LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS


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Longévité et population

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Longévité et population Empty De plus en plus de supercentenaires

Message par Daniel du Rhône Mar 13 Avr 2021 - 11:00

Il y aurait de plus en plus de supercentenaires dans le monde.
lien Les News 11/04/2021

Je suis surpris de la place flatteuse des Etats-Unis, en tout cas quand je regarde différents palmarès. A contrario, je trouve le Japon mal-placé.
Comme je ne sais pas comment ces statistiques ont été réalisées et comme je me fie à mes impressions, j'accepte volontiers de me tromper.
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Daniel du Rhône

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Longévité et population Empty Proportion de supercentenaires recensés de leur vivant

Message par Cyril Jeu 1 Avr 2021 - 2:11

Grâce aux fichiers des décès de l'Insee rendus publics en novembre 2019, nous pouvons raisonnablement affirmer que nous connaissons la quasi-totalité des supercentenaires décédés en France depuis la fin des années 1980... Assez logiquement, le nombre de découvertes à titre posthume a augmenté, ce qui s'est particulièrement remarqué dans la classe 1909 (avec mesdames Chevrel, Bracquart, Lapha, Sola, Gauthier, Massonneau, Maury, Mouret et Bensaïd). Face à l'abondance d'avis de décès "surprise" et de décès passés sous silence, il m'est venu l'idée de comparer, pour chaque année de naissance, la proportion de supercentenaires français connus de leur vivant par la "French Team".

En plus de l'histoire de LGCF qui remonte à 2013, j'ai utilisé les archives de la liste de diffusion Worlds_Oldest_People, où plusieurs d'entre nous étions déjà actifs auparavant. C'est ainsi que j’ai pu déterminer, pour chacun des 297 supercentenaires français nés entre 1894 et 1910 que nous connaissons, lesquels étaient déjà recensés de leur vivant, autrement que de façon confidentielle par une personne seule ou un organisme de recherche soumis au secret statistique. Par ailleurs, j'ai décidé de faire la dictinction entre les supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire (ce qui inclut les découvertes faites suite à l'annonce inattendue de la célébration d'un tel événement) et ceux dont l'existence ne nous a été révélée qu'à un âge plus avancé. Bien entendu, les effectifs de supercentenaires découverts tardivement ou à titre posthume ne sont pas encore définitifs dans les classes d'âges les plus récentes, surtout pour 1910. Malgré tout, les classes d'âges antérieures potentiellement lacunaires (1909, 1908, voire 1907) devraient être suffisamment complètes pour que mon graphique ci-dessous soit représentatif :

Longévité et population Effica13

Visuellement, on observe un changement en 1903, c'est-à-dire pour les personnes ayant fêté leur 110e anniversaire en 2013. Or, cette année est à la fois celle de la fondation de LGCF et celle où le nombre de nouveaux supercentenaires a explosé en France : d'une moyenne annuelle de 11 (±4) en 2004-2012, cet indicateur a brusquement grimpé à 24 (±5) en 2013-2020, ce second chiffre étant de surcroît destiné à être révisé à la hausse au fur et à mesure des nouvelles découvertes. Dans le même temps, en dépit des contre-performances de 1909, la proportion de supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire et celle de supercentenaires recensés de leur vivant ont globalement progressé, puisqu'elles s'élevaient respectivement à 62% (±17) et 75% (±14) en 2004-2012, contre 76% (±9) et 83% (±Cool en 2013-2019, même si ces deux derniers chiffres seront appelés à diminuer légèrement en cas de découverte tardive ou posthume d'autres supercentenaires nés avant le 31/12/1909. Par conséquent, à moins que 1910 ne nous réserve un grand nombre de découvertes posthumes, je crois que nous pourrons considérer 1909 comme un accident de parcours et regarder ces chiffres comme la preuve que le taux de détection des supercentenaires français de leur vivant est aujourd'hui à son maximum (du moins pour le moment) !

Maintenant, en ce qui concerne le pourquoi de ces détections tardives ou posthumes... Si l'on examine les âges au décès, on constate que les supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire vivent en moyenne 111,1 ans (±1,1), tout comme ceux qui demeurent dans l'ombre à cet âge puisqu'ils affichent 111,1 ans (±1,0). J'aurais tendance à en déduire que la non-médiatisation de certains de nos aînés ne dépend donc pas de leur état de santé à 110 ans : on ne dissimule pas nécessairement les plus mal en point, pas plus qu'on ne met systématiquement en avant les plus fringants. C'est avant tout une décision familiale ou personnelle. En revanche, le maintien d'un tel anonymat dépend clairement de la durée de survie du supercentenaire. En effet, si les découvertes posthumes concernent des personnes âgées de 110,7 ans (±0,6), les détections tardives mettent en scène des supercentenaires dont la longévité moyenne est significativement plus élevée : 112,2 ans (±1,0). Et oui, je suis conscient que j'enfonce des portes ouvertes en disant que les "rouges" auraient pu être des "jaunes" s'ils avaient vécu plus longtemps, et inversement...

Là où ça devient plus intéressant, quoique toujours relativement prévisible, c'est qu'entre le groupe des "verts" et celui des "jaunes" + "rouges", il existe des disparités d'origines géographiques : 87% des supercentenaires connus à l'époque de leur 110e anniversaire étaient nés en France métropolitaine, contre seulement 70% des supercentenaires recensés tardivement ou à titre posthume. Si l'on prend les données dans l'autre sens, elles sont encore plus parlantes : 76% des supercentenaires nés en France métropolitaine étaient connus publiquement à l'époque de leur 110e anniversaire, un chiffre qui baisse à 64% pour les natifs de l'étranger (Alsace-Lorraine exclue), 52% chez les ultramarins, et s'effondre à 25% pour les natifs d'Algérie période française. De là à conclure qu'il existerait des barrières géographico-culturelles nous empêchant d'accéder à une partie de nos supercentenaires, il n'y a qu'un pas.

EDIT Arno : Très intéressant ! Beau travail statistique.
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Message par Arno Mer 2 Déc 2020 - 23:56

Barti a écrit:
Relis mon message. J'ai dit que c'est le classement qui n'a plus de raison d'être, pas les données publiées.
Une analyse moins radicale de ce que j'ai écrit aurait été de considérer que je préférais que le classement repose sur une méthode cohérente. Il n'a jamais été question de tout supprimer.
D'accord, donc un tableau de fratries sans classement par âges ! Je ne suis pas sûr qu'un classement alphabétique des patronymes de fratries passionne les foules...

EDIT : Ta citation a disparu ! Je ne sais pas pourquoi. Pas très grave, on devine bien.


Farfelu ? Non. Il faut bien fixer un cadre aux recherches. Pour prendre en considération les non centenaires dans les fratries, il faudrait relever considérablement le seuil d'investigation et les recherches seraient bien plus compliquées encore.

Les 4 soeurs ont toutes atteint 100 ans et 136 jours, dont trois ont atteint 103 ans et 283 jours, deux ont atteint 105 ans et 40 jours et la plus âgée 109 ans et 135 jours. C'est comme cela que je le conçois.
C'est bien ainsi que je l'avais compris.



Et puis, "profondeurs", c'est un bien grand mot. Des quatuors, il n'y en a pas des mille et des cents.
Oui, bon, je te l'accorde.



Mais si je peux à la limite concevoir que cette notion peut se discuter avec ton exemple de l'équipe, je ne concevrai jamais la cohérence et la pertinence d'un classement par âge cumulé avec un seuil d'éligibilité reposant sur un âge commun (voir les exemples cités précédemment pour la mise en évidence de cette absurdité).
Je ne comprends pas cette différence de traitement.

D'une manière plus générale, il est peut-être temps de s'interroger sur la vocation scientifique de ce site. 
Je n'ai pas d'états d'âmes sur une excessive vulgarisation. Je fais passer les impératifs de communication en premier quitte à perdre un peu de rigueur scientifique. L'objectif est plus sur le social.
Toi, tu ne t'y retrouves pas. Je peux le comprendre.
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Message par jpk29160 Mer 2 Déc 2020 - 23:28

Arno a écrit:JPK, je reconnais que tu as déjà formulé toutes ces propositions  dans l'autre fil mais il était bien de les confirmer maintenant. Celle qui retient le plus mon attention est le proposition de l'âge moyen plutôt que de l'âge cumulé. Je trouve que cela véhicule encore plus de sens du point de vue de la réalité.
Tout est pertinent : prise en compte de l'âge moyen puis en cas d'égalité, les critères successifs suivants :
- Période de vie
- Proportion d'hommes
- Dispersion des âges
C'est dans cet ordre que ces critères apparaissent dans ton message mais je ne suis pas certain que le premier critère pour départager prime sur les deux suivants dans ton idée.
Malheureusement, cela me parait beaucoup trop complexe à mettre en place mais mes compétences techniques et mathématiques sont trop limitées pour juger de la complexité d'une telle programmation.

Comme nous avons des feuilles avec des fratries de même nombre de membres, les "moyennes" et "âge cumulé" ont un effet totalement identique sur le classement, ses deux grandeurs ne diffèrent que par un facteur d'échelle, ou coefficient multiplicateur, qui est le nombre entier de membres.

Le premier avantage de l'âge cumulé est qu'il est plus facilement vérifiable "à l'œil", ou qu'au moins des erreurs grossières sont détectables. En "maintenance" des tableaux, nous sommes parfois amenés à faire le correctif sur un âge, décès d'un vivant ou erreur, la correction de l'âge cumulé (qui n'est pas programmée ) est assez facile de tête.

Pour avoir découvert ce domaine il n'y a pas si longtemps, j'ai été surpris au début de ne pas voir  l'âge moyen. Ensuite, je me suis dit que c'était une forme de tabou, un respect pour la vie humaine, où les deux longévités, évoquées individuellement , pouvait être sommées (et on vu sur un autre forum que ça pouvait provoquer des émotions) mais pas "mélangées" ou "divisées". L'âge cumulé est une somme de durée et s'exprime donc dans l'unité de temps. Un âge est une durée, soit un écart de temps entre deux dates, un âge cumulé ne peut être rattaché à deux dates. L'âge cumulé, pour un duo, ce sont les années et jours de vie du premier, et on aboute les années et jours de vie du second. Deux cordelettes, que l'on tend bien, que l'on aboute et dont on mesure la longueur totale. La moyenne d'un duo ne donne que des demi-années de vie, je pense que cela heurte.

Moyenne et âge cumulé, c'est du kif, mais autant ne pas heurter les sensibilités. Là ou je veux bien te suivre, c'est si on devait utiliser une moyenne élaborée, auquel cas, c'est effectivement cette valeur qui devrait être dans le tableau.  
J'ai entendu des critiques autour de la dispersion des âges, voir d'un effet néfaste de l'âge maximum. Personnellement,  je n'ai pas fait d'étude sur les probabilités d'occurrence d'une fratrie dispersée ou centrée. Par contre, si il y a un consensus pour limiter l'influence des valeurs extrêmes au profit des valeurs médianes, on peut proposer une moyenne pondérée. Typiquement    0,5 1 0,5 pour un trio et 0,5 1 1 0,5 pour un quatuor. Ce sont des approches très classiques en traitement du signal, maintenant, moins classique serait une moyenne dissymétrique (1 1 0,5) par exemple pour les coefficients pondérateurs pour un trio. C’est implémentable, encore plus facilement si les âges sont ordonnés.  
Pour les duos, je n’ai pas de proposition symétrique, j’avais vaguement pensé à plafonner l’âge maximum à 110 pour un cumul qui serait divisé par 2, mais ça serait franchement bizarre pour les sœurs Méri. Maintenant, toujours en approche dissymétrique, on fait (min + 0,5 max)/1,5  .

Je n’ai pas de complexe a redire qu’effectivement, époque et présence masculine affecte significativement la rareté d’une fratrie. Malheureusement, aucun des deux ne prime sur l’autre. Si on prend trois duos de 206 ans d’âge cumulé, les deux femmes des années 1915 seront classées en dernier, mais la façon de départager un duo historique d’un duo ayant au moins un membre masculin est complexe. Si je reste dans un rôle de conseiller puisque j’ai déjà donnée mon avis sur la question, je dirai, laisse tomber l’historique qu’on pourra rehausser par un code de couleur et fait la part belle au « beau sexe ». Pour la dispersion, attendons l’avis de Cyril, mais si c’est confirmé, proposons une moyenne pondérée dans le classement, comme ça la gestion des ex aequo portera uniquement d’abord sur les « en vie » , puis sur le nombre d’hommes.

On proposera une formulation dans un renvoi du type « afin de réduire l’influence des âges extrêmes (minimum et maximum)  atteint dans la fratrie, les moyennes sont pondérées par un coefficient de 0,5 sur ces valeurs. Pour les duos, l’âge maximum est pondéré à 0,5.


Dernière édition par jpk29160 le Jeu 1 Avr 2021 - 7:02, édité 1 fois
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Message par jpk29160 Mer 2 Déc 2020 - 21:50

Guillaume a soulevé plusieurs problématiques, j’ai en effet comme habitude de débattre point à point sur les arguments évoqués, ainsi que le feraient deux scientifiques à propos d’une publication ou deux parties ayant un différent juridique.

La première concerne la différence de vue entre le commun et l’individuel. Je ne pense pas que la répétition ait eu un effet favorable à ma compréhension, néanmoins, ce mot est peut être un peu présomptueux dans ma bouche, qui peut prétendre comprendre ? Donc je pense tout de même avoir appréhendé les deux notions.

J’ai fait de nombreux efforts pour chercher des situations où la performance d’un groupe est dictée par le plus faible d’entre eux. J’ai d’abord pensé à des situations artificiels de jeux ou sports, je pense en particulier à un jeu ou le premier qui flanche (tombe à l’eau) fait perdre son équipe, ou à ses sympathiques rencontres sportives (course, natation) où deux personnes de deux générations différentes (famille ou amis) doivent faire la course sans s’éloigner l’un de l’autre de plus d’une certaine distance.

Des exemples existent, mais ils ne tiennent que par des règles imposées, alors j’ai pensé à des situations extrêmes, comme les cordées en haute montagne ou des soldats sur un champs de mines (rassurez-vous, je n’ai qu’une idée livresque de ses situations).

Néanmoins, j’avais surtout à l’esprit des situation cumulatives, le relai en course (avec tout de même en relai un nivellement par la disqualification ou l’erreur de passage), des ouvriers portant des parpaings, je me voyais aussi  cherchant les règles de publication d’un palmarès de fratries d’hommes de grande taille et j’aurai probablement mis un seuil à 2m puis fait un classement en taille moyenne.  

Donc, effectivement, peut être à cause de mon caractère ou de mon vécu, je n’ai aucun problème à manipuler les caractéristiques individuelles de nos centenaires. Le groupe que nous traitons ne tient rien au hasard, ils ont la filiation en commun.

Le second argument évoqué dernièrement par Guillaume concerne la moyenne d’âge d’une fratrie évincée par le seuil à 100 qui pourrait surpasser celle d’une fratrie de centenaires. Il s’agit peut être d’un argument plus ancien, auquel cas je ne l’avais pas vu et je m’en excuse. Le cas peut bien sûr ce produire, le nouveau seuil de publication des duos à 205 rend probablement les cas plus rares pour les duos mais c’est évident que cela existe.

Une première façon de voir les choses et de considérer que nous classons les fratries par une fonction d’âge et que nous ne retenons que celles qui dépassent N*100+K(N), N étant le nombre de membres, et K valant 5 pour N=2 et 0 pour les valeurs de N supérieures strictement à 2. La fonction d’âge donne 0 si un des N âge est inférieur à 100, sinon elle donne la somme des âges. Cette fonction est décrite, elle est parfaitement reproductible, le triplet 100 ;105 ;106 aura comme image 311 et le triplet 99,365 ;107;108 comme image 0.  Au contestataire, arguant que sa fonction  d ‘âge le rend éligible, on répondra, non, elle est à zéro, vous n’êtes pas au dessus du seuil.

Guillaume est revenu plusieurs fois sur le domaine scolaire et, en référence à ses interventions, j’ai cité dernièrement le ou les notes éliminatoires. J’ai le souvenir d’un concours scientifique où l’admissibilité à l’oral était basée sur le classement par une moyenne pondérée des épreuves écrites et que  l’épreuve de français avait une note éliminatoire. Il est bien évident qu’une personne éliminée par le français pouvait avoir une note moyenne dépassant celle d’un admissible. Je veux bien discuter de la problématique des éliminés, mais en aucun cas je n’estime que cela remet en cause la méthode de classement.
Parlons tout de même des éliminés, le parallèle scolaire me ramène à cette remarque de Guillaume qui de mémoire parle d’un major éliminé à cause de son 2/20, la référence exacte est « Alors Arnaud, on refuse de calculer la moyenne du major de promo à cause de son 2/20 ? ».
La première remarque est que les notes sont souvent données par un jury, ce sont des personnes qui analyse une situation avec discernement comme le collège des modérateurs de ce forum. Si ce candidat est vraiment exceptionnel, ils donneront les notes idoines pour qu’il soit reçu, dans l’hypothèse ou la note provisoire de 2/20 était éliminatoire. Il  me semble, pour parler d’exemple illustre, que le mathématicien Henri Poincaré ait eu une situation de ce type pour son baccalauréat.

Cela m’amène à reformuler une idée que j’ai déjà exposée qui est que nous devrions trouver un moyen de publier des données validées autour des fratries centenaires sur leur extension « non centenaire », exceptionnelle par leur âge cumulé.  Je ne parle pas de l’extension à un seul centenaire car, d’en l’esprit d’un seuil d’âge cumulé à N*100+15, les cas de doublet dépassant 215 seraient vite étudiés.

Une proposition serait d’avoir une rubrique autour de la grande longévité en famille (par le sang) qui évoquerait les parents/enfants et les fratries non centenaires.

J’aimerai à ce stade de mon message souligner que, dans le domaine des fratries centenaires, alors même que nous dialoguons beaucoup sur la méthode de classement, plusieurs voies se sont élevées pour marquer l’adhésion très forte au statut de centenaire  et pour marquer la non remise en question du seuil d’élimination à 100 ans.

Je vois plus autour de ses discussions  un consensus extraordinaire qu’une discorde. Je rappelle que les fratries de centenaire sont pour la plupart publiées « au fil de l’eau »  par message et qu’elle sont hébergées dans un « tableau ». Arnaud, décrivant ce même tableau sur le forum de Geneanet l’appelait « relevé de fratrie ». Dernièrement, mais sans modifier l’intitulé des rubriques, Arnaud a parlé de ce tableau comme d’un « palmares ». Si j’oublie ce terme pompeux, nous sommes dans une présentation humble de cette activité et en plus nous décrivons les nombreuses problématiques qui nous semblent biaiser la représentativité par rapport à l’idée que nous avons de la réalité.

Nous publions dans ce tableau l’âge cumulé et nous classons les fratries selon cette valeur. Le formalisme de la présentation, la technique de diffusion, tout concorde à ce qu’un utilisateur averti s’approprie le tableau pour le reclasser à sa façon sur un tableur personnel. L’absence du sexe est embêtante (Camille est un garçon ? Hilaire est une fille?) , ainsi que d’un indicateur de la zone de naissance (commune ou département), mais nous devrions nous atteler à combler ce manque. En attendant, l’État met à disposition un formidable outil, deces.matchid.io qui, au travers de sa fonction « appariement » permet d’identifier des personnes du fichier des personnes décédées à partir d’informations partielles.

L’évolution des tableurs de diffusion, une plus grande expérience en interne, tout cela devrait nous permettre de plancher, comme le suggère Antoine, sur un moyen de permettre à notre public et directement par l’outil de consultation d’accéder à la vision qu’il attend des fratries au moyen de filtres et fonctions de tri.
J’ai quelques avis sur ce qui devrait être fait :
- tout d’abord, par respect pour les convictions des uns et des autres, je propose que le classement de base ne soit ni l’âge commun, ni l’âge cumulé, par ordre des département ou ordre alphabétique des noms.
- l’âge cumulé étant utilisé dans d’autre (s) forum internationaux,  je plaide en faveur de son affichage
- enfin, compte tenu de la présence de fratries extraites de fratries de tailles supérieures, on pourrait réfléchir à masquer ces fratries (je le trouve souhaitable), conserver la « meilleur fratrie » (idem) , voire, si c’est techniquement possible, injecter toutes les fratries déduites.

Voilà, il y a eu beaucoup de messages depuis que je prépare cette réponse et la, je suis saturé et je vais uniquement répondre aux questions d’Arnaud.
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Message par Barti Mer 2 Déc 2020 - 15:40

Arno a écrit:
Voilà qui est bien radical ! Ainsi, pout toi, il vaudrait mieux supprimer ce classement plutôt que de le laisser sous sa forme actuelle. En disant cela, tu ne tiens pas compte de l'intêret des données publiées, de l'intérêt des membres ou non membres qui consultent régulièrement ces deux palmarès, des références enfin sérieuses pour les journalistes. Je ne peux pas rester sans réaction lorsque je vois de telles phrases.

Relis mon message. J'ai dit que c'est le classement qui n'a plus de raison d'être, pas les données publiées.
Une analyse moins radicale de ce que j'ai écrit aurait été de considérer que je préférais que le classement repose sur une méthode cohérente. Il n'a jamais été question de tout supprimer.

Arno a écrit:
J'ai répondu à cette question et Antoine en a remis une couche.

Tu ne m'as pas donné ton ressenti sur les exemples que j'ai donnés quant au fait de supprimer une partie de l'effectif d'un classement par la prise en compte d'un critère non-pertinent. Vraiment, ça ne te semble pas farfelu ?

Arno a écrit:
De toute manière sans même évoquer l'intégration de non centenaires, l'idée de base est selon plusieurs personnes de ce forum (à l'exception notable de Cyril) contraire à la logique.
Il s'agit ni plus ni moins de déterminer la valeur d'une équipe en s'appuyant sur celle de son joueur le plus faible.
Ainsi, prenons l'exemple frappant du quatuor de Roton
Il se retrouve dans les profondeurs du classement du fait d'une "performance collective" de 100 ans et 136 jours  Exclamation Exclamation

Les 4 soeurs ont toutes atteint 100 ans et 136 jours, dont trois ont atteint 103 ans et 283 jours, deux ont atteint 105 ans et 40 jours et la plus âgée 109 ans et 135 jours. C'est comme cela que je le conçois.
Et puis, "profondeurs", c'est un bien grand mot. Des quatuors, il n'y en a pas des mille et des cents.

Pour tout te dire, moi aussi au début je trouvais que les âges cumulés étaient une bonne méthode de classement, mais c'est juste car je ne m'étais jamais profondément interrogé sur les possibles autres méthodes, jusqu'à ce que j'entende parler de l'âge commun. Je pense très sincèrement que c'est la meilleure méthode qui puisse tenir compte d'une performance collective. Mais si je peux à la limite concevoir que cette notion peut se discuter avec ton exemple de l'équipe, je ne concevrai jamais la cohérence et la pertinence d'un classement par âge cumulé avec un seuil d'éligibilité reposant sur un âge commun (voir les exemples cités précédemment pour la mise en évidence de cette absurdité).
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Message par Arno Mer 2 Déc 2020 - 13:55

Barti a écrit:

L'intérêt du parallèle que je faisais était de montrer que, lorsqu'on se prive d'une partie de l'effectif en prenant en compte un nouveau critère qui n'a rien à voir, le classement n'a plus rien à montrer et n'a donc plus de raison d'être.

Voilà qui est bien radical ! Ainsi, pout toi, il vaudrait mieux supprimer ce classement plutôt que de le laisser sous sa forme actuelle. En disant cela, tu ne tiens pas compte de l'intêret des données publiées, de l'intérêt des membres ou non membres qui consultent régulièrement ces deux palmarès, des références enfin sérieuses pour les journalistes. Je ne peux pas rester sans réaction lorsque je vois de telles phrases. 

Donc je reformule ma question : si tu souhaitais garder un palmarès des plus longs mariages français, quel serait ton ressenti sur la pertinence de ton classement si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?
J'ai répondu à cette question et Antoine en a remis une couche.
De toute manière sans même évoquer l'intégration de non centenaires, l'idée de base est selon plusieurs personnes de ce forum (à l'exception notable de Cyril) contraire à la logique.
Il s'agit ni plus ni moins de déterminer la valeur d'une équipe en s'appuyant sur celle de son joueur le plus faible.
Ainsi, prenons l'exemple frappant du quatuor de Roton
Longévité et population Quatuo11

 Il se retrouve dans les profondeurs du classement du fait d'une "performance collective" de 100 ans et 136 jours  Exclamation Exclamation

jpk29160 a écrit:Le processus actuel, seuil à 100 pour la sélection des fratries et moyenne d'âge pour le classement me convient [...]
JPK, je reconnais que tu as déjà formulé toutes ces propositions  dans l'autre fil mais il était bien de les confirmer maintenant. Celle qui retient le plus mon attention est le proposition de l'âge moyen plutôt que de l'âge cumulé. Je trouve que cela véhicule encore plus de sens du point de vue de la réalité. 
Tout est pertinent : prise en compte de l'âge moyen puis en cas d'égalité, les critères successifs suivants :
- Période de vie
- Proportion d'hommes
- Dispersion des âges
C'est dans cet ordre que ces critères apparaissent dans ton message mais je ne suis pas certain que le premier critère pour départager prime sur les deux suivants dans ton idée.
Malheureusement, cela me parait beaucoup trop complexe à mettre en place mais mes comptences techniques et mathématiques sont trop limitées pour juger de la complexité d'une telle programmation.
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Message par Barti Mer 2 Déc 2020 - 12:18

Antoine76 a écrit:Encore une fois, je vois une différence sur le plan sémantique entre " les plus longs mariages", où nous nous situons sur une durée, 80 ans de mariage, et "couples de centenaires", où nous ne nous intéresserions dans ce cas qu'à des mariés ayant le statut de centenaire. Or, des "couples de centenaires" seraient susceptibles de faire baisser le seuil de durée de mariage à 75 ans, sinon moins. Il s'agit donc de deux concepts bien distincts. Dans le premier cas, c'est la longévité du mariage qui est mis en avant, tandis que dans le second, ce sont les mariés.

Si nous nous intéressions qu'aux couples de centenaires, il ne serait pas pertinent de les classer en fonction de la durée du mariage.
L'intérêt du parallèle que je faisais était de montrer que, lorsqu'on se prive d'une partie de l'effectif en prenant en compte un nouveau critère qui n'a rien à voir, le classement n'a plus rien à montrer et n'a donc plus de raison d'être.

Antoine76 a écrit:L'intérêt de l'âge cumulé est qu'il paraît plus accessible pour tous que le concept d'âge commun qui est davantage scientifique. C'est peut-être malheureux, mais on le perçoit, et pas que sur ce forum. Par exemple, lorsque le GWR communique sur les frères Andrade, ils parlent bien d'un record d'âge cumulé ("combined age"). L'intérêt de ne regrouper que des centenaires, je ne sais pas s'il y en a plus que de faire un mix centenaires/nonagénaires, mais il s'agit de choisir un seuil qui marque le plus possible l'exception (et aussi, je suppose, ne pas surcharger les effectifs, ce qui est lié).

Tu as raison quand tu dis qu'un classement par âge cumulé est plus accessible. Ainsi, je pense effectivement que la méthode du Gerontology Wiki et du GWR, quoique moins scientifique, est plus compréhensible qu'un hypothétique classement par âge commun que nous pourrions avoir sur le forum. Cependant, sur le forum, nous n'avons pas ça. Nous avons un classement par âge cumulé qui exclue l'effectif des fratries dont l'un des membres n'est pas centenaire. Ce dernier critère n'a rigoureusement rien à voir. De ce fait, on se retrouve avec un classement qui n'a pas de sens. Si ton objectif est de ne pas surcharger les effectifs, je te suggère d'enlever du palmarès 110+ tous les supercentenaires morts à 112 ans. Tu verras que les effectifs seront moins chargés. En revanche, je ne garantie pas que le classement que l'on obtiendra aura toujours du sens. Avec les fratries classées par âge cumulé dont on exclue les non-centenaires, c'est la même chose.
Ce n'est donc pas uniquement un problème de vulgarisation. Un classement qui ne veut rien dire restera un classement qui ne veut rien dire, qu'il soit vulgarisé ou pas.
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Longévité et population Empty Parallèle avec la durée de mariage

Message par Antoine76 Mer 2 Déc 2020 - 10:39

Barti a écrit:
Faisons un parallèle avec la base des plus longs mariages que nous avons également sur le forum : nous considérons un seuil minimal (80 ans) pour la durée du mariage. Sauf que contrairement à ici, nous acceptons d'intégrer les couples dont l'un des mariés n'est pas centenaire. Pourquoi ? Après tout, notre forum n'est-il pas exclusivement consacré aux centenaires ? Quelle serait votre ressenti à Arnaud et toi (sur la question de la pertinence du classement) si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

Encore une fois, je vois une différence sur le plan sémantique entre " les plus longs mariages", où nous nous situons sur une durée, 80 ans de mariage, et "couples de centenaires", où nous ne nous intéresserions dans ce cas qu'à des mariés ayant le statut de centenaire. Or, des "couples de centenaires" seraient susceptibles de faire baisser le seuil de durée de mariage à 75 ans, sinon moins. Il s'agit donc de deux concepts bien distincts. Dans le premier cas, c'est la longévité du mariage qui est mis en avant, tandis que dans le second, ce sont les mariés.

Barti a écrit:Laisse-moi te poser cette question : quel est concrètement l'intérêt d'un classement par âge cumulé qui ne regroupe que des centenaires ?

L'intérêt de l'âge cumulé est qu'il paraît plus accessible pour tous que le concept d'âge commun qui est davantage scientifique. C'est peut-être malheureux, mais on le perçoit, et pas que sur ce forum. Par exemple, lorsque le GWR communique sur les frères Andrade, ils parlent bien d'un record d'âge cumulé ("combined age"). L'intérêt de ne regrouper que des centenaires, je ne sais pas s'il y en a plus que de faire un mix centenaires/nonagénaires, mais il s'agit de choisir un seuil qui marque le plus possible l'exception (et aussi, je suppose, ne pas surcharger les effectifs, ce qui est lié).
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Message par Barti Mar 1 Déc 2020 - 23:03

Arno a écrit:Guillaume, je n'aime pas trop le ton de ton message et je préfère cesser l'échange avec toi. Désolé.
Ce n'est pas productif. En l'absence très nette de consensus, il n'y aura pas d'âge commun pour classer les fratries pour le moment. 
Je te fais tout de même remarquer que le critère est "mariages 80+", ce qui autorise à quelques petites exceptions de non centenaires. Sur ce type de palmarès, on est peut-être pas très loin de l'exhaustivité.
J'aurais encore des réactions par rapport aux propos de JPK et d'Antoine mais plus tard.
Sleep Là, je préfère me mater un bon film et aller me coucher ! Sleep

C'est moi qui suis désolé d'en arriver à ce point-là, Arnaud. Je suis découragé et agacé à force d'abattre toutes mes cartes et ne recevoir en retour que des réponses aux questions que je ne pose pas et une absence de réponse aux questions que je pose. Ton dernier message ne fait malheureusement pas exception.

Mon dernier espoir est d'obtenir enfin une vraie réponse demain lorsque les esprits se seront reposés, sinon j'abandonnerai. Le sujet n'est pas suffisamment important pour que j'y accorde davantage de mon temps et de mon énergie en vain.
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Longévité et population Empty J'arrête...

Message par Arno Mar 1 Déc 2020 - 21:35

Guillaume, je n'aime pas trop le ton de ton message et je préfère cesser l'échange avec toi. Désolé.
Ce n'est pas productif. En l'absence très nette de consensus, il n'y aura pas d'âge commun pour classer les fratries pour le moment. 
Je te fais tout de même remarquer que le critère est "mariages 80+", ce qui autorise à quelques petites exceptions de non centenaires. Sur ce type de palmarès, on est peut-être pas très loin de l'exhaustivité.
J'aurais encore des réactions par rapport aux propos de JPK et d'Antoine mais plus tard.
Sleep Là, je préfère me mater un bon film et aller me coucher ! Sleep
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Longévité et population Empty Infinitus disputandus est

Message par Barti Mar 1 Déc 2020 - 20:21

Arno a écrit:
Je reconnais une idée que j'ai exprimée différemment dans cette partie du message.
 Guillaume utilise le même terme d'âge commun pour  deux choses différentes.
- Deux soeurs de 102 et 104 ans ont un âge commun de 102 ans (le concept de base)
- Deux soeurs de 102 et 104 ans sont éligibles au palmarès parce qu'elle ont eu un âge commun de 100 ans.
Pour moi, l'utilisation du concept d'âge commun dans le second cas est inadéquat. Les deux soeurs ont juste l'âge minimal requis.

Arno a écrit:Je suis mal à l'aise d'y avoir mis quelques quasi-centenaires et je n'espère qu'une chose, c'est que s'ils sont encore en vie, ils franchissent le siècle. Néanmoins, le seuil très élevé de 80 ans de vie commune permet cette mini-entorse.
D'autre part, puisque c'est la date du mariage qui conditionne la possible réalisation des noces de chêne, c'est injuste vis-à vis des couples de centenaires mariès tardivement. Je compte d'ailleurs remédier à cela.

Jesus Maria Josephus
Miserere mei
Poenam haec non merito...

Age minimal requis = âge commun de 100 ans, ce qui pose un problème de pertinence quant au fait d'associer ce seuil à un classement par âge cumulé...

Si j'ai pris en exemple la base des mariages, ce n'est pas pour faire intervenir un second débat sur son utilité mais bien pour faire un parallèle sur le problème de pertinence posé lorsque tu écartes du classement une partie de l'échantillon sous prétexte que l'âge individuel de l'un des protagonistes te semble insuffisant.

Donc je reformule ma question : si tu souhaitais garder un palmarès des plus longs mariages français, quel serait ton ressenti sur la pertinence de ton classement si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

Pour assurer le coup, faisons un autre parallèle avec un sujet extérieur à la longévité : tu réalises un palmarès des plus grandes personnes n'ayant jamais vécu (grand au sens propre, hein) sauf que tu décides de mettre de côté tous ceux qui ne se sont jamais cogné contre un linteau. Où est la pertinence dans ton classement final ?
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Longévité et population Empty Peut-on laisser le palmarès de mariages en dehors de cette discussion ?

Message par Arno Mar 1 Déc 2020 - 19:59

Barti a écrit:

Faisons un parallèle avec la base des plus longs mariages que nous avons également sur le forum : nous considérons un seuil minimal (80 ans) pour la durée du mariage. Sauf que contrairement à ici, nous acceptons d'intégrer les couples dont l'un des mariés n'est pas centenaire. Pourquoi ? Après tout, notre forum n'est-il pas exclusivement consacré aux centenaires ? Quelle serait votre ressenti à Arnaud et toi (sur la question de la pertinence du classement) si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?

Au risque de te surprendre, je serai plus critique à l'égard de ce palmarès, dernier né de ce forum et encore moins scientifique que tous les autres !
Il a été publié pour répondre à une insuffisance criante de données sur le sujet. La presse en était réduite à affirmer n'importe quoi. Au risque de heurter, je dirais que c'est un aimant à visiteurs Embarassed
Je suis mal à l'aise d'y avoir mis quelques quasi-centenaires et je n'espère qu'une chose, c'est que s'ils sont encore en vie, ils franchissent le siècle. Néanmoins, le seuil très élevé de 80 ans de vie commune permet cette mini-entorse.
D'autre part, puisque c'est la date du mariage qui conditionne la possible réalisation des noces de chêne, c'est injuste vis-à vis des couples de centenaires mariès tardivement. Je compte d'ailleurs remédier à cela.
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Longévité et population Empty "Âge minimal requis" est différent d' "âge commun"

Message par Arno Mar 1 Déc 2020 - 19:40

Antoine76 a écrit:J'ai donné mon avis il n'y a pas longtemps sur le sujet. Je vais donc faire bref. Mais tout d'abord, ayant suivi le nouveau débat sur ce fil de discussion, je me permets de porter la contradiction à Guillaume sur son exemple de Jeanne Calment pour mettre en difficulté l'âge cumulé, et plus largement sur l'opposition du seuil qui ferait cohabiter de manière incohérente âge commun (seuil de 100 ans) et âge cumulé. Cet exemple ne tient pas à mes yeux, car la fratrie Calment ne remplit pas les conditions d'intégration au tableau qui ne regroupe que des fratries où au moins deux membres ont atteint le siècle d'existence, et donc le statut de centenaire (l'intitulé de la sections est bien "fratries de centenaires" et non fratries au plus grand âge cumulé). Ce qui ne fut pas le cas de François Calment. Il n'est donc pas incohérent d'avoir un seuil commun de 100 ans si l'on parle de centenaires, et ce seuil ne me paraît pas incohérent avec le cumul d'âge pour les classer.
En revanche, l'exemple des sœurs Méri fonctionne pour servir ton propos sur l'âge commun et souligne davantage le côté exceptionnel de longévité de la fratrie.
Je reconnais une idée que j'ai exprimée différemment dans cette partie du message.
 Guillaume utilise le même terme d'âge commun pour  deux choses différentes.
- Deux soeurs de 102 et 104 ans ont un âge commun de 102 ans (le concept de base)
- Deux soeurs de 102 et 104 ans sont éligibles au palmarès parce qu'elle ont eu un âge commun de 100 ans.
Pour moi, l'utilisation du concept d'âge commun dans le second cas est inadéquat. Les deux soeurs ont juste l'âge minimal requis.
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Longévité et population Empty Question de pertinence

Message par Barti Mar 1 Déc 2020 - 19:06

Antoine76 a écrit:J'ai donné mon avis il n'y a pas longtemps sur le sujet. Je vais donc faire bref. Mais tout d'abord, ayant suivi le nouveau débat sur ce fil de discussion, je me permets de porter la contradiction à Guillaume sur son exemple de Jeanne Calment pour mettre en difficulté l'âge cumulé, et plus largement sur l'opposition du seuil qui ferait cohabiter de manière incohérente âge commun (seuil de 100 ans) et âge cumulé. Cet exemple ne tient pas à mes yeux, car la fratrie Calment ne remplit pas les conditions d'intégration au tableau qui ne regroupe que des fratries où au moins deux membres ont atteint le siècle d'existence, et donc le statut de centenaire (l'intitulé de la sections est bien "fratries de centenaires" et non fratries au plus grand âge cumulé). Ce qui ne fut pas le cas de François Calment. Il n'est donc pas incohérent d'avoir un seuil commun de 100 ans si l'on parle de centenaires, et ce seuil ne me paraît pas incohérent avec le cumul d'âge pour les classer.
En revanche, l'exemple des sœurs Méri fonctionne pour servir ton propos sur l'âge commun et souligne davantage le côté exceptionnel de longévité de la fratrie.

Merci pour ta réponse qui, pour ne pas changer de celles d'Arnaud, me déroute beaucoup.

Laisse-moi te poser cette question : quel est concrètement l'intérêt d'un classement par âge cumulé qui ne regroupe que des centenaires ?

Faisons un parallèle avec la base des plus longs mariages que nous avons également sur le forum : nous considérons un seuil minimal (80 ans) pour la durée du mariage. Sauf que contrairement à ici, nous acceptons d'intégrer les couples dont l'un des mariés n'est pas centenaire. Pourquoi ? Après tout, notre forum n'est-il pas exclusivement consacré aux centenaires ? Quelle serait votre ressenti à Arnaud et toi (sur la question de la pertinence du classement) si on virait d'emblée tous les couples dont au moins l'un des membres n'est pas centenaire ?
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Longévité et population Empty Âge commun ou cumulé?

Message par Antoine76 Mar 1 Déc 2020 - 15:25

J'ai donné mon avis il n'y a pas longtemps sur le sujet. Je vais donc faire bref. Mais tout d'abord, ayant suivi le nouveau débat sur ce fil de discussion, je me permets de porter la contradiction à Guillaume sur son exemple de Jeanne Calment pour mettre en difficulté l'âge cumulé, et plus largement sur l'opposition du seuil qui ferait cohabiter de manière incohérente âge commun (seuil de 100 ans) et âge cumulé. Cet exemple ne tient pas à mes yeux, car la fratrie Calment ne remplit pas les conditions d'intégration au tableau qui ne regroupe que des fratries où au moins deux membres ont atteint le siècle d'existence, et donc le statut de centenaire (l'intitulé de la sections est bien "fratries de centenaires" et non fratries au plus grand âge cumulé). Ce qui ne fut pas le cas de François Calment. Il n'est donc pas incohérent d'avoir un seuil commun de 100 ans si l'on parle de centenaires, et ce seuil ne me paraît pas incohérent avec le cumul d'âge pour les classer.
En revanche, l'exemple des sœurs Méri fonctionne pour servir ton propos sur l'âge commun et souligne davantage le côté exceptionnel de longévité de la fratrie.

J'en viens à ma proposition de consensus pour tenter de prendre en compte les deux points de vue :
- faire un 2 en 1 en ajoutant une colonne classement par âge commun (l'inconvénient serait que, cette méthode faisant cohabiter deux méthodes de classements, l'une des deux colonnes ferait apparaître le classement de manière désordonnée. Difficile donc de se repérer)
- faire un 2 en 1 en donnant la primauté à l'âge commun pour classer les fratries, mais en ajoutant une colonne de rang par âge cumulé (même problème que la solution au dessus, mais inversé)
- créer un deuxième tableau de classement par âge commun (inconvénient : plus de boulot de gestion des tableaux)
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Message par Barti Mar 1 Déc 2020 - 12:12

Les avis de JPK et surtout de Poirier67 me font effectivement penser que les avis sont difficiles voire impossibles à donner car tout le monde ne comprend pas, ou en partie seulement, le schmilblick.

jpk29160 a écrit:Soit je n'ai rien compris au concept d'âge commun, soit je n'adhère pas du tout. Si c'est le minimum, cela heurte totalement mon penchant pour un classement qui reflète la rareté. Si, à période de temps équivalente et proportion d'homme identique, il faut départager deux fratries d'âge moyen proche, je suis tout à faire d'accord que la dispersion soit prise en compte si elle est synonyme de moindre rareté.

On peut dire que c'est le minimum oui, mais c'est assez réducteur de se contenter de ce mot pour définir la notion d'âge commun. Une bonne définition pour moi serait : l'âge atteint par tous les membres sélectionnés de la fratrie.
Tu dis avoir un penchant pour un classement qui reflète la rareté. Je pense que ce qui te gêne (tout comme Arnaud), c'est la non-prise en compte d'un âge extraordinaire atteint par un seul des membres de la fratrie, pour classer cette dernière. Mais voilà, ce qui me gêne moi, c'est que l'on parle bien ici d'un âge atteint par UN SEUL des membres de la fratrie. Ce n'est pas une performance collective mais une performance individuelle. Elle mérite d'être soulignée dans un classement de cas individuels tels que les palmarès 110+ toutes époques et 107+ vivants que nous avons déjà.
Ex 1 : dans le duo Calment, c'est l'âge de Jeanne qui est extraordinaire (pas celui de François) : Jeanne est 1ère du palmarès individuel mais le duo n'est pas présent dans le palmarès des fratries (car aucun autre membre de la fratrie n'a atteint un âge extraordinaire).
Ex 2 : dans le duo Méri, ce sont les âges des 2 soeurs qui sont extraordinaires. Individuellement, ils ne sont pas aussi extraordinaires que celui de Jeanne Calment, ce qui fait que les 2 soeurs, quoique présentes dans au moins l'un des 2 palmarès individuels, n'atteignent pas les sommets de ces classements comme Jeanne. En revanche, le duo obtient la 1ère place du classement des fratries car ce sont les 2 seules soeurs qui ont réussi la prouesse d'atteindre toutes les deux l'âge de 109 ans (et peut-être même 110 l'année prochaine) !

jpk29160 a écrit:
Un seuil éliminatoire est dérangeant, c'est assez évident, et Guillaume nous rappelle que ses seuils existent ou ont existé dans la sélection scolaire. La discontinuité, dans son approche quasi-mathématique est choquante, si je m'écarte imperceptiblement d'une valeur, le résultat devient tout autre. Le seuil est par contre souvent un préalable nécessaire à un traitement de données.

Je ne reviendrais pas sur le seuil à 100, le centenaire, personnage mythique de notre culture, même si son abondance récente tend à placer un deuxième seuil plus haut.

Je pense que tout le monde est d'accord pour conserver ce seuil. Ce n'est pas ce qui pose problème. Ce qui pose problème, c'est la méthode de classement à utiliser en conséquence. Pour moi (et pour Cyril aussi si j'ai bien compris), en utilisant un seuil qui est donc basé sur l'âge commun, on est obligé, pour garder cohérence et rigueur, de continuer à utiliser l'âge commun pour classer les fratries. Sinon, cela revient à exclure énormément de fratries qui, par âge cumulé, devraient se classer mieux voire beaucoup mieux dans le classement que certaines fratries qui y sont déjà présentes. De ce fait, le classement actuellement en vigueur n'aura jamais réellement de sens, même lorsque vous aurez fini de traiter la majorité des données.
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Longévité et population Empty Un avis déjà exprimé

Message par jpk29160 Mar 1 Déc 2020 - 10:17

Je n'aime guère me répéter, cela fait plusieurs fois que le sujet est évoqué et il est réducteur de ne synthétiser que les avis donnés sur ce dernier fil de discussion. J'aime bien la notion qu'on entend parfois dans le domaine juridique d'éléments nouveaux, c'est en général un élément déterminant pour moi pour revenir sur un débat.

Soit je n'ai rien compris au concept d'âge commun, soit je n'adhère pas du tout. Si c'est le minimum, cela heurte totalement mon penchant pour un classement qui reflète la rareté. Si, à période de temps équivalente et proportion d'homme identique, il faut départager deux fratries d'âge moyen proche, je suis tout à faire d'accord que la dispersion soit prise en compte si elle est synonyme de moindre rareté.

Un seuil éliminatoire est dérangeant, c'est assez évident, et Guillaume nous rappelle que ses seuils existent ou ont existé dans la sélection scolaire. La discontinuité, dans son approche quasi-mathématique est choquante, si je m'écarte imperceptiblement d'une valeur, le résultat devient tout autre. Le seuil est par contre souvent un préalable nécessaire à un traitement de données.

Je ne reviendrais pas sur le seuil à 100, le centenaire, personnage mythique de notre culture, même si son abondance récente tend à placer un deuxième seuil plus haut.

Le processus actuel, seuil à 100 pour la sélection des fratries et moyenne d'âge pour le classement me convient, avec seuil supplémentaire de publication pour les duos. Un élément nouveau abordé dans ce fil est le relevé de fratries de longévité exceptionnelle du gerontology.wikia. En proposant un seuil très élevé sur l'âge cumulé, on a un processus simple sans seuil éliminatoire. Je n'ai pas de tabou contre cette méthode, on peut aborder la longévité sans s'interdire de parler de non centenaire, cela dépend bien sûr de sa nature exceptionnelle.

Personnellement, je suis favorable à une démarche d'accompagnement de fratries françaises vers ce wiki. J'ai quelques cas validés au même niveau que les fratries centenaires en attente. D'autres cas sont de validation plus complexes, c'est un des inconvénients des non centenaires, moins médiatiques et dont les états civils, parfois plus récents, sont moins accessibles.


Dernière édition par jpk29160 le Mar 1 Déc 2020 - 13:35, édité 1 fois
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Message par POIRIER67 Mar 1 Déc 2020 - 0:52

Il y a trois choses qui me passionnent:la longévité du genre humain,les centenaires (une énigme ou un mystère) et à travers eux cette impression que la vie peut être "éternelle" ,et cette capacité pour l'homme d'être si longtemps fidèle (le classement des mariages les plus longs).Je retrouve ces éléments sur ce site.Maintenant de savoir à partir de quels critères d'âge il faudrait établir un classement dans les fratries,cela ne concerne que les personnes qui se passionnent pour ce sujet.Je le suis (ce sujet) par intérêt sans pour autant y accorder une priorité et c'est vrai que certaines positions du Gerontology wiki me déroutent un tantinet.Mais je ne suis pas un spécialiste en la matière et un "petit" en matière de généalogie
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Longévité et population Empty Un coup d'épée dans l'eau

Message par Cyril Mar 1 Déc 2020 - 0:17

Arno a écrit:Tout d'abord, Cyril  et Guillaume ont clairement lancé un appel à l'expression d'autres membres sur la question posée mais rien n'est venu. En définitive, nous ne sommes bien que trois à déblatérer sur le sujet. Pourquoi ?
J'ai deux hypothèses à formuler.
1- Les autres membres ne veulent pas prendre position afin de ne pas "désavouer" l'un ou l'autre des membres importants de ce site. Sans doute imaginent-ils qu'il s'agit d'une guéguerre de personnes plus que d'un débat d'idées. Pour ma part, il ne s'agit pas de perdre ou de gagner une bataille ! Je veux seulement que le forum serve à ce pourquoi je l'ai créé : renforcer le statut des centenaires dans la société française.
2- Les autres membres ne saisissent pas l'intérêt de ce débat, ne se sentent pas concernés ou impliqués dans les questions posées et se satisfont fort bien du palmarès sous sa forme actuelle. Peut-être ne veulent tout simplement pas se prendre la tête.
A vrai dire, j'aurais été surpris de récolter d'autres avis ! Ce n'est pas la première fois que nous débattons de ce sujet et j'ai toujours eu l'impression qu'il n'intéressait pas grand monde (hypothèse 2).
Il me paraît évident qu'aucune des deux modalités de classement qui s'affrontent n'aurait d'effet sur le renforcement ou non du "statut des centenaires dans la société française". Trancher cette question n'a donc qu'un intérêt "scientifique". Et ce qui est scientifique est souvent vu comme rébarbatif...

Arno a écrit:Ensuite, trois personnes, c'est souvent deux contre un. Pour moi, cela ne permet pas d'entériner une position majoritaire.
Je ne veux pas non plus passer pour un être de mauvaise foi s'arqueboutant sur ses positions et se montrant hermétique à toute argumentation. Certaines phrases de Cyril et de Guillaume laissent à penser que ce pourrait être l'impression que j'ai laissée.
Je redis donc ici toute ma conviction et ma sincérité sur les positions qui sont les miennes.
Je suis d'accord avec toi. Trois personnes seulement ont exprimé une opinion, le plus gros "clan" ne rassemble que deux membres d'un forum qui compte une douzaine de contributeurs réguliers : c'est un flop.
Arnaud, je ne te considère pas comme "un être de mauvaise foi". Mais j'imagine -et j'espère- que tu le sais déjà. C'est juste que, sur ce point précis, ni toi ni moi ne comprenons la position de l'autre. Ceci dit, cette divergence n'est pas nouvelle et elle ne me gêne pas au quotidien.

Arno a écrit:Alors, que faut-il faire maintenant après moult échanges ? On sent bien que, sans apports nouveaux, le débat est enlisé !
Première option : On ne change rien et on clôt le débat. On sait pertinemment que deux personnes au moins, sans doute les plus scientifiques d'entre nous, seront pour le moins insatisfaites.
Deuxième option : On propose un vote binaire sans argumentation avec deux extraits de palmarès adoptant l'une et l'autre des solutions de classement. On ne demande que l'expression d'une préférence.
Voter alors que personne n'a rien compris au schmilblick, je ne suis pas sûr que ce serait bien pertinent... Ce n'est pas avec des abstentions, des votes blancs et des votes de complaisance que nous arriverons à un consensus.
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Longévité et population Empty Que faut-il attendre maintenant ?

Message par Arno Lun 30 Nov 2020 - 22:53

POIRIER67 a écrit:Désolé mais je n'arrive pas à saisir toute la diatribe.C'est pour cette raison que je n'ai aucune intention de m'y immiscer.
 Merci d'avoir en quelque sorte donné une réponse. Je ne serais pas surpris que ce soit également celle de bon nombre d'autres contributeurs.
J'ai beaucoup à dire sur ce qui se produit sur le forum à propos de cette question.
Tout d'abord, Cyril  et Guillaume ont clairement lancé un appel à l'expression d'autres membres sur la question posée mais rien n'est venu. En définitive, nous ne sommes bien que trois à déblatérer sur le sujet. Pourquoi ?
J'ai deux hypothèses à formuler.
1- Les autres membres ne veulent pas prendre position afin de ne pas "désavouer" l'un ou l'autre des membres importants de ce site. Sans doute imaginent-ils qu'il s'agit d'une guéguerre de personnes plus que d'un débat d'idées. Pour ma part, il ne s'agit pas de perdre ou de gagner une bataille ! Je veux seulement que le forum serve à ce pourquoi je l'ai créé : renforcer le statut des centenaires dans la société française.
2- Les autres membres ne saisissent pas l'intérêt de ce débat, ne se sentent pas concernés ou impliqués dans les questions posées et se satisfont fort bien du palmarès sous sa forme actuelle. Peut-être ne veulent tout simplement pas se prendre la tête.

Ensuite, trois personnes, c'est souvent deux contre un. Pour moi, cela ne permet pas d'entériner une position majoritaire.
Je ne veux pas non plus passer pour un être de mauvaise foi s'arqueboutant sur ses positions et se montrant hermétique à toute argumentation. Certaines phrases de Cyril et de Guillaume laissent à penser que ce pourrait être l'impression que j'ai laissée.
Je redis donc ici toute ma conviction et ma sincérité sur les positions qui sont les miennes.

Alors, que faut-il faire maintenant après moult échanges ? On sent bien que, sans apports nouveaux, le débat est enlisé !
Première option : On ne change rien et on clôt le débat. On sait pertinemment que deux personnes au moins, sans doute les plus scientifiques d'entre nous, seront pour le moins insatisfaites.
Deuxième option : On propose un vote binaire sans argumentation avec deux extraits de palmarès adoptant l'une et l'autre des solutions de classement. On ne demande que l'expression d'une préférence.
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Longévité et population Empty Aucun avis

Message par POIRIER67 Dim 29 Nov 2020 - 21:30

Désolé mais je n'arrive pas à saisir toute la diatribe.C'est pour cette raison que je n'ai aucune intention de m'y immiscer.
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Longévité et population Empty On patauge !

Message par Cyril Dim 29 Nov 2020 - 18:30

Barti a écrit:Mais le seuil d'admissibilité, c'est justement l'âge commun de 100 ans ! Pour progresser dans le classement avec l'âge cumulé, il faut d'abord y entrer par l'âge commun ! D'où l'ambivalence de la méthode.
Un classement qui se ferait uniquement par âge cumulé ne doit pas tenir compte d'un seuil d'admissibilité. C'est totalement impertinent pour ton classement.
En dehors de ton utilisation impropre de l'adjectif "impertinent", nous sommes d'accord sur tout Laughing

Barti a écrit:
Arno a écrit:On ne peut pas affirmer que la présence de ce seuil organise le palmarès dans une dimension d'âge commun ! Ce palmarès n'est pas organisé selon un double critère.
Je serais tenté de te dire "bien sûr que si, et clairement", mais je préfère avoir l'avis des autres car la conclusion que tu fais de ma démonstration m'est déconcertante. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas prendre conscience de la construction de ta méthode et des limites qu'elle pose. Tout ça me paraît logique, mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, après tout ? Help !
Ce n'est pas moi qui vais pouvoir vous aider sur ce coup-là, car je ne saisis pas pourquoi les arguments de Guillaume (lesquels me semblent d'ailleurs exprimés avec plus de clarté et moins d'exaltation que d'habitude, ce que je considère personnellement comme un progrès notable) font un tel flop ! Heureusement, nous ne sommes pas que 3 sur ce forum Wink
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Longévité et population Empty On ne se comprend pas

Message par Barti Dim 29 Nov 2020 - 17:15

Arno a écrit:
Pour moi, tu confonds 'seuil d'admissibilité" et "âge commun" (tel que tu en as donné la définition)
Le seuil d'admissibilité est à 100 ans, il n'a rien à voir avec l'âge commun atteint pas la fratrie considérée.

Mais le seuil d'admissibilité, c'est justement l'âge commun de 100 ans ! Pour progresser dans le classement avec l'âge cumulé, il faut d'abord y entrer par l'âge commun ! D'où l'ambivalence de la méthode.
Un classement qui se ferait uniquement par âge cumulé ne doit pas tenir compte d'un seuil d'admissibilité. C'est totalement impertinent pour ton classement.

Arno a écrit:
On ne peut pas affirmer que la présence de ce seuil organise le palmarès dans une dimension d'âge commun ! Ce palmarès n'est pas organisé selon un double critère.

Je serais tenté de te dire "bien sûr que si, et clairement", mais je préfère avoir l'avis des autres car la conclusion que tu fais de ma démonstration m'est déconcertante. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas prendre conscience de la construction de ta méthode et des limites qu'elle pose. Tout ça me paraît logique, mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, après tout ? Help !
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Longévité et population Empty Confusions et problèmes de termes ?

Message par Arno Dim 29 Nov 2020 - 17:00

Barti a écrit:

Non je n'ai pas déplacé le débat. Le propos est exactement le même, mais je pense que tu ne l'as pas bien saisi dans mon message.
déprimant Je le dis sans état d'âme mais il est effectivement possible que je ne parvienne pas intellectuellement à comprendre ce que tu veux exprimer. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec ce que je continue de comprendre !
Barti a écrit:Effectivement, quand on s'intéresse aux fratries de centenaires, il est tout à fait logique d'intégrer les cas sur la base d'un âge minimal (= âge commun) de 100 ans. Ce n'est pas le point qui pose problème. Le problème que je dénonce provient du choix de classer les fratries par âge cumulé alors que le critère d'éligibilité est basé sur l'âge commun ! C'est soit l'un, soit l'autre, mais certainement pas les deux, sinon cela revient à créer un système où les situations absurdes évoquées par mes exemples ont tout le loisir de venir s'installer !
Pour moi, tu confonds 'seuil d'admissibilité" et "âge commun" (tel que tu en as donné la définition)
Le seuil d'admissibilité est à 100 ans, il n'a rien à voir avec l'âge commun atteint pas la fratrie considérée.
On ne peut pas affirmer que la présence de ce seuil organise le palmarès dans une dimension d'âge commun ! Ce palmarès n'est pas organisé selon un double critère.
Par ailleurs, j'ai bien compris que tu ne remets pas en question le seuil à 100 ans.

Cyril a écrit:
Arno a écrit:Tout d'abord, cette discussion reprend au mauvais endroit par l'impulsion de Cyril. Je vais cependant laisser se dérouler les échanges mais à terme, je déplacerai l'ensemble des messages vers "Longévité et population".
C'est vrai, je suis un affreux gugusse Wink
Mais je n'ai pas pu me retenir de réagir à ton indignation de voir le sextuor Lavergne inéligible au Gerontology wiki...
Pas de souci ! J'ai évoque ton impulsion et non ton erreur. Wink
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Longévité et population Empty Mea culpa but... sorry not sorry!

Message par Cyril Dim 29 Nov 2020 - 16:50

Arno a écrit:Tout d'abord, cette discussion reprend au mauvais endroit par l'impulsion de Cyril. Je vais cependant laisser se dérouler les échanges mais à terme, je déplacerai l'ensemble des messages vers "Longévité et population".

C'est vrai, je suis un affreux gugusse Wink

Mais je n'ai pas pu me retenir de réagir à ton indignation de voir le sextuor Lavergne inéligible au Gerontology wiki...
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Longévité et population Empty Éclairages nécessaires

Message par Barti Dim 29 Nov 2020 - 15:56

Arno a écrit:
Guillaume, il me semble que tu as déplacé le débat sur un autre plan.
Je reconnais que ton exemple, extrême, met en évidence une absurdité. Tous nos palmarès ont un seuil d'éligibilité car nous ne pouvons pas traiter toutes les données. Je suis prêt à parier que le classement du Gerontology Wiki est totalement erroné car la plupart des non centenaires n'ont pas été investigués par les contributeurs.
Alors oui, l'âge minimal requis pour constituer une fratrie de centenaires est 100 ans. C'est le sujet traité !
Mais  là où je dis que tu déplaces le débat, c'est sur ta notion d'âge minimal !
Notre duo Calment est ramené à l'âge minimal atteint par ses deux membres ; à savoir 97 ans et 220 jours. Il sombre donc dans la banalité ! C'est tout aussi absurde.

Non je n'ai pas déplacé le débat. Le propos est exactement le même, mais je pense que tu ne l'as pas bien saisi dans mon message.

Contrairement à ce que tu penses peut-être, je n'approuve pas les critères d'éligibilité du Gerontology Wiki. Pour les raisons de traitement des données que tu évoques, d'une part, et car je n'ai jamais approuvé le classement par âge cumulé, d'autre part.

Effectivement, quand on s'intéresse aux fratries de centenaires, il est tout à fait logique d'intégrer les cas sur la base d'un âge minimal (= âge commun) de 100 ans. Ce n'est pas le point qui pose problème. Le problème que je dénonce provient du choix de classer les fratries par âge cumulé alors que le critère d'éligibilité est basé sur l'âge commun ! C'est soit l'un, soit l'autre, mais certainement pas les deux, sinon cela revient à créer un système où les situations absurdes évoquées par mes exemples ont tout le loisir de venir s'installer !
Je rejoins donc entièrement Cyril lorsqu'il parle de la cohérence du Gerontology Wiki, mais je n'approuve pas leur méthode de classement. Notre classement, lui, n'est pas cohérent, quand bien même je suis d'accord avec l'éligibilité des + de 100 ans seulement.

Ce n'est pas le duo Calment qui est extraordinaire, mais uniquement Jeanne Calment ! Il n'y a rien d'absurde à ne pas l'intégrer dans un classement de fratries où c'est la performance collective qui doit primer.
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Longévité et population Empty Bienvenue en Absurdie

Message par Arno Dim 29 Nov 2020 - 15:15

Tout d'abord, cette discussion reprend au mauvais endroit par l'impulsion de Cyril. Je vais cependant laisser se dérouler les échanges mais à terme, je déplacerai l'ensemble des messages vers "Longévité et population".

Guillaume, il me semble que tu as déplacé le débat sur un autre plan.
Je reconnais que ton exemple, extrême, met en évidence une absurdité. Tous nos palmarès ont un seuil d'éligibilité car nous ne pouvons pas traiter toutes les données. Je suis prêt à parier que le classement du Gerontology Wiki est totalement erroné car la plupart des non centenaires n'ont pas été investigués par les contributeurs.
Alors oui, l'âge minimal requis pour constituer une fratrie de centenaires est 100 ans. C'est le sujet traité !
Mais  là où je dis que tu déplaces le débat, c'est sur ta notion d'âge minimal !
Notre duo Calment est ramené à l'âge minimal atteint par ses deux membres ; à savoir 97 ans et 220 jours. Il sombre donc dans la banalité ! C'est tout aussi absurde.
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Longévité et population Empty Une méthode de classement mixte

Message par Barti Dim 29 Nov 2020 - 14:18

Oh, je m'aperçois que je devais justement écrire un message l'autre jour à propos de cela, et j'ai complètement oublié ! Les dernières semaines ont été très chargées, pardonnez-moi...

Cyril a mis le doigt sur ce que je voulais dénoncer dans le classement par âge cumulé actuellement en vigueur sur le forum, classement qui est en réalité basé sur 2 critères : l'âge cumulé et l'âge commun. Je m'explique.

- Age cumulé : Les fratries sont classées en additionnant l'âge des membres qui la composent
- Age commun : Une fratrie n'est éligible que si ses membres ont tous atteint un âge commun, celui de 100 ans et 0 jours

Pourquoi cette méthode basée sur 2 critères est-elle absurde ? Démonstration par un exemple théorique :

Prenons une fratrie de 2 soeurs :

S1 : 122 ans et 0 jours
S2 : 100 ans et 0 jours
Age cumulé : 222 ans et 0 jours

Selon les critères d'éligibilité et de classement en vigueur, cette fratrie atteint la 1ère place du classement des duos !

Imaginons maintenant que pour cette même fratrie, la soeur cadette ait vécu 1 jour de moins. Un seul jour de moins.

S1 : 122 ans et 0 jours
S2 : 99 ans et 364 jours
Age cumulé : 221 ans et 364 jours

Avec un tel âge cumulé, cette fratrie atteindrait toujours la 1ère place du classement. Seulement, la soeur cadette n'étant pas centenaire, la fratrie n'est tout simplement pas éligible.

Voyez-vous où je veux en venir ? Avec uniquement un jour de différence, nous avons d'un côté la plus extraordinaire fratrie jamais découverte, et de l'autre une fratrie qui ne sera jamais prise en compte.

Ce ne sont évidemment que des exemples théoriques, mais en voici un qui ne l'est pas : la fratrie Calment.

Jeanne : 122 ans et 164 jours
François : 97 ans et 220 jours
Age cumulé : 220 ans et 19 jours

Avec cet âge, la fratrie Calment devrait atteindre la 2ème place du classement des duos, et aurait même atteint la 1ère place avant que la fratrie Méri ne les détrône en début d'année. Comme quoi ce scénario n'est en rien impossible.

Alors Arnaud, on refuse de calculer la moyenne du major de promo à cause de son 2/20 ? scratch
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Longévité et population Empty Je désapprouve mais je reconnais la cohérence

Message par Cyril Dim 29 Nov 2020 - 13:59

Arno a écrit:Je connais bien les choix éditoriaux de Gerontology Wiki et pourtant, je ne conçois pas cette limite de "centaine +15 dès lors qu'il s'agit de quatuors ou plus compte-tenu de la rareté du phénomène. Au moment précis où j'ai écrit à propos de Lavergne, j'admets que j'avais oublié cette barre invraisemblable à 615 !

Arno a écrit:Oui, je trouve cela artificiel d'y ajouter une soeur de 89 ans pour former un sextuor. Dans ce cas, il y en aurait tellement d'autres à ajouter aux autres fratries que cela serait ingérable.

Au contraire, même si les choix éditoriaux du Gerontology wiki ne sont pas ceux que j'aurais personnellement fait, je ne peux que constater qu'ils sont cohérents. Ses palmarès classent les fratries, et non les fratries de centenaires, par âges cumulés décroissants. La barre "centaine + 15" permet justement d'éviter qu'il y ait trop de non-centenaires dans le classement, sans toutefois les exclure, puisque le classement se fait par âges cumulés décroissants, et pas en fonction des âges individuels. Dès lors que l'on accepte le principe que l'âge cumulé d'une fratrie a une valeur intrinsèque, cela n'a rien d'invraisemblable, scientifiquement parlant. Remettre en question l'intégration des non-centenaires revient à remettre en question l'intérêt des âges cumulés...
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Longévité et population Empty Un sextuor qui sonne Faust !

Message par Arno Dim 29 Nov 2020 - 0:39

Cyril a écrit:
Les choix du Gerontology wiki en matière de fratries sont différents de ceux de LGCF. Nous nous limitons aux membres centenaires des fratries, le Gerontology wiki non, ce qui lui permet d'avoir un sextuor (Faust) qui, bien que ne comprenant que 5 centenaires (et 1 octogénaire), a un âge cumulé bien supérieur à celui de la fratrie Lavergne. De plus, le Gerontology wiki a fait le choix de ne publier les duos qu'à partir de 215 ans cumulés, les trios à partir de 315, les quatuors à partir de 415, les quintettes à partir de 515 et les sextuors à partir de 615, ce qui fait que les 6 centenaires Lavergne et leurs 609 ans d'âge cumulé ne sont pas éligibles, quand bien même ils constituent un cas unique à notre connaissance.

Je connais bien les choix éditoriaux de Gerontology Wiki et pourtant, je ne conçois pas cette limite de "centaine +15 dès lors qu'il s'agit de quatuors ou plus compte-tenu de la rareté du phénomène. Au moment précis où j'ai écrit à propos de Lavergne, j'admets que j'avais oublié cette barre invraisemblable à 615 !
Cyril a écrit:
Arnaud, vu que tu as l'air de penser que le sextuor Lavergne mériterait d'entrer dans le palmarès du Gerontology wiki, est-ce que cela signifie que tu te sens des affinités avec l'âge minimal défendu par Guillaume ? On en revient toujours au même type de questions... Qu'est-ce qui est le plus extraordinaire : 6 frères et sœurs centenaires tous décédés entre 100 et 102 ans, ou 6 frères et sœurs décédés entre 89 et 114 ans dont l'âge cumulé est supérieur de 12 ans à celui des précédents ? Autrement dit, oui, le quintette Faust est un quintette d'exception (5 frères et sœurs centenaires avec 531 ans d'âge cumulé), mais n'est-il pas un peu "artificiel" d'y ajouter une sœur de 89 ans pour former un sextuor ?
Oui, je trouve cela artificiel d'y ajouter une soeur de 89 ans pour former un sextuor. Dans ce cas, il y en aurait tellement d'autres à ajouter aux autres fratries que cela serait ingérable.
C'est un avis personnel mais je trouve plus extraordinaire les 6 centenaires au sein d'une même fratrie que le pseudo sextuor Faust. Cela ne me donne pas pour autant une quelconque affinité avec l'âge minimal de Guillaume !  Wink
C'est juste qu'ici, il est question de fratries exclusivement composée de centenaires.
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Longévité et population Empty Faust vs Lavergne

Message par Cyril Sam 28 Nov 2020 - 23:46

Arno a écrit:
J'avais commencé à contribuer en postant des commentaires mais ils ne prenaient pas toujours en compte les fratries proposées. Il semble qu'il ne soit pas possible de les ajouter soi-même...
Je constate que notre sextuor de centenaires unique au monde n'est pas pris en compte. Que faudrait-il faire ? Bétonner le dossier ou s'adresser directement à Young.

Les choix du Gerontology wiki en matière de fratries sont différents de ceux de LGCF. Nous nous limitons aux membres centenaires des fratries, le Gerontology wiki non, ce qui lui permet d'avoir un sextuor (Faust) qui, bien que ne comprenant que 5 centenaires (et 1 octogénaire), a un âge cumulé bien supérieur à celui de la fratrie Lavergne. De plus, le Gerontology wiki a fait le choix de ne publier les duos qu'à partir de 215 ans cumulés, les trios à partir de 315, les quatuors à partir de 415, les quintettes à partir de 515 et les sextuors à partir de 615, ce qui fait que les 6 centenaires Lavergne et leurs 609 ans d'âge cumulé ne sont pas éligibles, quand bien même ils constituent un cas unique à notre connaissance.

Arnaud, vu que tu as l'air de penser que le sextuor Lavergne mériterait d'entrer dans le palmarès du Gerontology wiki, est-ce que cela signifie que tu te sens des affinités avec l'âge minimal défendu par Guillaume ? On en revient toujours au même type de questions... Qu'est-ce qui est le plus extraordinaire : 6 frères et sœurs centenaires tous décédés entre 100 et 102 ans, ou 6 frères et sœurs décédés entre 89 et 114 ans dont l'âge cumulé est supérieur de 12 ans à celui des précédents ? Autrement dit, oui, le quintette Faust est un quintette d'exception (5 frères et sœurs centenaires avec 531 ans d'âge cumulé), mais n'est-il pas un peu "artificiel" d'y ajouter une sœur de 89 ans pour former un sextuor ?
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Longévité et population Empty Génération 1908

Message par Arno Sam 14 Nov 2020 - 1:02

Elle semble éteinte depuis le décès de Marie-Louise Pontet épouse Delefortrie le 20 septembre 2020. Cela pourrait s'apparenter à une anomalie puisque nous avons encore le bonheur de compter parmi les vivants 6 représentants des millésimes 1904 à 1907.
Pourtant, il ne faut pas s'y tromper, c'est bien la longévité sidérante de ces 6 supercentenaires qui constitue l'exceptionnel !
Désormais, nous pouvons nous appuyer sur des chiffres sonnants et trébuchants pour alimenter quelques statistiques.

J'ai choisi cette génération 1908. 

Grâce à Match ID, j'ai répertorié le nombre de décès de ces personnes nées en 1908 à 100 ans, à 101 ans puis à 102 ans et ainsi de suite jusqu'à 112 ans. Il y a eu 8 084 personnes décédées. J'ai donc choisi cet effectif comme celui de départ à l'âge de 100 ans et pu calculer les réductions successives par année de cette population et le taux de mortalité.

AGE|
|
Effectif de départ|
|
décès|
|
Taux de mortalité
100
8 084
2 711
33,5 %
101
5 373
1 802
33,5 %
102
3 571
1 302
36,0 %
103
2 269
950
41,8 %
104
1 319
564
42,7 %
105
755
333
44,1 %
106
422
202
47,8 %
107
220
103
NR *
108
117
59
NR *
109
58
38
NR *
110
20
10
NR *
111
10
8
NR *
112
2
2
NR *

Je n'ai pas renseigné le taux de mortalité au-delà de 106 ans en considérant que les effectifs sont trop faibles donnant des fluctuations illisibles. Toutefois, je pense qu'il est possible de le déterminer assez précisément en cumulant les effectifs des générations précédentes. Je pense que je le ferai prochainement. J'ai l'intuition que ce taux augmente indéfiniment que l'on observe le très controversé plafonnement défendu par certains scientifiques. Selon cette théorie, le risque de mourir dans l'année se stabiliserait autour de 50% à partir de 107 ans.
impatient NON MAIS IL SE PREND POUR QUI LE ARNAUD ? IL A LES CHEVILLES QUI GONFLENT !

La génération 1908 était fort bien pourvue mais elle a connu une véritable hécatombe pour l'année des 109 ans.
Il sera intéressant quoiqu'un peu compliqué en raison des entrées et sorties perpétuelles de comptabiliser le nombre de personnes nées en 1908 sont passées par notre palmarès car nous savons maintenant qu'elles étaient 220 !

:coeurquibat: Bien sûr, il n'est pas impossible que quelque part, dans un petit coin de France discret, le coeur de la dernière personne née en 1908 batte encore. Nous l'espérons car il est toujours triste de voir disparaître une année ainsi.
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Longévité et population Empty Pas vraiment

Message par Barti Jeu 29 Oct 2020 - 0:53

Arno a écrit:
Barti a écrit:

Au risque de te surprendre, j'aurais effectivement tendance à dire que si un seul joueur possède un talent exceptionnel, alors l'équipe n'est pas exceptionnelle. Seulement le joueur. C'est en abus de langage qu'on se risquerait à dire que l'équipe est bonne, alors que si on l'ampute du joueur exceptionnel, elle ne redevient que moyenne.

Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai pas prétendu que l'équipe était exceptionnelle parce qu'elle avait en son sein un joueur exceptionnel. J'ai dit qu'il rehaussait le niveau de l'équipe autant que cela était possible. L'équipe serait encore plus faible s'il n'était pas là.

En fait, tu veux juste mettre le joueur exceptionnel de côté sous prétexte qu'il fausse la mesure du talent de l'équipe !
Nous considérons la longévité moyenne d'une fratrie et dans ce cadre, la longévité exceptionnelle de l'un des membres ne peut être mise de côté.
C'est comme si, pour faire la moyenne d'un élève, tu lui enlevais son 20/20 parce que cette note n'est pas le reflet de ses performances habituelles !

Pourtant, une fratrie peut théoriquement très vite devenir exceptionnelle (selon ton classement) si elle contient un membre exceptionnel, en dépit du niveau de(s) autre(s). Il faut bien distinguer la nuance entre "excellente performance individuelle pour la collectivité" et "moyennes performances collectives". J'avais bien compris ton message mais c'est cela que je voulais dire.

Ta manière de mesurer le niveau d'une équipe consiste à faire la moyenne du niveau individuel des joueurs pour en établir le niveau moyen. La mienne consisterait plutôt à compter le nombre de membres forts dans l'équipe.
"Nous considérons la longévité moyenne d'une fratrie" > C'est justement ce que je reproche.

Pour la moyenne de l'élève, je pourrais l'analyser comme ceci : l'élève fut excellent une seule journée, et médiocre les autres. Tu signales son 20/20, mais également que ses autres notes reflètent la médiocrité "pas le reflet de ses performances habituelles". Ainsi, sa performance d'un jour est mémorable et pourrait figurer dans un classement des meilleures notes jamais obtenues, mais ses performances habituelles (on est dans l'idée du "collectif") sont à jeter aux orties.

J'admets toutefois qu'entre l'âge commun et l'âge cumulé, il puisse davantage s'agir d'un débat de préférences plutôt qu'un débat de rigueur, mais ton classement n'est pas exclusivement construit avec l'âge cumulé. C'est plutôt un mix, et c'est là le plus gros problème pour moi. Je développerai ça demain.
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Longévité et population Empty Mes propos déformés

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 21:43

Barti a écrit:

Au risque de te surprendre, j'aurais effectivement tendance à dire que si un seul joueur possède un talent exceptionnel, alors l'équipe n'est pas exceptionnelle. Seulement le joueur. C'est en abus de langage qu'on se risquerait à dire que l'équipe est bonne, alors que si on l'ampute du joueur exceptionnel, elle ne redevient que moyenne.

Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai pas prétendu que l'équipe était exceptionnelle parce qu'elle avait en son sein un joueur exceptionnel. J'ai dit qu'il rehaussait le niveau de l'équipe autant que cela était possible. L'équipe serait encore plus faible s'il n'était pas là.

En fait, tu veux juste mettre le joueur exceptionnel de côté sous prétexte qu'il fausse la mesure du talent de l'équipe !
Nous considérons la longévité moyenne d'une fratrie et dans ce cadre, la longévité exceptionnelle de l'un des membres ne peut être mise de côté.
C'est comme si, pour faire la moyenne d'un élève, tu lui enlevais son 20/20 parce que cette note n'est pas le reflet de ses performances habituelles !
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Longévité et population Empty Trop d'individuel tue le collectif

Message par Barti Mer 28 Oct 2020 - 20:07

Arno a écrit:Guillaume, ton hypothèse énonce donc que plus l'âge atteint par tous les membres de la fratrie étudiée est élevé, plus la performance collective est élevée.


pas bien Je ne tiens toujours pas ce raisonnement. 
Pourquoi devrions-nous réduire la performance d’un groupe d’individus à celle réalisée par le moins performant de ses membres ?


Si nous prenons l’exemple d’une équipe sportive constituée de joueurs moyens mais comptant dans ses rangs un joueur d’un talent exceptionnel. Dirons-nous que ce joueur ne doit pas être pris en compte pour évaluer la force de cette équipe ? Ce joueur ne contribue-t-il pas à hausser la performance collective de sa formation ?


Ce que tu nommes "performance collective" est en fait la "performance minimale commune" que l’ensemble des membres a été capable de réaliser.

Au risque de te surprendre, j'aurais effectivement tendance à dire que si un seul joueur possède un talent exceptionnel, alors l'équipe n'est pas exceptionnelle. Seulement le joueur. C'est en abus de langage qu'on se risquerait à dire que l'équipe est bonne, alors que si on l'ampute du joueur exceptionnel, elle ne redevient que moyenne.

Quand tu parles de "performance minimale commune", l'ajout de "minimal" n'est pas utile. C'est la performance commune, voilà tout. La performance que chacun des membres a réussi à réaliser. En revanche, ce que réussit à réaliser le plus âgé de son côté ne vaut que pour lui.

A ta question, ma réponse est donc : parce que sinon, nous ne parlons plus de performance collective mais de performance individuelle. Si la performance du moins bon est jugée insuffisante, il n'y a pas de raison de considérer la fratrie comme exceptionnelle. En revanche, nous pouvons potentiellement considérer la performance du plus âgé, individuelle donc, comme telle.

Je donnerai ce soir ou demain quelques exemples qui démontrent l'absurdité de la méthode de classement actuellement en place.
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Longévité et population Empty Marchons sur des œufs...

Message par Cyril Mer 28 Oct 2020 - 19:15

Arno a écrit:
Barti a écrit:Pour moi, il n'y a pas besoin de vérification par une quelconque démonstration mathématique pour savoir si prendre en compte l'âge commun est préférable à l'âge cumulé, justement à cause du biais de la performance individuelle de l'aîné qui à elle seule peut diminuer ou augmenter la probabilité de l'événement, quand bien même l'âge de l'autre membre de la fratrie ne bouge pas.
Cyril, ton approbation porte-t-elle aussi sur cette partie du message ?
La démonstration mathématique vise à démontrer que la probabilité d'avoir une fratrie 105 + 105 est inférieure à celle d'avoir une fratrie 110 + 100.
Tu dis même avoir "cogité grave" pour réaliser cette démonstration !
Maintenant, même si cette démonstration aboutit, l'adoption de l'âge commun est une question plus vaste.

Mon approbation portait sur la pertinence de classer selon l'âge commun. Et je la maintiens. Cependant, je ne vais pas m'investir dans une logique militante pour la faire adopter. Nous discutons, j'espère qu'il en ressortira quelque chose, et le cas échéant, je m'en satisferai fort bien.

En revanche, Arnaud, je suis d'accord avec toi pour dire que la démonstration mathématique évoquée est utile, même si je ne pense pas avoir utilisé les mots "cogité grave" Laughing. En clair, cette démonstration n'est pas utile à Guillaume parce qu'elle ne porte pas sur le point qui l'intéresse présentement, mais je la crois utile à la discussion en cours.
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Longévité et population Empty Démonstration mathématique

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 18:35

Barti a écrit:

Pour moi, il n'y a pas besoin de vérification par une quelconque démonstration mathématique pour savoir si prendre en compte l'âge commun est préférable à l'âge cumulé, justement à cause du biais de la performance individuelle de l'aîné qui à elle seule peut diminuer ou augmenter la probabilité de l'événement, quand bien même l'âge de l'autre membre de la fratrie ne bouge pas.
 Cyril, ton approbation porte-t-elle aussi sur cette partie du message ?
La démonstration mathématique vise à démontrer que la probabilité d'avoir une fratrie 105 + 105 est inférieure à celle d'avoir une fratrie 110 + 100.
Tu dis même avoir "cogité grave" pour réaliser cette démonstration !
Maintenant, même si cette démonstration aboutit, l'adoption de l'âge commun est une question plus vaste.
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Longévité et population Empty Performance collective ou performance minimale commune ?

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 18:23

Guillaume, ton hypothèse énonce donc que plus l'âge atteint par tous les membres de la fratrie étudiée est élevé, plus la performance collective est élevée.


pas bien Je ne tiens toujours pas ce raisonnement. 
Pourquoi devrions-nous réduire la performance d’un groupe d’individus à celle réalisée par le moins performant de ses membres ?


Si nous prenons l’exemple d’une équipe sportive constituée de joueurs moyens mais comptant dans ses rangs un joueur d’un talent exceptionnel. Dirons-nous que ce joueur ne doit pas être pris en compte pour évaluer la force de cette équipe ? Ce joueur ne contribue-t-il pas à hausser la performance collective de sa formation ?


Ce que tu nommes "performance collective" est en fait la "performance minimale commune" que l’ensemble des membres a été capable de réaliser.
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Longévité et population Empty Chute plus douce pour les Popelin

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 16:15

Barti a écrit:
Arno a écrit:
La fratrie Popelin (112 et 106) dégringole de 16 places.

La fratrie Popelin a été reléguée à la fin de ton classement à cause d'une erreur de frappe. Tu as oublié le point entre AAA et JJJ.
Oui, en effet, la famille Popelin ne descend qu'au 11e rang au lieu du 20e.
Désolé sur certaines formulations ne sont pas limpides. Pas toujours évident d'être clair...
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Longévité et population Empty Reformulons

Message par Cyril Mer 28 Oct 2020 - 15:38

Barti a écrit:
Arno a écrit:L’hypothèse énonce que plus la différence des âges pris en considération est faible, plus la performance est élevée.
Ainsi, La performance du trio Favières (111 ; 102 et 101) serait moindre que celle du trio Petit (107 ; 103 et 103).
Ou encore, le duo Villiers (111 et 100) serait largement surpassé par le duo Louis (107 et 104).

Mal formulé. L'hypothèse (en tout cas, la mienne) énonce en réalité que plus l'âge atteint par tous les membres de la fratrie étudiée (en duo, en trio, en quatuor, etc) est élevé, plus la performance collective est élevée.

Je reformule. Si l'on classait les fratries en fonction de l'âge commun (comme le souhaiterait Guillaume), celles qui grimperaient le plus dans le palmarès seraient celles dont les membres auraient les âges les plus homogènes, ce qui est cohérent avec mes calculs, non publiés pour l'instant, mais dont Arnaud se fait l'écho : "plus la différence des âges pris en considération est faible, plus la performance est élevée".
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Longévité et population Empty JPK a dit

Message par jpk29160 Mer 28 Oct 2020 - 15:22

Jpk a écrit:Peaufiner à ce point la séparation des ex aequo décédés sans remettre en cause  le classement standard n’aurait pas de sens.

Arno a écrit:si un classement sur les âges est mis en place (comme le souhaiterait JPK).

Je n'ai pas encore réfléchi à savoir si je souhaitais un nouveau classement, mais en tout cas, je suis content de vous lire, donc, oui, je suis content qu'il y ait un débat dans cette rubrique que je vais suivre avec attention.
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Longévité et population Empty Clarifions

Message par Barti Mer 28 Oct 2020 - 13:46

Arno a écrit:L’hypothèse énonce que plus la différence des âges pris en considération est faible, plus la performance est élevée.
Ainsi, La performance du trio Favières (111 ; 102 et 101) serait moindre que celle du trio Petit (107 ; 103 et 103).
Ou encore, le duo Villiers (111 et 100) serait largement surpassé par le duo Louis (107 et 104).

Mal formulé. L'hypothèse (en tout cas, la mienne) énonce en réalité que plus l'âge atteint par tous les membres de la fratrie étudiée (en duo, en trio, en quatuor, etc) est élevé, plus la performance collective est élevée.

Par exemple, un duo 109.364 et 100.002 aura toujours une meilleure performance qu'un duo 100.001 et 100.001.

Arno a écrit:La mesure de la performance d’un âge cumulé dans une fratrie ou un couple est liée au taux de probabilité qu’un tel évènement se produise.

Pas vraiment. Ce que je reproche à la méthode actuelle est qu'elle combine la performance collective de la fratrie à la performance individuelle de l'aîné. Or, puisque l'on classe des fratries, la performance individuelle ne devrait pas être prise en compte. La performance collective, c'est la performance commune.

Pour moi, il n'y a pas besoin de vérification par une quelconque démonstration mathématique pour savoir si prendre en compte l'âge commun est préférable à l'âge cumulé, justement à cause du biais de la performance individuelle de l'aîné qui à elle seule peut diminuer ou augmenter la probabilité de l'événement, quand bien même l'âge de l'autre membre de la fratrie ne bouge pas.
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Longévité et population Empty Faute de frappe

Message par Barti Mer 28 Oct 2020 - 13:32

Arno a écrit:
La fratrie Popelin (112 et 106) dégringole de 16 places.

La fratrie Popelin a été reléguée à la fin de ton classement à cause d'une erreur de frappe. Tu as oublié le point entre AAA et JJJ.
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Longévité et population Empty 3- Hypothèse et vérification

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 13:21

Sur quelle hypothèse se fonde la proposition de prise en compte de l’âge commun ?


Deux cumuls d’âges identiques ne traduiraient pas nécessairement une performance équivalente.
L’hypothèse énonce que plus la différence des âges pris en considération est faible, plus la performance est élevée.
Ainsi, La performance du trio Favières (111 ; 102 et 101) serait moindre que celle du trio Petit (107 ; 103 et 103).
Ou encore, le duo Villiers (111 et 100) serait largement surpassé par le duo Louis (107 et 104).

Cette hypothèse peut-elle être vérifiée ?


Théoriquement, une démonstration mathématique devrait permettre de valider ou de réfuter l’hypothèse.
La mesure de la performance d’un âge cumulé dans une fratrie ou un couple est liée au taux de probabilité qu’un tel évènement se produise.
En pratique, il faut pour commencer disposer de données statistiques fiables sur les taux de mortalité à chaque âge puis utiliser les formules de calcul adéquates.
En l’absence de vérification, l’affirmation resterait un postulat.

Nota Bene : Ce message a été écrit avant que Cyril précise avoir déjà fait une démonstration mathématique.
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Longévité et population Empty 2- Impact sur les palmarès concernés

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 13:18

La seule prise en compte de l’âge commun changerait-elle beaucoup nos palmarès ?
A l’évidence, nous pouvons répondre affirmativement.
Pour s’en convaincre, voici le TOP 20 des duos tel qu’il se présenterait.

Longévité et population Palmar17
Longévité et population Palmar18
 
30% des fratries du TOP 20 par âge cumulé en sont expulsées.
Les fratries Pussey (105 et 105) et Belrose (106 et 105) bondissent de plus de 50 places.
La fratrie Popelin (112 et 106) dégringole de 16 places.
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Longévité et population Empty 1- De quoi s'agit-il ?

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 13:14

Qu’est-ce que l’âge commun ?
Il est susceptible de s’appliquer sur ce site à une fratrie de centenaires ou à un couple de centenaires si un classement sur les âges est mis en place (comme le souhaiterait JPK).
Il est l’âge maximal atteint par tous les membres du groupe considéré.
Exemple de la fratrie POPELIN :
Cette famille a compté 4 centenaires dans ses rangs.
-          Élisabeth, 112 ans et 72 jours
-          Marie, 106 ans et 110 jours
-          Jean-René, 105 ans et 172 jours
-          Emmanuel, 103 ans et 285 jours
Au palmarès des quatuors, l’âge commun (celui qu’ils ont tous atteint) est celui d’Emmanuel.
Au palmarès des trios, l’âge commun sera celui de Jean-René et dans le classement des duos, c’est l’âge de Marie qui sera retenu.
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Longévité et population Empty Utilisation de l'âge commun dans nos palmarès

Message par Arno Mer 28 Oct 2020 - 13:13

Le but de ce sujet est aussi de se doter de bons outils statistiques, c’est pourquoi la discussion sur le concept d’âge commun a toute sa place ici.
Je commencerai par présenter de manière tout à fait neutre le sujet.
Les questions suivantes seront traitées : Qu’est-ce que l’âge commun ?  Un classement par âge commun sera-t-il très différent du classement actuel ? Sur quelle hypothèse se fonde la proposition de ne prendre en compte que l’âge commun ? Peut-elle être vérifiée ?
J’organise cette présentation en trois posts distincts à venir afin de faciliter les citations.
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Longévité et population Empty Données chiffrées sur le TOP 100 des fratries (duos)

Message par Arno Dim 18 Oct 2020 - 20:34

D'abord, pourquoi seulement le TOP 100 alors que nous disposons de plus de 400 fratries ?
Parce que plus on descend en âge cumulé et moins l'investigation est intense... Question de motivation !
On peut considérer qu'à partir de ce seuil de 210 ans, l'investigation est systématique.

Pourquoi ne prendre en compte que l'évolution de ce TOP 100 des duos durant l'année 2020 ?
Car c'est la seule année pleine d'investigation à partir des données du fichier INSEE.

Pourquoi ne pas dresser une courbe de cette évolution ?
Parce que l'intensité de la recherche a considérablement varié selon les périodes de l'année.

Le seuil d'admission dans le TOP 100

Au 1er janvier 2020, le 100e duo avait un âge cumulé de 208 ans et 5 jours. La fratrie Bouyer est à ce jour reléguée à la 148e place !
Au 18 octobre 2020, le 100e duo a un âge cumulé de 210 ans et 9 jours. 
Si nous lissons cette évolution, par nature irrégulière, on obtient une augmentation du seuil de 75 jours par mois.
A ce rythme, nous pourrions faire passer le seuil à 211 ans dans moins de 5 mois mais cette projection n'est pas réaliste car il est plus que vraisemblable que le nombre de fratries trouvées va progressivement se raréfier.

Le nombre de duos à chaque âge dans le TOP 100

Il y a en ce 18 octobre 2020 :


20 duos 210 ans**04 duos 216 ans
18 duos 211 ans**04 duos 217 ans
18 duos 212 ans**03 duos 218 ans
17 duos 213 ans**01 duo 219 ans
06 duos 214 ans**01 duo 220 ans
07 duos 215 ans*
Le moins que l'on puisse dire est que cette répartition des effectifs n'est pas pyramidale comme elle devrait l'être !

Les hommes dans le TOP 100

Ils sont 17 hommes soit 8,5% de l'effectif de ce TOP 100.
L'homme le plus haut placé dans ce palmarès est à la seconde place : Philippe Vocanson associé à sa soeur Louise.
Le duo d'hommes le plus âgé est  constitué par Fernand et Georges Trial qui cumulent près de 211 ans d'âge mais ne se classe qu'en 80e position.

Les femmes dans le TOP 100

Elles sont 83 femmes soit 91,5% de l'effectif de ce TOP 100.
Le duo de femmes le plus âgé est constitué par les incroyables soeurs Méri toujours en vie et cumulant plus de 220 ans d'âge !
La personne la plus ancienne à figurer dans le TOP 100 est Georgette Vitry épouse Jeanmaire née en 1857.
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Longévité et population Empty Espérance de vie projections

Message par Daniel du Rhône Sam 26 Sep 2020 - 11:01

Les propos récents de Jean-Marie Robine sur l'espérance de vie :

lien National Geographic 25/09/2020
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