cumulé des centenaires.
J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective. 
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.
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Longévité et population Empty Comment classer les fratries pour que cela ait un sens, démographiquement parlant ?

Message par Cyril le Mar 12 Nov 2019 - 13:19

Arno a écrit:J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective.
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.

Il y a des personnes qui n'aiment pas se positionner lorsqu'il y a des antagonismes. C'est mon cas. Je ne suis peut-être pas le seul ici, ou peut-être que si, allez savoir. Néanmoins, la plupart du temps, je me positionne quand même si j'ai une opinion. Je ne me sens pas spécialement visé par la remarque d'Arnaud, mais c'est une bonne occasion pour moi de vous dire que ce que je déteste avant tout, c'est de me sentir forcé de donner mon avis quand je n'en ai pas. Bref, j'aimerais ne pas être tenu d'avoir un avis sur tout, tout le temps, et je vous dis cela en toute amitié Smile

En l'occurrence, ici, j'ai un avis. Si vous n'avez pas eu le "bonheur" de le lire hier, c'est parce que j'avais une angine carabinée qui m'a cloué au lit.

Venons-en au fait. J'avoue que je me suis souvent posé des questions sur les palmarès des fratries, pas seulement sur notre forum, mais en général. Vouloir les classer est naturel. Mais choisir comment les classer ne l'est apparemment pas tant que cela.

Tout d'abord, faut-il un âge minimal ?
Sur le Gerontology Wiki, les nonagénaires sont inclus. Ainsi, la fratrie Calment pointe actuellement au rang 13, juste devant un duo dont la plus jeune membre avait 109 ans révolus. Une dame de 89 ans a même été incluse pour élever la fratrie Faust au rang de sextuor, sans que cela semble émouvoir outre mesure. Pourquoi ? Parce que sur ledit wiki, les fratries sont incluses dès lors qu'elles atteignent un âge cumulé donné (respectivement 215, 315, 415, 515 et 615 ans pour les fratries de 2, 3, 4, 5 et 6 personnes). Il n'y a pas d'âge minimal requis. C'est un choix.
Sur notre forum, Arnaud a fait un autre choix, pour des raisons thématiques et pratiques. Si le but est de répertorier et classer les "fratries de centenaires", c'est un choix qui se défend.

Comment classer les fratries ?
Le Gérontology Wiki et notre forum sont d'accord sur la méthode de classement. On additionne les âges des membres de la fratrie (même si la façon de les additionner peut être discutée, nous en avons déjà parlé et en reparlerons peut-être), on trie et c'est plié. Est-ce pertinent ? Eh bien, je dirais que tout dépend de l'objectif poursuivi. Si le but est de classer des fratries en fonction de leurs âges cumulés dans le but de produire un palmarès purement mathématique, tout va bien.
Maintenant, j'appelle ceux qui sont intéressés par le sujet à se poser cette question : quel est, selon vous, l'intérêt d'un classement des fratries ? Parce que, finalement, c'est cela qui importe. Sinon, on pourrait classer tout et n'importe quoi, par exemple les âges cumulés de tous les descendants d'une personne au moment de son décès. Cela constituerait peut-être un record intéressant à intégrer au Guinness, mais démographiquement, cela n'aurait aucun intérêt !

En ce qui me concerne, j'aimerais qu'un classement des longévités des fratries ait du sens, démographiquement parlant. Or, démographiquement parlant, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse considérer que le duo Calment (097.220+122.164 ans) réalise une performance supérieure à celle du duo Booker (109.054+110.210 ans), bien que l'âge cumulé de la fratrie Calment soit mathématiquement supérieur à celui de la fratrie Booker. Je ne peux pas mieux l'exprimer que de la façon dont Guillaume l'a déjà dit : plus l'écart d'âge entre les membres d'une fratrie est grand, plus l'âge cumulé révèle la performance individuelle du plus âgé de la fratrie, au détriment de la performance collective. C'est indiscutable pour un duo, et cela reste vrai pour les fratries plus étendues, même si tous les cas ne sont pas aussi tranchés que ceux du trio Thomas (101+102+113 ans) ou du quintette Amparan (101+102+102+102+110 ans).

Certes, il peut paraître abrupt de considérer l'âge du plus jeune membre du duo/trio/quatuor pour classer la fratrie dans son ensemble, car cela va à l'encontre de nos habitudes de tri, et qu'humainement, cela peut sembler "injuste" pour les frères et sœurs plus âgés qu'on peut avoir l'impression de spolier d'un hommage qu'ils mériteraient (en particulier les femmes qui ont raté de peu la marque des 110 ans et ne seront donc honorées nulle part ailleurs). Toutefois, du point de vue de la performance de longévité pure, je crois aussi que c'est le choix le plus judicieux. Un quatuor hypothétique dont tous les membres auraient fêté leur 104ème anniversaire mais pas le 105ème me paraîtrait incomparablement plus extraordinaire qu'un quatuor de 100+100+100+120 ans : on en revient toujours au même type d'exemples...
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Longévité et population Empty Performance individuelle VS performance collective

Message par Barti le Lun 11 Nov 2019 - 22:37

Arno a écrit:Non, tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit que l'âge minimal requis était un gage de rigueur, seulement l'âge cumulé des centenaires.

Dans ce cas, considères-tu que la méthode que tu utilises (combinant âge cumulé et âge minimal) est rigoureuse ? Ton palmarès établi à partir de l'âge cumulé a-t-il vraiment un sens lorsque tu y combines une sélection par âge minimal ? (je redonne mon exemple 122.164 et 99.364 vs 100.000 et 100.000)

Arno a écrit:
Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective. 

En fait, ce que je considère exactement, c'est que plus il y a un écart d'âge entre les membres de la fratrie étudiée, plus cela risque d'être représentatif d'une performance individuelle et non d'une performance collective.

Prenons deux exemples de fratrie fictives :
F1 : 117.000 et 100.000 (âge cumulé : 217 ans)
F2 : 108.000 et 108.000 (âge cumulé : 216 ans)

Si l'on considère un classement par âge cumulé, F1 l'emporte selon toi sur F2. Mais quel est l'exploit le plus extraordinaire ici ? A mon sens, cela est à relativiser :
- Je considère que le plus extraordinaire en terme de performance collective est la performance de F2, car les deux membres de la fratrie ont chacun atteint l'âge de 108 ans !
- Cependant, je considère que le plus extraordinaire en terme de performance individuelle est la performance du premier membre de F1, car il a vécu 117 ans !
Les deux membres de F2 pris séparément sont loin d'arriver aux chevilles du premier membre de F1, mais le deuxième membre de F1 n'a pas fort brillé. Son âge est tout juste honorable, mais loin d'être extraordinaire. Alors, peut-on dire qu'on a là une meilleure performance collective quand on sait que seul un des membres a réalisé une performance extraordinaire ?

Je termine en ajoutant que si l'on s'en tenait uniquement à l'âge cumulé, Jeanne et François Calment prendraient la première place du classement des duos. Pourtant, je n'ai jamais considéré que leur performance collective est extraordinaire. En revanche, je conçois fort bien que la performance individuelle de Jeanne l'est...
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Longévité et population Empty Abstentionnistes du débat

Message par Arno le Lun 11 Nov 2019 - 21:13

Barti a écrit:
Ta réaction m'étonne un peu car je me demande bien comment tu peux arriver au raisonnement que la méthode que tu utilises combinant âge cumulé + âge minimal est la plus rigoureuse. Mon avis, c'est bien qu'elle est fort peu rigoureuse voire même absurde ! Les exemples que j'ai donnés semblent parler d'eux-mêmes.
[...]
Je ne te forcerai évidemment pas à adopter mon point de vue car ce sont tes tableaux avant tout, mais il me semble que ce débat peut être intéressant, qu'il aboutisse ou non à un changement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, si tu n'y vois pas d'inconvénient et s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet.

Non, tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit que l'âge minimal requis était un gage de rigueur, seulement l'âge cumulé des centenaires.
J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective. 
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.


Dernière édition par Arno le Mar 12 Nov 2019 - 19:42, édité 1 fois
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Longévité et population Empty Des avis, rien que des avis

Message par Barti le Lun 11 Nov 2019 - 20:47

Il y a différentes méthodes pour établir des palmarès de fratries et je tenais juste à te présenter celle que je préfère personnellement car je n'étais pas sûr que tu la connaisses.

Ta réaction m'étonne un peu car je me demande bien comment tu peux arriver au raisonnement que la méthode que tu utilises combinant âge cumulé + âge minimal est la plus rigoureuse. Mon avis, c'est bien qu'elle est fort peu rigoureuse voire même absurde ! Les exemples que j'ai donnés semblent parler d'eux-mêmes.

Évidemment, je ne suis absolument pas d'accord avec ta phrase "Le seul moyen rigoureux de mesurer la performance d'une fratrie de centenaires est l'âge cumulé de ces membres" pour les raisons déjà évoquées avec l'exemple Calment, et car l'âge minimal reflète une performance commune qui n'est donc pas biaisée par la performance individuelle d'un "outlier".

Je ne te forcerai évidemment pas à adopter mon point de vue car ce sont tes tableaux avant tout, mais il me semble que ce débat peut être intéressant, qu'il aboutisse ou non à un changement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, si tu n'y vois pas d'inconvénient et s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet.
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Longévité et population Empty Âges cumulés

Message par Arno le Lun 11 Nov 2019 - 20:16

Barti a écrit:
 Il s'agit de classer les fratries selon un âge unique : celui atteint par le plus jeune des membres de la fratrie, induisant que chaque autre membre de la fratrie a également au moins atteint cet âge.
Cela met, je trouve, davantage l'accent sur la performance collective. Prenons la fratrie Calment : elle a un âge cumulé de 219/220 ans, ce qui la placerait très haut dans le classement. Pourtant c'est Jeanne qui a fait tout le boulot et François est un petit joueur à ses côtés.

D'ailleurs, tu utilises toi-même un système combiné âge cumulé + âge minimal, car il faut que le membre le plus jeune de la fratrie ait au moins atteint 100 ans et 0 jour. Ainsi, une fratrie 122.164 + 99.364 (âge combiné de 222 ans) n'aurait pas droit à une entrée au classement alors qu'une fratrie 100.000 + 100.000 (âge combiné de 200 ans) y aurait droit. Vu que ton palmarès repose justement sur un classement par âge combiné, je pense sincèrement que cette méthode manque de rigueur. Il faudrait choisir soit l'un soit l'autre (et je plaide davantage pour l'autre).

Tout d'abord, puisqu'il s'agit de fratries de centenaires, les nonagénaires en sont automatiquement exclus. Sur ce point, c'est une question de thématique choisie plus que de rigueur scientifique. De plus, il serait irréalisable de considérer aussi l'âge des membres de la fratrie non centenaires.
Je confirme par ailleurs le point de vue déjà exprimé par d'autres sur le 110 club. Le seul moyen rigoureux de mesurer la performance d'une fratrie de centenaires est l'âge cumulé de ces membres. Dire que la seule prise en compte de l'âge du plus jeune met l'accent sur la performance collective est pour moi un contresens.

Désolé mais une fois encore, nous ne sommes pas d'accord.

Mon intention en abordant ce problème était de remettre sur le tapis le mode de calcul de l'âge cumulé qui avait été mis en cause par Laurent et Cyril. 
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Longévité et population Empty Une autre méthode pour classer les palmarès des fratries

Message par Barti le Lun 11 Nov 2019 - 19:24

Effectivement Ollie note juste qu'il y a un problème dans l'algorithme pour calculer l'âge combiné des soeurs brésiliennes Salazar. Tu peux jeter un coup d'oeil au tableau pour t'en rendre compte (elles sont en première position).

Rien à voir mais tant que j'y pense, j'aimerais te proposer un autre système de classement des âges pour les fratries. C'est un système qui avait été évoqué sur le 110 Club et qui n'avait alors je crois pas trouvé beaucoup d'enthousiasme. Pourtant je le trouve personnellement bien meilleur que celui des âges combinés.

Il s'agit de classer les fratries selon un âge unique : celui atteint par le plus jeune des membres de la fratrie, induisant que chaque autre membre de la fratrie a également au moins atteint cet âge.
Cela met, je trouve, davantage l'accent sur la performance collective. Prenons la fratrie Calment : elle a un âge cumulé de 219/220 ans, ce qui la placerait très haut dans le classement. Pourtant c'est Jeanne qui a fait tout le boulot et François est un petit joueur à ses côtés.

D'ailleurs, tu utilises toi-même un système combiné âge cumulé + âge minimal, car il faut que le membre le plus jeune de la fratrie ait au moins atteint 100 ans et 0 jour. Ainsi, une fratrie 122.164 + 99.364 (âge combiné de 222 ans) n'aurait pas droit à une entrée au classement alors qu'une fratrie 100.000 + 100.000 (âge combiné de 200 ans) y aurait droit. Vu que ton palmarès repose justement sur un classement par âge combiné, je pense sincèrement que cette méthode manque de rigueur. Il faudrait choisir soit l'un soit l'autre (et je plaide davantage pour l'autre).
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Longévité et population Empty ERREUR DE CALCUL NOTE PAR OLLIE

Message par POIRIER67 le Lun 11 Nov 2019 - 18:50

Ollie faisait allusion à l'erreur dans le calcul des âges cumulés.Ainsi,il note une erreur apparue dans un calcul en notant que 112 ans et 57 jours +112 ans et 57 jours donne la somme suivante 224 ans et 114 jours et non 224 ans et 57 jours.

EDIT : En effet, si j'avais regardé le tableau au-dessus, j'aurais tout de suite compris !
Ce n'est donc pas très intéressant... Arno
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Longévité et population Empty Relance du débat sur le calcul de l'âge cumulé

Message par Arno le Lun 11 Nov 2019 - 16:00

Ce sujet évoque les mesures pouvant être réalisées sur la longévité d'une population. Il nécessite des outils statistiques précis et fiables. Je relance ici la discussion sur le calcul des âges cumulés. Étant assez faible en mathématiques depuis ma naissance et toujours limité en anglais, je laisse le soin à d'autres plus calés d'exprimer clairement leurs opinions.
Voici une réflexion laissée par le dénommé Ollie sur  lien Oldest siblings
Longévité et population Calcul10
Je pense qu'il a voulu écrire 114 jours. Qui peut décrypter la pensée d'Ollie ?
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