Espérance de vie

par Sylsyl Sam 4 Fév 2023 - 13:47

Un article que j'ai trouvé intéressant

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Science et Avenir

par Daniel Lejay Ven 20 Jan 2023 - 11:45

Beaucoup de découvertes en perspective.
Notre équipe devra se renforcer dans les années à venir. Smile

France inter 19/01/2023

par Sylsyl Jeu 10 Nov 2022 - 21:50

Un article sur les nouveaux chiffres d'espérance de vie de l'INSEE,
''les filles nées en 2022 pourraient vivre en moyenne 93 ans et les garçons 90 ans''

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France TV Info

par Cyril Depoudent Mar 1 Nov 2022 - 23:56

C'est la Toussaint aujourd'hui, alors quoi de plus normal que de mettre à l'honneur cette expression inventée par notre ami Laurent ? Le "baby plouf" : c'est le déficit des naissances provoqué par la Première Guerre mondiale, entre fin avril 1915 et début octobre 1919.

Pour illustrer les conséquences de ce phénomène sur l'actualité de notre palmarès des grands centenaires de 107 ans et plus, je me suis basé sur le graphique donné à la page 980 de Effets et répercussion de la première guerre mondiale sur la fécondité française (Festy, 1984). A partir des données mensuelles de natalité et en faisant l'hypothèse – relativement proche de la réalité, pour autant que nous le sachions – d'un taux de mortalité de 50% par an à partir de l'âge de 107 ans, j'ai construit le graphique suivant :

Ainsi, selon mes calculs, le "baby plouf" expliquerait la chute des effectifs dans notre palmarès des 107+ depuis 6 mois, et ce, dans les proportions indiquées : -5% entre mai et juillet, -10% entre mai et septembre, -15% entre mai et novembre. Et cette dégringolade se poursuivra à un rythme assez rapide, quoique légèrement moins soutenu, jusqu'en mars 2024, où notre palmarès devrait statistiquement se trouver dépouillé d'environ 35% de ses grands centenaires par rapport au niveau atteint fin avril 2022 (que je n'ai pas relevé à l'époque, mais il était déjà significativement inférieur au record de 260 personnes établi en novembre 2021).

Bien entendu, le fait que notre palmarès 107+ ne contienne qu'un petit nombre de personnes – statistiquement parlant, 200 est un effectif intrinsèquement faible – ouvre la porte à de grosses variations... Les aléas de la vie font que les taux de mortalité entre 0 et 107 ans des natifs de deux mois consécutifs peuvent fortement diverger, par exemple. De la même façon, la médiatisation de nos grands centenaires peut être très inégale d'un mois sur l'autre, etc.

Mais le schéma de base est là :
- une chute des effectifs jusqu'au mois de mars 2024
- une relative stabilité entre mars 2024 et novembre 2026
- une remontée des effectifs dès fin 2026, qui devrait combler la moitié du "trou" en 1 an, avant de s'infléchir

Quoique... Nous savons que le nombre de centenaires en France ne fait que croître. Le "baby plouf" a récemment grevé les effectifs, mais entre 2002 et 2015, en moyenne, l'effectif des centenaires français a été multiplié par 1,06 chaque année. Or, si chaque classe d'âge fournit 1,06 fois plus de centenaires que la précédente (à socle égal), on peut penser qu'elle apportera aussi 1,06 fois plus de 107èmes anniversaires. La courbe que je viens de présenter pourrait donc se redresser plus vite que prévu et retrouver le niveau de fin avril 2022 dès le mois de mai 2027 !

A moins que... Le covid-19 est passé par là, ne l'oublions pas. (On voudrait bien, mais on n'peut point !) Et, si ce vilain virus n'a apparemment pas causé de surmortalité chez les grands centenaires – les effectifs données par les fichiers des décès de l'Insee parlent d'eux-mêmes –, en revanche, cette surmortalité est patente chez les "jeunes" centenaires, au minimum ceux âgés de 100 et 101 ans révolus. Cela signifie que, en 2025 au plus tard, les cohortes censées fêter leur 107e anniversaire auront été réduites du fait de la pandémie qui sévit depuis le printemps 2020. Le 2e partie de la courbe, celle qui remonte, pourrait donc remonter moins rapidement à cause de cette surmortalité due au covid-19.

L'un dans l'autre, les effets de ces deux phénomènes pourraient se compenser... Je n'ai pas essayé de quantifier le second, mais en première approche, le graphique que je vous ai proposé me semble constituer une base plutôt crédible. Il donne une idée de ce à quoi on peut s'attendre en termes d'effectifs et les étapes à franchir : un tiers de grands centenaires en moins en l'espace de 2 ans, une stagnation pendant 2 ans et demi, puis une reprise.

Le profil devrait être le même pour les supercentenaires, mais avec un décalage de 3 ans (début de la chute prévu en mai 2025). Toutefois, à cause des effectifs encore bien plus faibles que ceux du palmarès 107+, les statistiques et la réalité pourraient diverger largement, au point que le nombre de supercentenaires français pourrait très bien ne pas descendre plus bas qu'en 2018 par exemple, ou au contraire faire un plongeon jusqu'à des profondeurs inédites depuis 2010...

Quant aux hommes de 105 ans et plus, logiquement, ils sont touchés par le "baby plouf" depuis mai 2020. Ainsi, ils auraient d'ores et déjà atteint le palier bas au printemps dernier. Pour eux, la remontée des effectifs est prévue fin 2024, avec plein de nouveaux 105èmes anniversaires à ce moment-là, espérons-le !

par Cyril Depoudent Mer 28 Sep 2022 - 22:49

Daniel du Rhône a écrit:Extrait d'un article des Echos du 28/09/2022 sur les retraites.

"Au 31 décembre dernier, le régime général du privé (CNAV) recensait 25.400 centenaires (dont 3.800 hommes), dont 70 retraités de plus de 110 ans !"

Simple remarque : tous les retraités ne dépendent pas de la CNAV ! ?

Près de 9 retraités français sur 10 dépendent de la CNAV, depuis que le RSI y a été rattaché en 2020. Mais les retraités du régime agricole dépendent toujours de la MSA. Et il existe aussi une flopée de régimes spéciaux (Mines, SNCF, etc.).

par Daniel Lejay Mer 28 Sep 2022 - 22:20

Extrait d'un article des Echos du 28/09/2022 sur les retraites.

"Au 31 décembre dernier, le régime général du privé (CNAV) recensait 25.400 centenaires (dont 3.800 hommes), dont 70 retraités de plus de 110 ans !"

Simple remarque : tous les retraités ne dépendent pas de la CNAV ! ?

par Denis Le Fèvre Lun 26 Sep 2022 - 22:22

Un article rédigé par un nouveau membre de LGCF où notre site est évoqué ainsi que Laurent Toussaint. J'ai bien aimé le terme "travail de bénédictin". Je vous laisse apprécier cet article. Merci à notre nouveau membre qui va peut-être nous annoncer lui-même une bonne nouvelle. En tout cas nous lui laissons volontiers la primeur de cette annonce étant donné le travail fourni par ses soins. .

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Article Ouest-France

par Arnaud Le Page Sam 20 Aoû 2022 - 14:34

Nous nous désolons tous de la chute vertigineuse et inédite du nombre de centenaires de 107 ans et plus dans notre palmarès.
De 260 en novembre 2021, nous voilà neuf mois plus tard à 200 !
Le bout du tunnel n'est pas pour tout de suite. Il n'y a rien à espérer ! Le graphique ci-dessous nous l'indique sans pour autant donner toutes les clés de prévision concernant l'évolution de notre palmarès.

Ce graphique reprend partiellement celui réalisé par l'INED.
Il établit l'évolution de la natalité de 1914 à 1919 mois par mois.
J'y ai ajouté un parallèle avec la période 2021-2026.
On voit qu'au moment où notre palmarès culmine à 260, la baisse aurait déjà pu intervenir car la natalité d'avant-guerre avait déjà commencé à décroitre. Nous réalisons donc ce record durable in-extremis.
L'effectif des naissances atteint son point le plus bas en novembre 1915. Pour autant, il ne faut pas en conclure que nous toucherons le fond du gouffre en novembre 2022. Nos centenaires continueront malheureusement de décéder au même rythme que d'habitude et il faudra attendre le courant de l'année 2026 pour retrouver une natalité 1919 suffisante pour compenser les irréparables pertes.
La seule chose que l'on puisse affirmer est que la baisse de l'effectif se ralentira dès novembre prochain.
Si nous avions de nouvelles sources d'informations pour proposer davantage de prétendants, nous pourrions artificiellement maintenir notre palmarès à un niveau convenable mais cela semble bien improbable.

par Sylsyl Ven 5 Aoû 2022 - 8:14

Un article intéressant sur la recherche d'un modèle statistique pour les supercentenaires

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The Conversation

par Arnaud Le Page Mer 29 Juin 2022 - 14:31

Daniel du Rhône a écrit:Nos amis italiens nous livrent également leurs propres statistiques à comparer avec la France.

par Daniel Lejay Mer 29 Juin 2022 - 11:08

Nos amis italiens nous livrent également leurs propres statistiques à comparer avec la France.

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Lepetitjournal Milan 28/06/2022

L'Italie a 17177 personnes âgées de plus de 100 ans au 1er janvier 2021 à comparer aux 29995 (résultats provisoires) au 1er janvier 2022 de la France.

Curieusement l'Italie s'attribue la deuxième place mondiale du nombre de centenaires.

Par ailleurs, le chiffre des 105 ans et plus (1111) est étonnant.

La doyenne italienne est Domenica Ercolani qui vit dans la région des Marches et a bientôt 112 ans (née le 03 juillet 1910).

par Daniel Lejay Mer 22 Juin 2022 - 10:27

La plupart des généalogistes est sans doute déjà au courant.

En tout cas merci à l'INED de l'intérêt porté à la population des 105 ans et plus.

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Revue française de Généalogie 22/06/2022

Bien joué !

par Cyril Depoudent Ven 31 Déc 2021 - 23:56

L'idée de cette carte m'est venue il y a quelques jours. Je me demandais si les records de longévité départementaux dessineraient des zones d'âges plus ou moins élevés, ou si la répartition d'ensemble aurait une allure globalement aléatoire... Le résultat n'est pas facile à interpréter, mais je crois déceler certaines particularités régionales :

Pour commencer, même si nous en étions déjà conscients, la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane et la Réunion sont des territoires privilégiés en termes de longévité. Bien que les effectifs de grands centenaires et de supercentenaires soient beaucoup plus élevés en Guadeloupe et en Martinique, les records, eux, sont équilibrés.

Avant de poursuivre, je précise que les étoiles figurent les départements dont la doyenne est actuellement en vie. Ainsi, pour chaque jour qui passe, Lucile Randon (Var), Valentine Ligny (Somme), Jeanne Chabbert (Tarn), Juliette Bildé (Deux-Sèvres), Albertine Miton (Seine-et-Marne), Louise Gendronneau (Charente), Marie-Rose Dressay (Morbihan), Hermine Saubion (Alpes-de-Haute-Provence) et Marie-Thérèse (Haute-Savoie) font progresser les records de longévité de leurs départements respectifs.

En observant attentivement la France métropolitaine, on remarque que les 20 départements qui ont connu au moins une supercentenaire de 113 ans ou plus ne sont pas dispersés au hasard :
- 11 de ces départements (55 %) sont rassemblés en une zone allongée qui suit grossièrement le cours inférieur de la Loire, comprenant, d'ouest en est, l'intégralité de la région Pays de la Loire, avec l'Orne au nord, puis le Loir-et-Cher, le Loiret, avec l'Essonne et le Val-de-Marne au nord, et enfin l'Yonne ;
- 5 autres départements (25 %), dont 3 affichent même un record supérieur à 115 ans, sont placés sur le pourtour méditerranéen ;
- seuls la Somme, le Puy-de-Dôme, la Haute-Loire et l'Isère semblent isolés, quoique les 3 derniers soient fort proches les uns des autres.

A l'inverse, 7 des 8 départements métropolitains qui n'ont jamais abrité de supercentenaire sont regroupés dans le quart nord-est du pays : le Territoire de Belfort, la Haute-Saône, la Haute-Marne, la Meuse et l'Aube (qui sont limitrophes), plus l'Aisne et la Nièvre. Si le 8e département sans supercentenaire, la Lozère, est isolé des autres, c'est aussi celui qui a le record de longévité le moins élevé. En effet, si l'on se fie aux fichiers des décès de l'Insee, ce record appartient à Marie-Claire Finaud Lacaze (1887-1996), décédée à l'âge de 108 ans et 271 jours.

Le record de longévité de l'Aube est tout aussi ancien, puisqu'il a été établi par Marguerite Samedy Ruelle (1886-1996), laquelle a encore plus de 2 ans d'avance sur la doyenne départementale actuelle, Georgette Colas Bouquet. Les records les plus récents, en revanche, sont ceux de la Nièvre (109 ans et 337 jours depuis le décès de Geneviève Martin le 2 janvier 2021) et du Territoire de Belfort, sachant qu'Anne Gavoille Dupin pourrait améliorer la marque de Madeleine Fleurot Joly (1910-2019) d'ici 9 mois seulement. Dans la Meuse, Andrée Guldener Arnould est également à 9 mois d'un possible nouveau record.

Si l'on fait un petit tour des territoires ultramarins que mon fond de carte ne proposait pas :
- La palme revient à Saint-Barthélemy, grâce à notre dernière doyenne de l'humanité en date, Eugénie Blanchard (114 ans et 274 jours).
- La médaille d'argent est pour la Nouvelle-Calédonie, avec Marie-Louise Lhuillier (112 ans et 185 jours).
- Viendrait ensuite la Polynésie française, puisque sa doyenne actuelle est la première grande centenaire que nous y recensons, j'ai nommée Marthe Tanseau Suard, âgée de 107 ans depuis le 6 novembre.
- Le record de Saint-Martin pourrait appartenir à Véronique Jacob (1893-1999) et sa longévité de 106 ans et 17 jours.
- Celui de Saint-Pierre-et-Miquelon semble être les 104 ans et 152 jours de Marie Ruelland Peigney (1910-2014).

Malheureusement, les données Insee et les particularités de l'état civil ancien de Mayotte ne permettent pas d'y désigner un doyen. Quant à Wallis-et-Futuna, je n'y ai pas trouvé trace d'une revendication du statut de centenaire.

J'espère que ce rapide exposé géographique vous aura intéressés. A l'année prochaine pour de nouvelles statistiques !

par Cyril Depoudent Ven 31 Déc 2021 - 15:22

Avec la fin de l'année vient le moment de parler chiffres... Pour ceux que cela intéresse, je vous dévoile donc la dernière version de mes bien-aimés graphiques !

Comme le faisait remarquer Caudacien hier, le millésime 1911 a été exceptionnel puisqu'il nous a apporté 37 supercentenaires. Ce résultat, provisoire compte tenu des anonymes qui peuvent encore être découverts, est déjà formidable dans la mesure où 35 de ces supercentenaires étaient connus de l'équipe de LGCF au moment de leur 110e anniversaire. Le graphique ci-dessous en témoigne : le précédent record, qui datait de 2016 (millésime 1906), était de seulement 28 vœux de 110e anniversaires.

En regardant le graphique qui précède, on se rend immédiatement compte que les effectifs de supercentenaires augmentent. Ce n'est un secret pour personne, j'imagine ! Et le rythme de cette augmentation est exponentiel, comme le prouve la courbe suivante :

Personnellement, je préfère sa version en échelle logarithmique, mais c'est une question de goût :

Dans les deux cas, on constate que le nombre cumulé de supercentenaires (en bleu) évolue en suivant presque exactement la courbe exponentielle (en bordeaux). Pour les matheux, sachez que le coefficient de détermination est de 99,66%. Pour les autres, je précise que l'ajustement d'une courbe aux données qu'elle tente de modéliser est parfait quand on atteint les 100%. Donc là, c'est vraiment très bon.

Selon cette modélisation, l'effectif cumulé de supercentenaires français, qui s'élève actuellement à 424 (de Ferdinise Nébolle à Geneviève Cheminade), devrait atteindre 500 en 2024, 600 en 2026, 700 en 2028, 800 en 2030, 900 en 2032 et dépasser les 1 000 en 2033. Du travail pour LGCF en perspective ! Il faut cependant nuancer ces chiffres, premièrement parce que le déficit des naissances de mai 1915 à septembre 1919 n'a pas été pris en compte, deuxièmement parce qu'une croissance exponentielle infinie est impossible pour une population réelle. Il viendra donc obligatoirement un moment où cette courbe va s'infléchir. Elle montera de moins en moins vite, oui, mais quand ?

Ce qui nous intéresse, ce ne sont pas seulement les effectifs, mais également les longévités... J'ai justement un graphique qui montre l'âge record atteint pour chaque millésime depuis une quarantaine d'années. Pour les millésimes éteints, la couleur est d'autant plus foncée que l'âge est élevé (le bordeaux de Jeanne Calment détonne à gauche). Pour les millésimes où il reste encore au moins un survivant, j'ai choisi la couleur verte.

Là aussi, on constate que nous vivons dans une ère de records, puisque le trio formé par Lucile Randon, Jeanne Bot et Valentine Ligny se dresse fièrement à droite. Par ailleurs, alors que jusqu'à présent, jamais deux millésimes consécutifs ne s'étaient hissés à 113 ans ou plus, cette performance vient d'être répétée sur une période de 5 années, de 1903 à 1907 !

Le graphique ci-dessous, que j'ai déjà partagé plusieurs fois avec vous, combine effectifs et âges :

L'évolution de la population française de supercentenaires y est assez impressionnante, je trouve ! Et voilà un zoom sur ces 8 dernières années, où l'on peut mieux distinguer les changements récents :

On peut notamment visualiser l'effondrement de 2017-2018 (moins 15 supercentenaires en l'espace de 7 mois) et l'éclatement de la "French bubble" fin 2020.

Le prochain graphique est un peu plus expérimental... L'idée de base était d'essayer de concilier en un seul indicateur la performance globale de la population de supercentenaires français à un instant donné, afin de pouvoir tracer une courbe unique et suivre son évolution. L'objectif était de ne pas se laisser aveugler par l'arbre qui cache la forêt (Jeanne Calment), ni de se limiter à l'indicateur simpliste que constitue l'effectif, en laissant les longévités de côté. Après tout, une population de 10 supercentenaires âgés de 113 ans révolus n'est-elle pas plus impressionnante – démographiquement parlant – qu'une population de 40 supercentenaires de "seulement" 110 ans ?

Après plusieurs tentatives, il m'est apparu que le meilleur indicateur qui pouvait concilier effectif et âge était le cumul des durées vécues par les supercentenaires vivants à un instant donné depuis leur 110e anniversaire. En effet, cet indicateur tient à la fois compte :
- de l'effectif, puisqu'il augmente chaque jour d'autant de jours qu'il y a de supercentenaires vivants (le rythme actuel est donc de +38 jours par jour depuis le 26 décembre) ;
- des longévités individuelles, puisque au fur et à mesure que chaque supercentenaire prend de l'âge, son "poids" augmente (par exemple, Geneviève Cheminade contribue actuellement au total à hauteur de 5 jours, contre 275 jours pour Clémence Rioual, 390 jours pour André Boite, 917 jours pour Iréna Martial, 1 896 jours pour Valentine Ligny et 2 880 jours pour Lucile Randon).

Le résultat obtenu est présenté dans le graphique ci-dessous :

Difficile de rater le décès de Jeanne Calment en 1997, les effondrements de 2007-2008 et de 2017-2018, ou l'éclatement de la "French bubble".

Mais cette représentation permet aussi de voir plus de choses, des choses qui passent inaperçues sur un graphique qui ne se focalise que sur les effectifs ou les longévités individuelles, par exemple en 2015 : entre mars et mai de cette année, les décès rapprochés d'une supercentenaire de 114 ans, une autre de 113 et 6 de 111 ans, "compensés" par presque autant de nouvelles venues de 110 ans, laissent une marque bien visible sur mon graphique expérimental, où l'indicateur chute de 34,3 à 21,4 ans en l'espace de 2 mois et demi.

A très bientôt pour une petite carte bonus !

par Arnaud Le Page Ven 29 Oct 2021 - 23:31

Voilà un titre tapageur dans le style « Paris-Match ». Alors, s’agit-il d’une simple intox pour faire du buzz ? Cette affirmation est-elle fondée sur des arguments sérieux ? Je vais essayer de me montrer convaincant, peut-être aussi pour me persuader moi-même !
La publication des données concernant les personnes ayant eu le titre de doyen ou doyenne nationale m’a donné matière à réfléchir.
Ce qui saute aux yeux affraid

et qui n’est évidemment une surprise pour personne, c’est que pour décrocher le Graal, la centenaire doit atteindre un âge croissant au fil des époques. Ainsi, on passe de 105 à 113 ans en une soixantaine d’années. En revanche, il n’y aurait aucune raison de penser que le temps de détention du titre évolue de la même manière. Je me suis livré au calcul de ce temps moyen de détention du titre par une doyenne.
Afin de ne pas obtenir un résultat faussé, il m’a fallu écarter les données aberrrantes. Les onze années de règne de la légendaire Jeanne Calment et dans une moindre mesure (pour l’instant), les 4 années de suprématie de Lucile Randon. Par voie de conséquence, les périodes considérées vont de 1958 à 1986 puis de 1997 à 2017.
Sur la période la plus ancienne, la durée moyenne d’un « règne » est de 563 jours pour les 19 doyennes qui se sont succédées.
Sur la période la plus récente, 21 doyennes se sont suivies avec une durée moyenne de 351 jours ! On peut considérer que là, nous avons certainement la quasi-exhaustivité des doyennes compte-tenu des moyens d’investigation dont nous disposons.
C’est donc sur ce rythme qu’il faut tabler pour la tranche 1958-1986 ; ce qui nous ferait une trentaine de titres à attribuer contre 19 actuellement... Shocked

Alors, qu'est-ce que cela vous inspire Question

par POIRIER67 Dim 3 Oct 2021 - 11:17

Un bel article du Progres dont la source est:le site des grands centenaires français
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https://www.leprogres.fr/societe/2021/10/01/les-francais-pourraient-vivre-jusqu-a-130-ans-mais-qui-sont-les-doyens-de-nos-departements

par Cyril Depoudent Lun 6 Sep 2021 - 0:14

Sur le même principe que dans mon message du 1er avril (Proportion de supercentenaires recensés de leur vivant), j'ai remonté l'historique de LGCF afin de déterminer, pour chaque homme ayant fêté ses 107 ans en France depuis la création du site, à quel moment nous l'avions recensé. Voilà le résultat sous forme de graphique :

Les classes 1906 et 1914 étant incomplètes, je propose de les laisser de côté. Même chose pour la classe 1913, pour laquelle il me semble évident que de nombreux cas viendront s'ajouter, notamment à titre posthume. En revanche, les classes 1907 à 1912 sont soit entièrement connues, soit elles s'en rapprochent. En effet, même s'il reste vraisemblablement en France des hommes de plus de 108 ans et 8 mois dans l'anonymat, il ne doit pas y en avoir beaucoup...

Ainsi, sur les 116 hommes de 107 ans et plus que nous connaissons dans les classes 1907 à 1912 :
- 47% étaient connus de LGCF à l'époque de leur 107ème anniversaire
- 14% ont été recensés par LGCF de leur vivant à un âge plus avancé
- 39% n'ont été identifiés qu'après leur décès

A titre de comparaison, si l'on reprend les données relatives aux 149 supercentenaires français de la même période (autrement dit les classes 1904 à 1909, dont les natifs ont fêté leur 110e anniversaire lors des 6 premières années calendaires complètes de LGCF) :
- 74% étaient connus de LGCF à l'époque de leur 110ème anniversaire
- 7% ont été recensés par LGCF de leur vivant à un âge plus avancé
- 19% n'ont été identifiés qu'après leur décès

Le niveau d'exhaustivité de notre palmarès mixte de supercentenaires est donc significativement meilleur que celui de notre palmarès masculin de 107 ans et plus, lequel laisse la place à 2 fois plus d'identifications "tardives" et 2 fois plus de découvertes posthumes. Malgré tout, 61% d'hommes de 107 ans et plus répertoriés de leur vivant, c'est déjà un bon score !

Je n'ai pas réalisé cette analyse en prenant en compte tous les hommes français de 105 ans et plus, car je ne dispose pas d'une liste permettant de séparer le bon grain de l'ivraie avant l'âge de 107 ans...

Il va de soi que le niveau d'exhaustivité du palmarès des hommes de 105 ans et plus serait inférieur à celui des hommes de 107 ans et plus, mais je serais étonné que LGCF ne fête pas au minimum un tiers des 105e anniversaires de nos doyens masculins.

par Cyril Depoudent Ven 3 Sep 2021 - 0:15

Arno a écrit:Entre la qualité des estimations de l'INSEE et le degré de représentativité de nos palmarès, il est assez difficile de se prononcer. Notre dépendance aux médias est effectivement très importante même si elle n'est pas notre seule source d'information. J'ai toujours souligné la non-exhaustivité de nos palmarès puisqu'il s'agit là d'une évidence. Nous avons appuyé les expressions doyen.ne connu.e. J'ai tout de même le sentiment que nous sommes loin du compte, au risque de décevoir Sylsyl. En revanche, ce qui est certain, c'est que personne ne fait mieux !

L'Insee se contredit lui-même, ou du moins il en donne l'impression...
D'un côté, il réalise chaque année des "estimations de population", en nous disant par exemple que, au 1er janvier 2015, il y avait en France 257 hommes de 105 ans ou plus.
De l'autre, il compile les actes de décès et les agrège en une énorme base de données dans laquelle, si l'on cherche bien, on ne trouve aujourd'hui que 131 hommes de plus de 105 ans qui pouvaient être en vie à cette date-là. Un effectif auquel on peut ajouter messieurs Théobald et Meys (les seuls survivants de cette classe d'âges à notre connaissance) pour atteindre un total de 133.
C'est 2 fois moins que prévu !

JPK l'a écrit : il est complexe de dénombrer les vivants aux âges élevés.
Les estimations de population de l'Insee ne sont pas des recensements nominatifs. Elles ne prétendent donc pas fournir des effectifs exacts. D'ailleurs, plus on s'intéresse à des âges extrêmes, moins les outils statistiques sont efficaces, puisque les données qui permettraient d'affiner lesdits outils se font de plus en plus rares.
Au contraire, les fichiers des décès de l'Insee présentent une réalité aussi objective que possible. Malgré quelques doublons, de très rares oublis et les inévitables longévités exagérées qui nous donnent tant de fil à retordre, leur marge d'erreur reste assez faible. C'est une source globalement fiable. Malheureusement, c'est aussi et surtout une source posthume.

Les Grands Centenaires Français réalise un recensement des hommes français de 105 ans et plus de leur vivant. Forcément, un certain nombre d'entre eux passe au travers des mailles du filet.
L'effectif record répertorié est de 55 hommes, le 27 janvier 2020. Or, les fichiers Insee nous disent que 95 hommes âgés d'au moins 105 ans à cette date sont décédés depuis. La longévité de 10 d'entre eux semble incertaine (notamment pour cause de naissance dans des pays lointains sans état civil), ce qui nous ramènerait à 85, mais il faut ajouter au minimum les 23 hommes vivants que nous connaissons qui avaient déjà 105 ans à cette date.
Il devait donc y avoir au moins 108 hommes de 105 ans et plus en France le 27 janvier 2020, soit 2 fois plus que nous n'en avions recensé...

En résumé, les estimations de population de l'Insee surestiment les effectifs de grands centenaires masculins, au moins d'un facteur 2. Pour LGCF, c'est l'inverse.
La différence, c'est que sur notre site, chaque unité comptabilisée est une personne. Notre total n'est pas le résultat d'une suite d'opérations mathématiques.

par Denis Le Fèvre Ven 3 Sep 2021 - 0:09

Vous connaissez tous mon "amour effréné"

des statistiques donc je suis loin d'être le plus qualifié pour réagir aux différents commentaires.
Néanmoins je partage l'analyse d'Arnaud sur la non exhaustivité de nos listes et incontestablement nous sommes en dessous de la vérité mais les propos de Sylvain me semblent également pertinents et le chiffre de 10% pour les 105 ans me semble beaucoup trop faible. D'ailleurs je m'interroge également sur le mode d'estimation des calculs effectués .

Par ailleurs il ne faut pas oublier que nous ne sommes qu'un petit noyau de passionnés et certains ignorent peut-être les efforts déployés et les heures passées pour rendre hommage à nos grands centenaires. Certains spécialistes dont je ne conteste absolument pas les compétences peuvent bien entendu émettre des critiques mais pourraient s'intégrer davantage dans le collectif et envoyer plus de messages sur notre forum dans les différentes rubriques d'autant qu'ils passent beaucoup de temps sur le site. Mais je ne voudrais surtout pas déclencher une polémique et encore une fois je ne suis pas le plus qualifié pour réagir en raison de mon aversion pour les chiffres. En revanche je tire un grand coup de chapeau à ceux qui tous les jours ou presque interviennent sur le forum pour faire part de leurs recherches en les agrémentant de commentaires très intéressants.
Et tout en restant modestes sur nos capacités restons fiers de notre site donc Vive le Forum

par Sylsyl Jeu 2 Sep 2021 - 20:19

Cyril a écrit:Grâce aux fichiers des décès de l'Insee rendus publics en novembre 2019, nous pouvons raisonnablement affirmer que nous connaissons la quasi-totalité des supercentenaires décédés en France depuis la fin des années 1980... Assez logiquement, le nombre de découvertes à titre posthume a augmenté, ce qui s'est particulièrement remarqué dans la classe 1909 (avec mesdames Chevrel, Bracquart, Lapha, Sola, Gauthier, Massonneau, Maury, Mouret et Bensaïd). Face à l'abondance d'avis de décès "surprise" et de décès passés sous silence, il m'est venu l'idée de comparer, pour chaque année de naissance, la proportion de supercentenaires français connus de leur vivant par la "French Team".

En plus de l'histoire de LGCF qui remonte à 2013, j'ai utilisé les archives de la liste de diffusion Worlds_Oldest_People, où plusieurs d'entre nous étions déjà actifs auparavant. C'est ainsi que j’ai pu déterminer, pour chacun des 297 supercentenaires français nés entre 1894 et 1910 que nous connaissons, lesquels étaient déjà recensés de leur vivant, autrement que de façon confidentielle par une personne seule ou un organisme de recherche soumis au secret statistique. Par ailleurs, j'ai décidé de faire la dictinction entre les supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire (ce qui inclut les découvertes faites suite à l'annonce inattendue de la célébration d'un tel événement) et ceux dont l'existence ne nous a été révélée qu'à un âge plus avancé. Bien entendu, les effectifs de supercentenaires découverts tardivement ou à titre posthume ne sont pas encore définitifs dans les classes d'âges les plus récentes, surtout pour 1910. Malgré tout, les classes d'âges antérieures potentiellement lacunaires (1909, 1908, voire 1907) devraient être suffisamment complètes pour que mon graphique ci-dessous soit représentatif :

Visuellement, on observe un changement en 1903, c'est-à-dire pour les personnes ayant fêté leur 110e anniversaire en 2013. Or, cette année est à la fois celle de la fondation de LGCF et celle où le nombre de nouveaux supercentenaires a explosé en France : d'une moyenne annuelle de 11 (±4) en 2004-2012, cet indicateur a brusquement grimpé à 24 (±5) en 2013-2020, ce second chiffre étant de surcroît destiné à être révisé à la hausse au fur et à mesure des nouvelles découvertes. Dans le même temps, en dépit des contre-performances de 1909, la proportion de supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire et celle de supercentenaires recensés de leur vivant ont globalement progressé, puisqu'elles s'élevaient respectivement à 62% (±17) et 75% (±14) en 2004-2012, contre 76% (±9) et 83% (± en 2013-2019, même si ces deux derniers chiffres seront appelés à diminuer légèrement en cas de découverte tardive ou posthume d'autres supercentenaires nés avant le 31/12/1909. Par conséquent, à moins que 1910 ne nous réserve un grand nombre de découvertes posthumes, je crois que nous pourrons considérer 1909 comme un accident de parcours et regarder ces chiffres comme la preuve que le taux de détection des supercentenaires français de leur vivant est aujourd'hui à son maximum (du moins pour le moment) !

Maintenant, en ce qui concerne le pourquoi de ces détections tardives ou posthumes... Si l'on examine les âges au décès, on constate que les supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire vivent en moyenne 111,1 ans (±1,1), tout comme ceux qui demeurent dans l'ombre à cet âge puisqu'ils affichent 111,1 ans (±1,0). J'aurais tendance à en déduire que la non-médiatisation de certains de nos aînés ne dépend donc pas de leur état de santé à 110 ans : on ne dissimule pas nécessairement les plus mal en point, pas plus qu'on ne met systématiquement en avant les plus fringants. C'est avant tout une décision familiale ou personnelle. En revanche, le maintien d'un tel anonymat dépend clairement de la durée de survie du supercentenaire. En effet, si les découvertes posthumes concernent des personnes âgées de 110,7 ans (±0,6), les détections tardives mettent en scène des supercentenaires dont la longévité moyenne est significativement plus élevée : 112,2 ans (±1,0). Et oui, je suis conscient que j'enfonce des portes ouvertes en disant que les "rouges" auraient pu être des "jaunes" s'ils avaient vécu plus longtemps, et inversement...

Là où ça devient plus intéressant, quoique toujours relativement prévisible, c'est qu'entre le groupe des "verts" et celui des "jaunes" + "rouges", il existe des disparités d'origines géographiques : 87% des supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire étaient nés en France métropolitaine, contre seulement 70% des supercentenaires recensés tardivement ou à titre posthume. Si l'on prend les données dans l'autre sens, elles sont encore plus parlantes : 76% des supercentenaires nés en France métropolitaine étaient connus publiquement à l'époque de leur 110e anniversaire, un chiffre qui baisse à 64% pour les natifs de l'étranger (Alsace-Lorraine exclue), 52% chez les ultramarins, et s'effondre à 25% pour les natifs d'Algérie période française. De là à conclure qu'il existerait des barrières géographico-culturelles nous empêchant d'accéder à une partie de nos supercentenaires, il n'y a qu'un pas.

EDIT Arno : Très intéressant ! Beau travail statistique.

Le très bon travail de Cyril nous montrait que rétrospectivement "76% des supercentenaires nés en France métropolitaine étaient connus publiquement à l'époque de leur 110e anniversaire"
Je ne crois pas que ce taux chute a seulement 10% concernant les hommes 105+

par Arnaud Le Page Jeu 2 Sep 2021 - 19:33

Entre la qualité des estimations de l'INSEE et le degré de représentativité de nos palmarès, il est assez difficile de se prononcer. Notre dépendance aux médias est effectivement très importante même si elle n'est pas notre seule source d'information. J'ai toujours souligné la non-exhaustivité de nos palmarès puisqu'il s'agit là d'une évidence. Nous avons appuyé les expressions doyen.ne connu.e. J'ai tout de même le sentiment que nous sommes loin du compte, au risque de décevoir Sylsyl. En revanche, ce qui est certain, c'est que personne ne fait mieux !

par JPK Jeu 2 Sep 2021 - 17:40

Lien étude INSEE centenaire 2016

L'INSEE faisait l'estimation qu'au premier janvier 2016, 152 hommes de la classe 1910 étaient en vie ainsi que 54 de la classe 1909. Depuis, des décès ont été constaté postérieurement à cette date, 63 (dont 61 en France) dans la classe 1910 et 33 dans la classe 1909. Si on compte bien, ces classes comportaient 206 vivants au premier janvier 2016 et 96 décès ont été enregistré depuis dans ces classes. Les mouvements de population de l'étranger vers la France et de la France vers l'étranger sont assez négligeables à ces âges, les comptages de décès peuvent être légèrement erronés, soit en comptabilisant des disparitions, mais ces personnes devaient normalement être identifiées comme vivantes, soit en oubliant des cas, mais il n'y a pas à ma connaissance d'omission significative en nombre. Aux quelques indéterminations près, une centaine d'hommes nés entre 1909 et 1910 devraient être encore en vie. C'est un scénario assez improbable et il semble que les estimations 2016 étaient surestimées d'un ratio proche de 2.

par Sylsyl Jeu 2 Sep 2021 - 16:06

caudacien a écrit:Je partage l'analyse d'Arnaud, évidemment, car elle repose essentiellement sur des faits historiques indiscutables. Mais, et c'est l'objet de mon propos, je crois qu'il faut observer la situation sous d'autres angles. Je suis persuadé que, surtout pour ce qui concerne les Hommes, nous avons une liste de 105+ infiniment sous estimée en terme de quantité. N'oublions pas que nous sommes hyper tributaires des médias et que ces médias représentent l'essentiel de nos infos. Statistiquement, les Hommes sont moins en Ehpad que les femmes (dans leurs proportions respectives évidemment), ce qui explique aussi, en partie, la sous médiatisation de ceux-ci. Car, si je m'en tiens aux statistiques INSEE, en 2016, il y avait environ 150 Hommes en vie de + 105 ans, en 2018, il y en avait entre 500 et 600 et en 2020, environ 640. Notre liste représenterait par conséquent moins de 10% du total! En conclusion, je pense que le raisonnement serait parfaitement juste si nous avions une liste quasi exhaustive, mais dans la situation actuelle, et en conservant, encore une fois, les arguments objectifs d'Arnaud, nous pourrions avoir paradoxalement, une liste qui double, voire triple sa quantité d'Hommes. Mais pour celà, effectivement il faut - et c'est aussi mon cas -, caresser le même espoir que Cyril!!

Je suis intéressé de savoir votre mode d'estimation sur les 105+ qui donne 640 et étonné que tout le travail déployé sur ce forum ne représente que 10% du nombre réel de personnes.

Le chiffre de l'INSEE que j'ai vu est de 4341 centenaires (ou plus) hommes au 1er Janvier 2021.
En essayant d'extrapoler ces chiffres, j'obtiens en fourchette haute 200 hommes +105 ans

par caudacien Jeu 2 Sep 2021 - 15:20

Je partage l'analyse d'Arnaud, évidemment, car elle repose essentiellement sur des faits historiques indiscutables. Mais, et c'est l'objet de mon propos, je crois qu'il faut observer la situation sous d'autres angles. Je suis persuadé que, surtout pour ce qui concerne les Hommes, nous avons une liste de 105+ infiniment sous estimée en terme de quantité. N'oublions pas que nous sommes hyper tributaires des médias et que ces médias représentent l'essentiel de nos infos. Statistiquement, les Hommes sont moins en Ehpad que les femmes (dans leurs proportions respectives évidemment), ce qui explique aussi, en partie, la sous médiatisation de ceux-ci. Car, si je m'en tiens aux statistiques INSEE, en 2016, il y avait environ 150 Hommes en vie de + 105 ans, en 2018, il y en avait entre 500 et 600 et en 2020, environ 640. Notre liste représenterait par conséquent moins de 10% du total! En conclusion, je pense que le raisonnement serait parfaitement juste si nous avions une liste quasi exhaustive, mais dans la situation actuelle, et en conservant, encore une fois, les arguments objectifs d'Arnaud, nous pourrions avoir paradoxalement, une liste qui double, voire triple sa quantité d'Hommes. Mais pour celà, effectivement il faut - et c'est aussi mon cas -, caresser le même espoir que Cyril!!

par Cyril Depoudent Mer 1 Sep 2021 - 14:02

Daniel du Rhône a écrit:
Arno a écrit:C'était il y a 107 ans... Or nous sommes au moment où le nombre de centenaires masculins dans le palmarès 107+ tutoie les sommets. Si ce record doit être battu, c'est prochainement car après, nous devons nous attendre à une dégringolade. Celle-ci a d'ailleurs déjà eu lieu pour le palmarès masculin 105+. Le record avait été établi à 54 en janvier 2020. Depuis, la chute a été sévère et nous sommes actuellement sur un effectif de 36 messieurs grands centenaires. Alors, contrairement à ce que je disais dans un précédent message, porté par une allégresse irraisonnée, nous ne risquons pas de battre ce record-là, ni en 2021 ni en 2022.

Courage Antoine, les lendemains seront meilleurs. Les hommes de 1919, 1920 et 1921 arrivent au siècle en masse et bon nombre d'entre eux viendront enchanter nos palmarès dès 2024.

La baisse des naissances affectera certes les hommes nés pendant la première guerre mondiale mais également les femmes qui approchent les 107 ans. A la naissance, il y a 105 garçons pour 100 filles en moyenne. Notre palmarès général devrait en être affecté.

Le palmarès 107+ ne sera pas affecté avant fin avril ou début mai 2022. La dégringolade, qui devrait effectivement concerner aussi bien les femmes que les hommes, durera un peu plus de 4 ans, puisque la natalité française est restée en berne de mai 1915 à septembre 1919 inclus.

Ce n'est qu'à partir d'octobre 2026 que nous pourrons espérer recommencer à fêter des 107e anniversaires au même rythme qu'aujourd'hui. A partir de là, les effectifs devraient recommencer à croître, même si la part que représenteront les classes les plus âgées risque de rester diminuée pendant encore quelques années.

Toutefois, dans la mesure où les personnes 107 ans et plus vont devenir significativement plus rares en France, je caresse (naïvement) l'espoir que leur couverture médiatique pourrait légèrement augmenter, ce qui aurait pour effet d'atténuer un tant soit peu l'impact des classes creuses.

par Daniel Lejay Mer 1 Sep 2021 - 13:38

Arno a écrit:La mobilisation générale des pères de familles intervint en août 1914. Durant les quatre lourdes années du conflit, ce furent 8 millions d'hommes qui partirent sous les drapeaux, soit 80% de la population masculine française née entre 1867 et 1900. Leurs projets familiaux furent anéantis, compromis, au mieux différés puisqu'ils étaient arrachés à leurs foyers. Bien sûr naquirent encore les bébés conçus avant leurs départs, les pauvres ! Evidemment, il y eut quelques procréations illégitimes... mais dès 1915, la natalité allait inéluctablement chuter, passant de 710 000 naissances à 360 000 en 1916 (-50% !).

C'était il y a 107 ans... Or nous sommes au moment où le nombre de centenaires masculins dans le palmarès 107+ tutoie les sommets. Si ce record doit être battu, c'est prochainement car après, nous devons nous attendre à une dégringolade. Celle-ci a d'ailleurs déjà eu lieu pour le palmarès masculin 105+. Le record avait été établi à 54 en janvier 2020. Depuis, la chute a été sévère et nous sommes actuellement sur un effectif de 36 messieurs grands centenaires. Alors, contrairement à ce que je disais dans un précédent message, porté par une allégresse irraisonnée, nous ne risquons pas de battre ce record-là, ni en 2021 ni en 2022.

Courage Antoine, les lendemains seront meilleurs. Les hommes de 1919, 1920 et 1921 arrivent au siècle en masse et bon nombre d'entre eux viendront enchanter nos palmarès dès 2024.

La baisse des naissances affectera certes les hommes nés pendant la première guerre mondiale mais également les femmes qui approchent les 107 ans. A la naissance, il y a 105 garçons pour 100 filles en moyenne. Notre palmarès général devrait en être affecté.

par Arnaud Le Page Mar 31 Aoû 2021 - 19:17

La mobilisation générale des pères de familles intervint en août 1914. Durant les quatre lourdes années du conflit, ce furent 8 millions d'hommes qui partirent sous les drapeaux, soit 80% de la population masculine française née entre 1867 et 1900. Leurs projets familiaux furent anéantis, compromis, au mieux différés puisqu'ils étaient arrachés à leurs foyers. Bien sûr naquirent encore les bébés conçus avant leurs départs, les pauvres ! Evidemment, il y eut quelques procréations illégitimes... mais dès 1915, la natalité allait inéluctablement chuter, passant de 710 000 naissances à 360 000 en 1916 (-50% !).

C'était il y a 107 ans... Or nous sommes au moment où le nombre de centenaires masculins dans le palmarès 107+ tutoie les sommets. Si ce record doit être battu, c'est prochainement car après, nous devons nous attendre à une dégringolade. Celle-ci a d'ailleurs déjà eu lieu pour le palmarès masculin 105+. Le record avait été établi à 54 en janvier 2020. Depuis, la chute a été sévère et nous sommes actuellement sur un effectif de 36 messieurs grands centenaires. Alors, contrairement à ce que je disais dans un précédent message, porté par une allégresse irraisonnée, nous ne risquons pas de battre ce record-là, ni en 2021 ni en 2022.

Courage Antoine, les lendemains seront meilleurs. Les hommes de 1919, 1920 et 1921 arrivent au siècle en masse et bon nombre d'entre eux viendront enchanter nos palmarès dès 2024.

par JPK Mar 15 Juin 2021 - 22:35

Plus modestement, il n'est plus question de supercentenaires dans le monde mais de centenaires en Bretagne (ce qui n'écarte pas le dépassement des 110 ans).

lien

Article Le Télégramme

L'article, en autre, liste quelques nouveaux centenaires récents et site le Forum comme source pour le classement des doyens.

par Daniel Lejay Mar 13 Avr 2021 - 11:00

Il y aurait de plus en plus de supercentenaires dans le monde.
lien

Les News 11/04/2021

Je suis surpris de la place flatteuse des Etats-Unis, en tout cas quand je regarde différents palmarès. A contrario, je trouve le Japon mal-placé.
Comme je ne sais pas comment ces statistiques ont été réalisées et comme je me fie à mes impressions, j'accepte volontiers de me tromper.

par Cyril Depoudent Jeu 1 Avr 2021 - 2:11

Grâce aux fichiers des décès de l'Insee rendus publics en novembre 2019, nous pouvons raisonnablement affirmer que nous connaissons la quasi-totalité des supercentenaires décédés en France depuis la fin des années 1980... Assez logiquement, le nombre de découvertes à titre posthume a augmenté, ce qui s'est particulièrement remarqué dans la classe 1909 (avec mesdames Chevrel, Bracquart, Lapha, Sola, Gauthier, Massonneau, Maury, Mouret et Bensaïd). Face à l'abondance d'avis de décès "surprise" et de décès passés sous silence, il m'est venu l'idée de comparer, pour chaque année de naissance, la proportion de supercentenaires français connus de leur vivant par la "French Team".

En plus de l'histoire de LGCF qui remonte à 2013, j'ai utilisé les archives de la liste de diffusion Worlds_Oldest_People, où plusieurs d'entre nous étions déjà actifs auparavant. C'est ainsi que j’ai pu déterminer, pour chacun des 297 supercentenaires français nés entre 1894 et 1910 que nous connaissons, lesquels étaient déjà recensés de leur vivant, autrement que de façon confidentielle par une personne seule ou un organisme de recherche soumis au secret statistique. Par ailleurs, j'ai décidé de faire la dictinction entre les supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire (ce qui inclut les découvertes faites suite à l'annonce inattendue de la célébration d'un tel événement) et ceux dont l'existence ne nous a été révélée qu'à un âge plus avancé. Bien entendu, les effectifs de supercentenaires découverts tardivement ou à titre posthume ne sont pas encore définitifs dans les classes d'âges les plus récentes, surtout pour 1910. Malgré tout, les classes d'âges antérieures potentiellement lacunaires (1909, 1908, voire 1907) devraient être suffisamment complètes pour que mon graphique ci-dessous soit représentatif :

Visuellement, on observe un changement en 1903, c'est-à-dire pour les personnes ayant fêté leur 110e anniversaire en 2013. Or, cette année est à la fois celle de la fondation de LGCF et celle où le nombre de nouveaux supercentenaires a explosé en France : d'une moyenne annuelle de 11 (±4) en 2004-2012, cet indicateur a brusquement grimpé à 24 (±5) en 2013-2020, ce second chiffre étant de surcroît destiné à être révisé à la hausse au fur et à mesure des nouvelles découvertes. Dans le même temps, en dépit des contre-performances de 1909, la proportion de supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire et celle de supercentenaires recensés de leur vivant ont globalement progressé, puisqu'elles s'élevaient respectivement à 62% (±17) et 75% (±14) en 2004-2012, contre 76% (±9) et 83% (±8) en 2013-2019, même si ces deux derniers chiffres seront appelés à diminuer légèrement en cas de découverte tardive ou posthume d'autres supercentenaires nés avant le 31/12/1909. Par conséquent, à moins que 1910 ne nous réserve un grand nombre de découvertes posthumes, je crois que nous pourrons considérer 1909 comme un accident de parcours et regarder ces chiffres comme la preuve que le taux de détection des supercentenaires français de leur vivant est aujourd'hui à son maximum (du moins pour le moment) !

Maintenant, en ce qui concerne le pourquoi de ces détections tardives ou posthumes... Si l'on examine les âges au décès, on constate que les supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire vivent en moyenne 111,1 ans (±1,1), tout comme ceux qui demeurent dans l'ombre à cet âge puisqu'ils affichent 111,1 ans (±1,0). J'aurais tendance à en déduire que la non-médiatisation de certains de nos aînés ne dépend donc pas de leur état de santé à 110 ans : on ne dissimule pas nécessairement les plus mal en point, pas plus qu'on ne met systématiquement en avant les plus fringants. C'est avant tout une décision familiale ou personnelle. En revanche, le maintien d'un tel anonymat dépend clairement de la durée de survie du supercentenaire. En effet, si les découvertes posthumes concernent des personnes âgées de 110,7 ans (±0,6), les détections tardives mettent en scène des supercentenaires dont la longévité moyenne est significativement plus élevée : 112,2 ans (±1,0). Et oui, je suis conscient que j'enfonce des portes ouvertes en disant que les "rouges" auraient pu être des "jaunes" s'ils avaient vécu plus longtemps, et inversement...

Là où ça devient plus intéressant, quoique toujours relativement prévisible, c'est qu'entre le groupe des "verts" et celui des "jaunes" + "rouges", il existe des disparités d'origines géographiques : 87% des supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire étaient nés en France métropolitaine, contre seulement 70% des supercentenaires recensés tardivement ou à titre posthume. Si l'on prend les données dans l'autre sens, elles sont encore plus parlantes : 76% des supercentenaires nés en France métropolitaine étaient connus publiquement à l'époque de leur 110e anniversaire, un chiffre qui baisse à 64% pour les natifs de l'étranger (Alsace-Lorraine exclue), 52% chez les ultramarins, et s'effondre à 25% pour les natifs d'Algérie période française. De là à conclure qu'il existerait des barrières géographico-culturelles nous empêchant d'accéder à une partie de nos supercentenaires, il n'y a qu'un pas.

EDIT Arno : Très intéressant ! Beau travail statistique.

par Arnaud Le Page Mer 2 Déc 2020 - 23:56

Barti a écrit:
Relis mon message. J'ai dit que c'est le classement qui n'a plus de raison d'être, pas les données publiées.
Une analyse moins radicale de ce que j'ai écrit aurait été de considérer que je préférais que le classement repose sur une méthode cohérente. Il n'a jamais été question de tout supprimer.

D'accord, donc un tableau de fratries sans classement par âges ! Je ne suis pas sûr qu'un classement alphabétique des patronymes de fratries passionne les foules...

EDIT : Ta citation a disparu ! Je ne sais pas pourquoi. Pas très grave, on devine bien.

Farfelu ? Non. Il faut bien fixer un cadre aux recherches. Pour prendre en considération les non centenaires dans les fratries, il faudrait relever considérablement le seuil d'investigation et les recherches seraient bien plus compliquées encore.

Les 4 soeurs ont toutes atteint 100 ans et 136 jours, dont trois ont atteint 103 ans et 283 jours, deux ont atteint 105 ans et 40 jours et la plus âgée 109 ans et 135 jours. C'est comme cela que je le conçois.

C'est bien ainsi que je l'avais compris.

Et puis, "profondeurs", c'est un bien grand mot. Des quatuors, il n'y en a pas des mille et des cents.

Oui, bon, je te l'accorde.

Mais si je peux à la limite concevoir que cette notion peut se discuter avec ton exemple de l'équipe, je ne concevrai jamais la cohérence et la pertinence d'un classement par âge cumulé avec un seuil d'éligibilité reposant sur un âge commun (voir les exemples cités précédemment pour la mise en évidence de cette absurdité).

Je ne comprends pas cette différence de traitement.

D'une manière plus générale, il est peut-être temps de s'interroger sur la vocation scientifique de ce site.
Je n'ai pas d'états d'âmes sur une excessive vulgarisation. Je fais passer les impératifs de communication en premier quitte à perdre un peu de rigueur scientifique. L'objectif est plus sur le social.
Toi, tu ne t'y retrouves pas. Je peux le comprendre.

par JPK Mer 2 Déc 2020 - 23:28

Arno a écrit:JPK, je reconnais que tu as déjà formulé toutes ces propositions dans l'autre fil mais il était bien de les confirmer maintenant. Celle qui retient le plus mon attention est le proposition de l'âge moyen plutôt que de l'âge cumulé. Je trouve que cela véhicule encore plus de sens du point de vue de la réalité.
Tout est pertinent : prise en compte de l'âge moyen puis en cas d'égalité, les critères successifs suivants :
- Période de vie
- Proportion d'hommes
- Dispersion des âges
C'est dans cet ordre que ces critères apparaissent dans ton message mais je ne suis pas certain que le premier critère pour départager prime sur les deux suivants dans ton idée.
Malheureusement, cela me parait beaucoup trop complexe à mettre en place mais mes compétences techniques et mathématiques sont trop limitées pour juger de la complexité d'une telle programmation.

Comme nous avons des feuilles avec des fratries de même nombre de membres, les "moyennes" et "âge cumulé" ont un effet totalement identique sur le classement, ses deux grandeurs ne diffèrent que par un facteur d'échelle, ou coefficient multiplicateur, qui est le nombre entier de membres.

Le premier avantage de l'âge cumulé est qu'il est plus facilement vérifiable "à l'œil", ou qu'au moins des erreurs grossières sont détectables. En "maintenance" des tableaux, nous sommes parfois amenés à faire le correctif sur un âge, décès d'un vivant ou erreur, la correction de l'âge cumulé (qui n'est pas programmée ) est assez facile de tête.

Pour avoir découvert ce domaine il n'y a pas si longtemps, j'ai été surpris au début de ne pas voir l'âge moyen. Ensuite, je me suis dit que c'était une forme de tabou, un respect pour la vie humaine, où les deux longévités, évoquées individuellement , pouvait être sommées (et on vu sur un autre forum que ça pouvait provoquer des émotions) mais pas "mélangées" ou "divisées". L'âge cumulé est une somme de durée et s'exprime donc dans l'unité de temps. Un âge est une durée, soit un écart de temps entre deux dates, un âge cumulé ne peut être rattaché à deux dates. L'âge cumulé, pour un duo, ce sont les années et jours de vie du premier, et on aboute les années et jours de vie du second. Deux cordelettes, que l'on tend bien, que l'on aboute et dont on mesure la longueur totale. La moyenne d'un duo ne donne que des demi-années de vie, je pense que cela heurte.

Moyenne et âge cumulé, c'est du kif, mais autant ne pas heurter les sensibilités. Là ou je veux bien te suivre, c'est si on devait utiliser une moyenne élaborée, auquel cas, c'est effectivement cette valeur qui devrait être dans le tableau.
J'ai entendu des critiques autour de la dispersion des âges, voir d'un effet néfaste de l'âge maximum. Personnellement, je n'ai pas fait d'étude sur les probabilités d'occurrence d'une fratrie dispersée ou centrée. Par contre, si il y a un consensus pour limiter l'influence des valeurs extrêmes au profit des valeurs médianes, on peut proposer une moyenne pondérée. Typiquement 0,5 1 0,5 pour un trio et 0,5 1 1 0,5 pour un quatuor. Ce sont des approches très classiques en traitement du signal, maintenant, moins classique serait une moyenne dissymétrique (1 1 0,5) par exemple pour les coefficients pondérateurs pour un trio. C’est implémentable, encore plus facilement si les âges sont ordonnés.
Pour les duos, je n’ai pas de proposition symétrique, j’avais vaguement pensé à plafonner l’âge maximum à 110 pour un cumul qui serait divisé par 2, mais ça serait franchement bizarre pour les sœurs Méri. Maintenant, toujours en approche dissymétrique, on fait (min + 0,5 max)/1,5 .

Je n’ai pas de complexe a redire qu’effectivement, époque et présence masculine affecte significativement la rareté d’une fratrie. Malheureusement, aucun des deux ne prime sur l’autre. Si on prend trois duos de 206 ans d’âge cumulé, les deux femmes des années 1915 seront classées en dernier, mais la façon de départager un duo historique d’un duo ayant au moins un membre masculin est complexe. Si je reste dans un rôle de conseiller puisque j’ai déjà donnée mon avis sur la question, je dirai, laisse tomber l’historique qu’on pourra rehausser par un code de couleur et fait la part belle au « beau sexe ». Pour la dispersion, attendons l’avis de Cyril, mais si c’est confirmé, proposons une moyenne pondérée dans le classement, comme ça la gestion des ex aequo portera uniquement d’abord sur les « en vie » , puis sur le nombre d’hommes.

On proposera une formulation dans un renvoi du type « afin de réduire l’influence des âges extrêmes (minimum et maximum) atteint dans la fratrie, les moyennes sont pondérées par un coefficient de 0,5 sur ces valeurs. Pour les duos, l’âge maximum est pondéré à 0,5.

par JPK Mer 2 Déc 2020 - 21:50

Guillaume a soulevé plusieurs problématiques, j’ai en effet comme habitude de débattre point à point sur les arguments évoqués, ainsi que le feraient deux scientifiques à propos d’une publication ou deux parties ayant un différent juridique.

La première concerne la différence de vue entre le commun et l’individuel. Je ne pense pas que la répétition ait eu un effet favorable à ma compréhension, néanmoins, ce mot est peut être un peu présomptueux dans ma bouche, qui peut prétendre comprendre ? Donc je pense tout de même avoir appréhendé les deux notions.

J’ai fait de nombreux efforts pour chercher des situations où la performance d’un groupe est dictée par le plus faible d’entre eux. J’ai d’abord pensé à des situations artificiels de jeux ou sports, je pense en particulier à un jeu ou le premier qui flanche (tombe à l’eau) fait perdre son équipe, ou à ses sympathiques rencontres sportives (course, natation) où deux personnes de deux générations différentes (famille ou amis) doivent faire la course sans s’éloigner l’un de l’autre de plus d’une certaine distance.

Des exemples existent, mais ils ne tiennent que par des règles imposées, alors j’ai pensé à des situations extrêmes, comme les cordées en haute montagne ou des soldats sur un champs de mines (rassurez-vous, je n’ai qu’une idée livresque de ses situations).

Néanmoins, j’avais surtout à l’esprit des situation cumulatives, le relai en course (avec tout de même en relai un nivellement par la disqualification ou l’erreur de passage), des ouvriers portant des parpaings, je me voyais aussi cherchant les règles de publication d’un palmarès de fratries d’hommes de grande taille et j’aurai probablement mis un seuil à 2m puis fait un classement en taille moyenne.

Donc, effectivement, peut être à cause de mon caractère ou de mon vécu, je n’ai aucun problème à manipuler les caractéristiques individuelles de nos centenaires. Le groupe que nous traitons ne tient rien au hasard, ils ont la filiation en commun.

Le second argument évoqué dernièrement par Guillaume concerne la moyenne d’âge d’une fratrie évincée par le seuil à 100 qui pourrait surpasser celle d’une fratrie de centenaires. Il s’agit peut être d’un argument plus ancien, auquel cas je ne l’avais pas vu et je m’en excuse. Le cas peut bien sûr ce produire, le nouveau seuil de publication des duos à 205 rend probablement les cas plus rares pour les duos mais c’est évident que cela existe.

Une première façon de voir les choses et de considérer que nous classons les fratries par une fonction d’âge et que nous ne retenons que celles qui dépassent N*100+K(N), N étant le nombre de membres, et K valant 5 pour N=2 et 0 pour les valeurs de N supérieures strictement à 2. La fonction d’âge donne 0 si un des N âge est inférieur à 100, sinon elle donne la somme des âges. Cette fonction est décrite, elle est parfaitement reproductible, le triplet 100 ;105 ;106 aura comme image 311 et le triplet 99,365 ;107;108 comme image 0. Au contestataire, arguant que sa fonction d ‘âge le rend éligible, on répondra, non, elle est à zéro, vous n’êtes pas au dessus du seuil.

Guillaume est revenu plusieurs fois sur le domaine scolaire et, en référence à ses interventions, j’ai cité dernièrement le ou les notes éliminatoires. J’ai le souvenir d’un concours scientifique où l’admissibilité à l’oral était basée sur le classement par une moyenne pondérée des épreuves écrites et que l’épreuve de français avait une note éliminatoire. Il est bien évident qu’une personne éliminée par le français pouvait avoir une note moyenne dépassant celle d’un admissible. Je veux bien discuter de la problématique des éliminés, mais en aucun cas je n’estime que cela remet en cause la méthode de classement.
Parlons tout de même des éliminés, le parallèle scolaire me ramène à cette remarque de Guillaume qui de mémoire parle d’un major éliminé à cause de son 2/20, la référence exacte est « Alors Arnaud, on refuse de calculer la moyenne du major de promo à cause de son 2/20 ? ».
La première remarque est que les notes sont souvent données par un jury, ce sont des personnes qui analyse une situation avec discernement comme le collège des modérateurs de ce forum. Si ce candidat est vraiment exceptionnel, ils donneront les notes idoines pour qu’il soit reçu, dans l’hypothèse ou la note provisoire de 2/20 était éliminatoire. Il me semble, pour parler d’exemple illustre, que le mathématicien Henri Poincaré ait eu une situation de ce type pour son baccalauréat.

Cela m’amène à reformuler une idée que j’ai déjà exposée qui est que nous devrions trouver un moyen de publier des données validées autour des fratries centenaires sur leur extension « non centenaire », exceptionnelle par leur âge cumulé. Je ne parle pas de l’extension à un seul centenaire car, d’en l’esprit d’un seuil d’âge cumulé à N*100+15, les cas de doublet dépassant 215 seraient vite étudiés.

Une proposition serait d’avoir une rubrique autour de la grande longévité en famille (par le sang) qui évoquerait les parents/enfants et les fratries non centenaires.

J’aimerai à ce stade de mon message souligner que, dans le domaine des fratries centenaires, alors même que nous dialoguons beaucoup sur la méthode de classement, plusieurs voies se sont élevées pour marquer l’adhésion très forte au statut de centenaire et pour marquer la non remise en question du seuil d’élimination à 100 ans.

Je vois plus autour de ses discussions un consensus extraordinaire qu’une discorde. Je rappelle que les fratries de centenaire sont pour la plupart publiées « au fil de l’eau » par message et qu’elle sont hébergées dans un « tableau ». Arnaud, décrivant ce même tableau sur le forum de Geneanet l’appelait « relevé de fratrie ». Dernièrement, mais sans modifier l’intitulé des rubriques, Arnaud a parlé de ce tableau comme d’un « palmares ». Si j’oublie ce terme pompeux, nous sommes dans une présentation humble de cette activité et en plus nous décrivons les nombreuses problématiques qui nous semblent biaiser la représentativité par rapport à l’idée que nous avons de la réalité.

Nous publions dans ce tableau l’âge cumulé et nous classons les fratries selon cette valeur. Le formalisme de la présentation, la technique de diffusion, tout concorde à ce qu’un utilisateur averti s’approprie le tableau pour le reclasser à sa façon sur un tableur personnel. L’absence du sexe est embêtante (Camille est un garçon ? Hilaire est une fille?) , ainsi que d’un indicateur de la zone de naissance (commune ou département), mais nous devrions nous atteler à combler ce manque. En attendant, l’État met à disposition un formidable outil, deces.matchid.io qui, au travers de sa fonction « appariement » permet d’identifier des personnes du fichier des personnes décédées à partir d’informations partielles.

L’évolution des tableurs de diffusion, une plus grande expérience en interne, tout cela devrait nous permettre de plancher, comme le suggère Antoine, sur un moyen de permettre à notre public et directement par l’outil de consultation d’accéder à la vision qu’il attend des fratries au moyen de filtres et fonctions de tri.
J’ai quelques avis sur ce qui devrait être fait :
- tout d’abord, par respect pour les convictions des uns et des autres, je propose que le classement de base ne soit ni l’âge commun, ni l’âge cumulé, par ordre des département ou ordre alphabétique des noms.
- l’âge cumulé étant utilisé dans d’autre (s) forum internationaux, je plaide en faveur de son affichage
- enfin, compte tenu de la présence de fratries extraites de fratries de tailles supérieures, on pourrait réfléchir à masquer ces fratries (je le trouve souhaitable), conserver la « meilleur fratrie » (idem) , voire, si c’est techniquement possible, injecter toutes les fratries déduites.

Voilà, il y a eu beaucoup de messages depuis que je prépare cette réponse et la, je suis saturé et je vais uniquement répondre aux questions d’Arnaud.

par Guillaume Legris Mer 2 Déc 2020 - 15:40

Arno a écrit:
Voilà qui est bien radical ! Ainsi, pout toi, il vaudrait mieux supprimer ce classement plutôt que de le laisser sous sa forme actuelle. En disant cela, tu ne tiens pas compte de l'intêret des données publiées, de l'intérêt des membres ou non membres qui consultent régulièrement ces deux palmarès, des références enfin sérieuses pour les journalistes. Je ne peux pas rester sans réaction lorsque je vois de telles phrases.

Relis mon message. J'ai dit que c'est le classement qui n'a plus de raison d'être, pas les données publiées.
Une analyse moins radicale de ce que j'ai écrit aurait été de considérer que je préférais que le classement repose sur une méthode cohérente. Il n'a jamais été question de tout supprimer.

Arno a écrit:
J'ai répondu à cette question et Antoine en a remis une couche.

Tu ne m'as pas donné ton ressenti sur les exemples que j'ai donnés quant au fait de supprimer une partie de l'effectif d'un classement par la prise en compte d'un critère non-pertinent. Vraiment, ça ne te semble pas farfelu ?

Arno a écrit:
De toute manière sans même évoquer l'intégration de non centenaires, l'idée de base est selon plusieurs personnes de ce forum (à l'exception notable de Cyril) contraire à la logique.
Il s'agit ni plus ni moins de déterminer la valeur d'une équipe en s'appuyant sur celle de son joueur le plus faible.
Ainsi, prenons l'exemple frappant du quatuor de Roton
Il se retrouve dans les profondeurs du classement du fait d'une "performance collective" de 100 ans et 136 jours

Les 4 soeurs ont toutes atteint 100 ans et 136 jours, dont trois ont atteint 103 ans et 283 jours, deux ont atteint 105 ans et 40 jours et la plus âgée 109 ans et 135 jours. C'est comme cela que je le conçois.
Et puis, "profondeurs", c'est un bien grand mot. Des quatuors, il n'y en a pas des mille et des cents.

Pour tout te dire, moi aussi au début je trouvais que les âges cumulés étaient une bonne méthode de classement, mais c'est juste car je ne m'étais jamais profondément interrogé sur les possibles autres méthodes, jusqu'à ce que j'entende parler de l'âge commun. Je pense très sincèrement que c'est la meilleure méthode qui puisse tenir compte d'une performance collective. Mais si je peux à la limite concevoir que cette notion peut se discuter avec ton exemple de l'équipe, je ne concevrai jamais la cohérence et la pertinence d'un classement par âge cumulé avec un seuil d'éligibilité reposant sur un âge commun (voir les exemples cités précédemment pour la mise en évidence de cette absurdité).

par Arnaud Le Page Mer 2 Déc 2020 - 13:55

Barti a écrit:

L'intérêt du parallèle que je faisais était de montrer que, lorsqu'on se prive d'une partie de l'effectif en prenant en compte un nouveau critère qui n'a rien à voir, le classement n'a plus rien à montrer et n'a donc plus de raison d'être.

Voilà qui est bien radical ! Ainsi, pout toi, il vaudrait mieux supprimer ce classement plutôt que de le laisser sous sa forme actuelle. En disant cela, tu ne tiens pas compte de l'intêret des données publiées, de l'intérêt des membres ou non membres qui consultent régulièrement ces deux palmarès, des références enfin sérieuses pour les journalistes. Je ne peux pas rester sans réaction lorsque je vois de telles phrases.

Donc je reformule ma question : si tu souhaitais garder un palmarès des plus longs mariages français, quel serait ton ressenti sur la pertinence de ton classement si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

J'ai répondu à cette question et Antoine en a remis une couche.
De toute manière sans même évoquer l'intégration de non centenaires, l'idée de base est selon plusieurs personnes de ce forum (à l'exception notable de Cyril) contraire à la logique.
Il s'agit ni plus ni moins de déterminer la valeur d'une équipe en s'appuyant sur celle de son joueur le plus faible.
Ainsi, prenons l'exemple frappant du quatuor de Roton

Il se retrouve dans les profondeurs du classement du fait d'une "performance collective" de 100 ans et 136 jours Exclamation

jpk29160 a écrit:Le processus actuel, seuil à 100 pour la sélection des fratries et moyenne d'âge pour le classement me convient [...]

JPK, je reconnais que tu as déjà formulé toutes ces propositions dans l'autre fil mais il était bien de les confirmer maintenant. Celle qui retient le plus mon attention est le proposition de l'âge moyen plutôt que de l'âge cumulé. Je trouve que cela véhicule encore plus de sens du point de vue de la réalité.
Tout est pertinent : prise en compte de l'âge moyen puis en cas d'égalité, les critères successifs suivants :
- Période de vie
- Proportion d'hommes
- Dispersion des âges
C'est dans cet ordre que ces critères apparaissent dans ton message mais je ne suis pas certain que le premier critère pour départager prime sur les deux suivants dans ton idée.
Malheureusement, cela me parait beaucoup trop complexe à mettre en place mais mes comptences techniques et mathématiques sont trop limitées pour juger de la complexité d'une telle programmation.

par Guillaume Legris Mer 2 Déc 2020 - 12:18

Antoine76 a écrit:Encore une fois, je vois une différence sur le plan sémantique entre " les plus longs mariages", où nous nous situons sur une durée, 80 ans de mariage, et "couples de centenaires", où nous ne nous intéresserions dans ce cas qu'à des mariés ayant le statut de centenaire. Or, des "couples de centenaires" seraient susceptibles de faire baisser le seuil de durée de mariage à 75 ans, sinon moins. Il s'agit donc de deux concepts bien distincts. Dans le premier cas, c'est la longévité du mariage qui est mis en avant, tandis que dans le second, ce sont les mariés.

Si nous nous intéressions qu'aux couples de centenaires, il ne serait pas pertinent de les classer en fonction de la durée du mariage.
L'intérêt du parallèle que je faisais était de montrer que, lorsqu'on se prive d'une partie de l'effectif en prenant en compte un nouveau critère qui n'a rien à voir, le classement n'a plus rien à montrer et n'a donc plus de raison d'être.

Antoine76 a écrit:L'intérêt de l'âge cumulé est qu'il paraît plus accessible pour tous que le concept d'âge commun qui est davantage scientifique. C'est peut-être malheureux, mais on le perçoit, et pas que sur ce forum. Par exemple, lorsque le GWR communique sur les frères Andrade, ils parlent bien d'un record d'âge cumulé ("combined age"). L'intérêt de ne regrouper que des centenaires, je ne sais pas s'il y en a plus que de faire un mix centenaires/nonagénaires, mais il s'agit de choisir un seuil qui marque le plus possible l'exception (et aussi, je suppose, ne pas surcharger les effectifs, ce qui est lié).

Tu as raison quand tu dis qu'un classement par âge cumulé est plus accessible. Ainsi, je pense effectivement que la méthode du Gerontology Wiki et du GWR, quoique moins scientifique, est plus compréhensible qu'un hypothétique classement par âge commun que nous pourrions avoir sur le forum. Cependant, sur le forum, nous n'avons pas ça. Nous avons un classement par âge cumulé qui exclue l'effectif des fratries dont l'un des membres n'est pas centenaire. Ce dernier critère n'a rigoureusement rien à voir. De ce fait, on se retrouve avec un classement qui n'a pas de sens. Si ton objectif est de ne pas surcharger les effectifs, je te suggère d'enlever du palmarès 110+ tous les supercentenaires morts à 112 ans. Tu verras que les effectifs seront moins chargés. En revanche, je ne garantie pas que le classement que l'on obtiendra aura toujours du sens. Avec les fratries classées par âge cumulé dont on exclue les non-centenaires, c'est la même chose.
Ce n'est donc pas uniquement un problème de vulgarisation. Un classement qui ne veut rien dire restera un classement qui ne veut rien dire, qu'il soit vulgarisé ou pas.

par Antoine76 Mer 2 Déc 2020 - 10:39

Barti a écrit:
Faisons un parallèle avec la base des plus longs mariages que nous avons également sur le forum : nous considérons un seuil minimal (80 ans) pour la durée du mariage. Sauf que contrairement à ici, nous acceptons d'intégrer les couples dont l'un des mariés n'est pas centenaire. Pourquoi ? Après tout, notre forum n'est-il pas exclusivement consacré aux centenaires ? Quelle serait votre ressenti à Arnaud et toi (sur la question de la pertinence du classement) si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

Encore une fois, je vois une différence sur le plan sémantique entre " les plus longs mariages", où nous nous situons sur une durée, 80 ans de mariage, et "couples de centenaires", où nous ne nous intéresserions dans ce cas qu'à des mariés ayant le statut de centenaire. Or, des "couples de centenaires" seraient susceptibles de faire baisser le seuil de durée de mariage à 75 ans, sinon moins. Il s'agit donc de deux concepts bien distincts. Dans le premier cas, c'est la longévité du mariage qui est mis en avant, tandis que dans le second, ce sont les mariés.

Barti a écrit:Laisse-moi te poser cette question : quel est concrètement l'intérêt d'un classement par âge cumulé qui ne regroupe que des centenaires ?

L'intérêt de l'âge cumulé est qu'il paraît plus accessible pour tous que le concept d'âge commun qui est davantage scientifique. C'est peut-être malheureux, mais on le perçoit, et pas que sur ce forum. Par exemple, lorsque le GWR communique sur les frères Andrade, ils parlent bien d'un record d'âge cumulé ("combined age"). L'intérêt de ne regrouper que des centenaires, je ne sais pas s'il y en a plus que de faire un mix centenaires/nonagénaires, mais il s'agit de choisir un seuil qui marque le plus possible l'exception (et aussi, je suppose, ne pas surcharger les effectifs, ce qui est lié).

par Guillaume Legris Mar 1 Déc 2020 - 23:03

Arno a écrit:Guillaume, je n'aime pas trop le ton de ton message et je préfère cesser l'échange avec toi. Désolé.
Ce n'est pas productif. En l'absence très nette de consensus, il n'y aura pas d'âge commun pour classer les fratries pour le moment.
Je te fais tout de même remarquer que le critère est "mariages 80+", ce qui autorise à quelques petites exceptions de non centenaires. Sur ce type de palmarès, on est peut-être pas très loin de l'exhaustivité.
J'aurais encore des réactions par rapport aux propos de JPK et d'Antoine mais plus tard.
Là, je préfère me mater un bon film et aller me coucher !

C'est moi qui suis désolé d'en arriver à ce point-là, Arnaud. Je suis découragé et agacé à force d'abattre toutes mes cartes et ne recevoir en retour que des réponses aux questions que je ne pose pas et une absence de réponse aux questions que je pose. Ton dernier message ne fait malheureusement pas exception.

Mon dernier espoir est d'obtenir enfin une vraie réponse demain lorsque les esprits se seront reposés, sinon j'abandonnerai. Le sujet n'est pas suffisamment important pour que j'y accorde davantage de mon temps et de mon énergie en vain.

par Arnaud Le Page Mar 1 Déc 2020 - 21:35

Guillaume, je n'aime pas trop le ton de ton message et je préfère cesser l'échange avec toi. Désolé.
Ce n'est pas productif. En l'absence très nette de consensus, il n'y aura pas d'âge commun pour classer les fratries pour le moment.
Je te fais tout de même remarquer que le critère est "mariages 80+", ce qui autorise à quelques petites exceptions de non centenaires. Sur ce type de palmarès, on est peut-être pas très loin de l'exhaustivité.
J'aurais encore des réactions par rapport aux propos de JPK et d'Antoine mais plus tard.
Sleep

Là, je préfère me mater un bon film et aller me coucher ! Sleep

par Guillaume Legris Mar 1 Déc 2020 - 20:21

Arno a écrit:
Je reconnais une idée que j'ai exprimée différemment dans cette partie du message.
Guillaume utilise le même terme d'âge commun pour deux choses différentes.
- Deux soeurs de 102 et 104 ans ont un âge commun de 102 ans (le concept de base)
- Deux soeurs de 102 et 104 ans sont éligibles au palmarès parce qu'elle ont eu un âge commun de 100 ans.
Pour moi, l'utilisation du concept d'âge commun dans le second cas est inadéquat. Les deux soeurs ont juste l'âge minimal requis.

Arno a écrit:Je suis mal à l'aise d'y avoir mis quelques quasi-centenaires et je n'espère qu'une chose, c'est que s'ils sont encore en vie, ils franchissent le siècle. Néanmoins, le seuil très élevé de 80 ans de vie commune permet cette mini-entorse.
D'autre part, puisque c'est la date du mariage qui conditionne la possible réalisation des noces de chêne, c'est injuste vis-à vis des couples de centenaires mariès tardivement. Je compte d'ailleurs remédier à cela.

Jesus Maria Josephus
Miserere mei
Poenam haec non merito...

Age minimal requis = âge commun de 100 ans, ce qui pose un problème de pertinence quant au fait d'associer ce seuil à un classement par âge cumulé...

Si j'ai pris en exemple la base des mariages, ce n'est pas pour faire intervenir un second débat sur son utilité mais bien pour faire un parallèle sur le problème de pertinence posé lorsque tu écartes du classement une partie de l'échantillon sous prétexte que l'âge individuel de l'un des protagonistes te semble insuffisant.

Donc je reformule ma question : si tu souhaitais garder un palmarès des plus longs mariages français, quel serait ton ressenti sur la pertinence de ton classement si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

Pour assurer le coup, faisons un autre parallèle avec un sujet extérieur à la longévité : tu réalises un palmarès des plus grandes personnes n'ayant jamais vécu (grand au sens propre, hein) sauf que tu décides de mettre de côté tous ceux qui ne se sont jamais cogné contre un linteau. Où est la pertinence dans ton classement final ?

par Arnaud Le Page Mar 1 Déc 2020 - 19:59

Barti a écrit:

Faisons un parallèle avec la base des plus longs mariages que nous avons également sur le forum : nous considérons un seuil minimal (80 ans) pour la durée du mariage. Sauf que contrairement à ici, nous acceptons d'intégrer les couples dont l'un des mariés n'est pas centenaire. Pourquoi ? Après tout, notre forum n'est-il pas exclusivement consacré aux centenaires ? Quelle serait votre ressenti à Arnaud et toi (sur la question de la pertinence du classement) si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

Au risque de te surprendre, je serai plus critique à l'égard de ce palmarès, dernier né de ce forum et encore moins scientifique que tous les autres !
Il a été publié pour répondre à une insuffisance criante de données sur le sujet. La presse en était réduite à affirmer n'importe quoi. Au risque de heurter, je dirais que c'est un aimant à visiteurs Embarassed

Je suis mal à l'aise d'y avoir mis quelques quasi-centenaires et je n'espère qu'une chose, c'est que s'ils sont encore en vie, ils franchissent le siècle. Néanmoins, le seuil très élevé de 80 ans de vie commune permet cette mini-entorse.
D'autre part, puisque c'est la date du mariage qui conditionne la possible réalisation des noces de chêne, c'est injuste vis-à vis des couples de centenaires mariès tardivement. Je compte d'ailleurs remédier à cela.

par Arnaud Le Page Mar 1 Déc 2020 - 19:40

Antoine76 a écrit:J'ai donné mon avis il n'y a pas longtemps sur le sujet. Je vais donc faire bref. Mais tout d'abord, ayant suivi le nouveau débat sur ce fil de discussion, je me permets de porter la contradiction à Guillaume sur son exemple de Jeanne Calment pour mettre en difficulté l'âge cumulé, et plus largement sur l'opposition du seuil qui ferait cohabiter de manière incohérente âge commun (seuil de 100 ans) et âge cumulé. Cet exemple ne tient pas à mes yeux, car la fratrie Calment ne remplit pas les conditions d'intégration au tableau qui ne regroupe que des fratries où au moins deux membres ont atteint le siècle d'existence, et donc le statut de centenaire (l'intitulé de la sections est bien "fratries de centenaires" et non fratries au plus grand âge cumulé). Ce qui ne fut pas le cas de François Calment. Il n'est donc pas incohérent d'avoir un seuil commun de 100 ans si l'on parle de centenaires, et ce seuil ne me paraît pas incohérent avec le cumul d'âge pour les classer.
En revanche, l'exemple des sœurs Méri fonctionne pour servir ton propos sur l'âge commun et souligne davantage le côté exceptionnel de longévité de la fratrie.

Je reconnais une idée que j'ai exprimée différemment dans cette partie du message.
Guillaume utilise le même terme d'âge commun pour deux choses différentes.
- Deux soeurs de 102 et 104 ans ont un âge commun de 102 ans (le concept de base)
- Deux soeurs de 102 et 104 ans sont éligibles au palmarès parce qu'elle ont eu un âge commun de 100 ans.
Pour moi, l'utilisation du concept d'âge commun dans le second cas est inadéquat. Les deux soeurs ont juste l'âge minimal requis.

par Guillaume Legris Mar 1 Déc 2020 - 19:06

Antoine76 a écrit:J'ai donné mon avis il n'y a pas longtemps sur le sujet. Je vais donc faire bref. Mais tout d'abord, ayant suivi le nouveau débat sur ce fil de discussion, je me permets de porter la contradiction à Guillaume sur son exemple de Jeanne Calment pour mettre en difficulté l'âge cumulé, et plus largement sur l'opposition du seuil qui ferait cohabiter de manière incohérente âge commun (seuil de 100 ans) et âge cumulé. Cet exemple ne tient pas à mes yeux, car la fratrie Calment ne remplit pas les conditions d'intégration au tableau qui ne regroupe que des fratries où au moins deux membres ont atteint le siècle d'existence, et donc le statut de centenaire (l'intitulé de la sections est bien "fratries de centenaires" et non fratries au plus grand âge cumulé). Ce qui ne fut pas le cas de François Calment. Il n'est donc pas incohérent d'avoir un seuil commun de 100 ans si l'on parle de centenaires, et ce seuil ne me paraît pas incohérent avec le cumul d'âge pour les classer.
En revanche, l'exemple des sœurs Méri fonctionne pour servir ton propos sur l'âge commun et souligne davantage le côté exceptionnel de longévité de la fratrie.

Merci pour ta réponse qui, pour ne pas changer de celles d'Arnaud, me déroute beaucoup.

Laisse-moi te poser cette question : quel est concrètement l'intérêt d'un classement par âge cumulé qui ne regroupe que des centenaires ?

Faisons un parallèle avec la base des plus longs mariages que nous avons également sur le forum : nous considérons un seuil minimal (80 ans) pour la durée du mariage. Sauf que contrairement à ici, nous acceptons d'intégrer les couples dont l'un des mariés n'est pas centenaire. Pourquoi ? Après tout, notre forum n'est-il pas exclusivement consacré aux centenaires ? Quelle serait votre ressenti à Arnaud et toi (sur la question de la pertinence du classement) si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

par Antoine76 Mar 1 Déc 2020 - 15:25

J'ai donné mon avis il n'y a pas longtemps sur le sujet. Je vais donc faire bref. Mais tout d'abord, ayant suivi le nouveau débat sur ce fil de discussion, je me permets de porter la contradiction à Guillaume sur son exemple de Jeanne Calment pour mettre en difficulté l'âge cumulé, et plus largement sur l'opposition du seuil qui ferait cohabiter de manière incohérente âge commun (seuil de 100 ans) et âge cumulé. Cet exemple ne tient pas à mes yeux, car la fratrie Calment ne remplit pas les conditions d'intégration au tableau qui ne regroupe que des fratries où au moins deux membres ont atteint le siècle d'existence, et donc le statut de centenaire (l'intitulé de la sections est bien "fratries de centenaires" et non fratries au plus grand âge cumulé). Ce qui ne fut pas le cas de François Calment. Il n'est donc pas incohérent d'avoir un seuil commun de 100 ans si l'on parle de centenaires, et ce seuil ne me paraît pas incohérent avec le cumul d'âge pour les classer.
En revanche, l'exemple des sœurs Méri fonctionne pour servir ton propos sur l'âge commun et souligne davantage le côté exceptionnel de longévité de la fratrie.

J'en viens à ma proposition de consensus pour tenter de prendre en compte les deux points de vue :
- faire un 2 en 1 en ajoutant une colonne classement par âge commun (l'inconvénient serait que, cette méthode faisant cohabiter deux méthodes de classements, l'une des deux colonnes ferait apparaître le classement de manière désordonnée. Difficile donc de se repérer)
- faire un 2 en 1 en donnant la primauté à l'âge commun pour classer les fratries, mais en ajoutant une colonne de rang par âge cumulé (même problème que la solution au dessus, mais inversé)
- créer un deuxième tableau de classement par âge commun (inconvénient : plus de boulot de gestion des tableaux)

par Guillaume Legris Mar 1 Déc 2020 - 12:12

Les avis de JPK et surtout de Poirier67 me font effectivement penser que les avis sont difficiles voire impossibles à donner car tout le monde ne comprend pas, ou en partie seulement, le schmilblick.

jpk29160 a écrit:Soit je n'ai rien compris au concept d'âge commun, soit je n'adhère pas du tout. Si c'est le minimum, cela heurte totalement mon penchant pour un classement qui reflète la rareté. Si, à période de temps équivalente et proportion d'homme identique, il faut départager deux fratries d'âge moyen proche, je suis tout à faire d'accord que la dispersion soit prise en compte si elle est synonyme de moindre rareté.

On peut dire que c'est le minimum oui, mais c'est assez réducteur de se contenter de ce mot pour définir la notion d'âge commun. Une bonne définition pour moi serait : l'âge atteint par tous les membres sélectionnés de la fratrie.
Tu dis avoir un penchant pour un classement qui reflète la rareté. Je pense que ce qui te gêne (tout comme Arnaud), c'est la non-prise en compte d'un âge extraordinaire atteint par un seul des membres de la fratrie, pour classer cette dernière. Mais voilà, ce qui me gêne moi, c'est que l'on parle bien ici d'un âge atteint par UN SEUL des membres de la fratrie. Ce n'est pas une performance collective mais une performance individuelle. Elle mérite d'être soulignée dans un classement de cas individuels tels que les palmarès 110+ toutes époques et 107+ vivants que nous avons déjà.
Ex 1 : dans le duo Calment, c'est l'âge de Jeanne qui est extraordinaire (pas celui de François) : Jeanne est 1ère du palmarès individuel mais le duo n'est pas présent dans le palmarès des fratries (car aucun autre membre de la fratrie n'a atteint un âge extraordinaire).
Ex 2 : dans le duo Méri, ce sont les âges des 2 soeurs qui sont extraordinaires. Individuellement, ils ne sont pas aussi extraordinaires que celui de Jeanne Calment, ce qui fait que les 2 soeurs, quoique présentes dans au moins l'un des 2 palmarès individuels, n'atteignent pas les sommets de ces classements comme Jeanne. En revanche, le duo obtient la 1ère place du classement des fratries car ce sont les 2 seules soeurs qui ont réussi la prouesse d'atteindre toutes les deux l'âge de 109 ans (et peut-être même 110 l'année prochaine) !

jpk29160 a écrit:
Un seuil éliminatoire est dérangeant, c'est assez évident, et Guillaume nous rappelle que ses seuils existent ou ont existé dans la sélection scolaire. La discontinuité, dans son approche quasi-mathématique est choquante, si je m'écarte imperceptiblement d'une valeur, le résultat devient tout autre. Le seuil est par contre souvent un préalable nécessaire à un traitement de données.

Je ne reviendrais pas sur le seuil à 100, le centenaire, personnage mythique de notre culture, même si son abondance récente tend à placer un deuxième seuil plus haut.

Je pense que tout le monde est d'accord pour conserver ce seuil. Ce n'est pas ce qui pose problème. Ce qui pose problème, c'est la méthode de classement à utiliser en conséquence. Pour moi (et pour Cyril aussi si j'ai bien compris), en utilisant un seuil qui est donc basé sur l'âge commun, on est obligé, pour garder cohérence et rigueur, de continuer à utiliser l'âge commun pour classer les fratries. Sinon, cela revient à exclure énormément de fratries qui, par âge cumulé, devraient se classer mieux voire beaucoup mieux dans le classement que certaines fratries qui y sont déjà présentes. De ce fait, le classement actuellement en vigueur n'aura jamais réellement de sens, même lorsque vous aurez fini de traiter la majorité des données.

par JPK Mar 1 Déc 2020 - 10:17

Je n'aime guère me répéter, cela fait plusieurs fois que le sujet est évoqué et il est réducteur de ne synthétiser que les avis donnés sur ce dernier fil de discussion. J'aime bien la notion qu'on entend parfois dans le domaine juridique d'éléments nouveaux, c'est en général un élément déterminant pour moi pour revenir sur un débat.

Soit je n'ai rien compris au concept d'âge commun, soit je n'adhère pas du tout. Si c'est le minimum, cela heurte totalement mon penchant pour un classement qui reflète la rareté. Si, à période de temps équivalente et proportion d'homme identique, il faut départager deux fratries d'âge moyen proche, je suis tout à faire d'accord que la dispersion soit prise en compte si elle est synonyme de moindre rareté.

Un seuil éliminatoire est dérangeant, c'est assez évident, et Guillaume nous rappelle que ses seuils existent ou ont existé dans la sélection scolaire. La discontinuité, dans son approche quasi-mathématique est choquante, si je m'écarte imperceptiblement d'une valeur, le résultat devient tout autre. Le seuil est par contre souvent un préalable nécessaire à un traitement de données.

Je ne reviendrais pas sur le seuil à 100, le centenaire, personnage mythique de notre culture, même si son abondance récente tend à placer un deuxième seuil plus haut.

Le processus actuel, seuil à 100 pour la sélection des fratries et moyenne d'âge pour le classement me convient, avec seuil supplémentaire de publication pour les duos. Un élément nouveau abordé dans ce fil est le relevé de fratries de longévité exceptionnelle du gerontology.wikia. En proposant un seuil très élevé sur l'âge cumulé, on a un processus simple sans seuil éliminatoire. Je n'ai pas de tabou contre cette méthode, on peut aborder la longévité sans s'interdire de parler de non centenaire, cela dépend bien sûr de sa nature exceptionnelle.

Personnellement, je suis favorable à une démarche d'accompagnement de fratries françaises vers ce wiki. J'ai quelques cas validés au même niveau que les fratries centenaires en attente. D'autres cas sont de validation plus complexes, c'est un des inconvénients des non centenaires, moins médiatiques et dont les états civils, parfois plus récents, sont moins accessibles.

par POIRIER67 Mar 1 Déc 2020 - 0:52

Il y a trois choses qui me passionnent:la longévité du genre humain,les centenaires (une énigme ou un mystère) et à travers eux cette impression que la vie peut être "éternelle" ,et cette capacité pour l'homme d'être si longtemps fidèle (le classement des mariages les plus longs).Je retrouve ces éléments sur ce site.Maintenant de savoir à partir de quels critères d'âge il faudrait établir un classement dans les fratries,cela ne concerne que les personnes qui se passionnent pour ce sujet.Je le suis (ce sujet) par intérêt sans pour autant y accorder une priorité et c'est vrai que certaines positions du Gerontology wiki me déroutent un tantinet.Mais je ne suis pas un spécialiste en la matière et un "petit" en matière de généalogie

par Cyril Depoudent Mar 1 Déc 2020 - 0:17

Arno a écrit:Tout d'abord, Cyril et Guillaume ont clairement lancé un appel à l'expression d'autres membres sur la question posée mais rien n'est venu. En définitive, nous ne sommes bien que trois à déblatérer sur le sujet. Pourquoi ?
J'ai deux hypothèses à formuler.
1- Les autres membres ne veulent pas prendre position afin de ne pas "désavouer" l'un ou l'autre des membres importants de ce site. Sans doute imaginent-ils qu'il s'agit d'une guéguerre de personnes plus que d'un débat d'idées. Pour ma part, il ne s'agit pas de perdre ou de gagner une bataille ! Je veux seulement que le forum serve à ce pourquoi je l'ai créé : renforcer le statut des centenaires dans la société française.
2- Les autres membres ne saisissent pas l'intérêt de ce débat, ne se sentent pas concernés ou impliqués dans les questions posées et se satisfont fort bien du palmarès sous sa forme actuelle. Peut-être ne veulent tout simplement pas se prendre la tête.

A vrai dire, j'aurais été surpris de récolter d'autres avis ! Ce n'est pas la première fois que nous débattons de ce sujet et j'ai toujours eu l'impression qu'il n'intéressait pas grand monde (hypothèse 2).
Il me paraît évident qu'aucune des deux modalités de classement qui s'affrontent n'aurait d'effet sur le renforcement ou non du "statut des centenaires dans la société française". Trancher cette question n'a donc qu'un intérêt "scientifique". Et ce qui est scientifique est souvent vu comme rébarbatif...

Arno a écrit:Ensuite, trois personnes, c'est souvent deux contre un. Pour moi, cela ne permet pas d'entériner une position majoritaire.
Je ne veux pas non plus passer pour un être de mauvaise foi s'arqueboutant sur ses positions et se montrant hermétique à toute argumentation. Certaines phrases de Cyril et de Guillaume laissent à penser que ce pourrait être l'impression que j'ai laissée.
Je redis donc ici toute ma conviction et ma sincérité sur les positions qui sont les miennes.

Je suis d'accord avec toi. Trois personnes seulement ont exprimé une opinion, le plus gros "clan" ne rassemble que deux membres d'un forum qui compte une douzaine de contributeurs réguliers : c'est un flop.
Arnaud, je ne te considère pas comme "un être de mauvaise foi". Mais j'imagine -et j'espère- que tu le sais déjà. C'est juste que, sur ce point précis, ni toi ni moi ne comprenons la position de l'autre. Ceci dit, cette divergence n'est pas nouvelle et elle ne me gêne pas au quotidien.

Arno a écrit:Alors, que faut-il faire maintenant après moult échanges ? On sent bien que, sans apports nouveaux, le débat est enlisé !
Première option : On ne change rien et on clôt le débat. On sait pertinemment que deux personnes au moins, sans doute les plus scientifiques d'entre nous, seront pour le moins insatisfaites.
Deuxième option : On propose un vote binaire sans argumentation avec deux extraits de palmarès adoptant l'une et l'autre des solutions de classement. On ne demande que l'expression d'une préférence.

Voter alors que personne n'a rien compris au schmilblick, je ne suis pas sûr que ce serait bien pertinent... Ce n'est pas avec des abstentions, des votes blancs et des votes de complaisance que nous arriverons à un consensus.

par Arnaud Le Page Lun 30 Nov 2020 - 22:53

POIRIER67 a écrit:Désolé mais je n'arrive pas à saisir toute la diatribe.C'est pour cette raison que je n'ai aucune intention de m'y immiscer.

Merci d'avoir en quelque sorte donné une réponse. Je ne serais pas surpris que ce soit également celle de bon nombre d'autres contributeurs.
J'ai beaucoup à dire sur ce qui se produit sur le forum à propos de cette question.
Tout d'abord, Cyril et Guillaume ont clairement lancé un appel à l'expression d'autres membres sur la question posée mais rien n'est venu. En définitive, nous ne sommes bien que trois à déblatérer sur le sujet. Pourquoi ?
J'ai deux hypothèses à formuler.
1- Les autres membres ne veulent pas prendre position afin de ne pas "désavouer" l'un ou l'autre des membres importants de ce site. Sans doute imaginent-ils qu'il s'agit d'une guéguerre de personnes plus que d'un débat d'idées. Pour ma part, il ne s'agit pas de perdre ou de gagner une bataille ! Je veux seulement que le forum serve à ce pourquoi je l'ai créé : renforcer le statut des centenaires dans la société française.
2- Les autres membres ne saisissent pas l'intérêt de ce débat, ne se sentent pas concernés ou impliqués dans les questions posées et se satisfont fort bien du palmarès sous sa forme actuelle. Peut-être ne veulent tout simplement pas se prendre la tête.

Ensuite, trois personnes, c'est souvent deux contre un. Pour moi, cela ne permet pas d'entériner une position majoritaire.
Je ne veux pas non plus passer pour un être de mauvaise foi s'arqueboutant sur ses positions et se montrant hermétique à toute argumentation. Certaines phrases de Cyril et de Guillaume laissent à penser que ce pourrait être l'impression que j'ai laissée.
Je redis donc ici toute ma conviction et ma sincérité sur les positions qui sont les miennes.

Alors, que faut-il faire maintenant après moult échanges ? On sent bien que, sans apports nouveaux, le débat est enlisé !
Première option : On ne change rien et on clôt le débat. On sait pertinemment que deux personnes au moins, sans doute les plus scientifiques d'entre nous, seront pour le moins insatisfaites.
Deuxième option : On propose un vote binaire sans argumentation avec deux extraits de palmarès adoptant l'une et l'autre des solutions de classement. On ne demande que l'expression d'une préférence.

par POIRIER67 Dim 29 Nov 2020 - 21:30

Désolé mais je n'arrive pas à saisir toute la diatribe.C'est pour cette raison que je n'ai aucune intention de m'y immiscer.

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