LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

Longévité et population

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Longévité et population - Page 5 Empty Réputés en vie et sûrement morts, non ?

Message par Arno le Ven 6 Sep 2019 - 20:02

Briochin a écrit:
Mais je vous laisse disserter sur cet article et nul doute que les commentaires devraient fleurir dans cette rubrique à charge ou à décharge.
lien  Article LCI;fr
Que faites-vous pour réduire ce contingent de centenaires réputés en vie ?
A cette interrogation légitime, la représentante de l'INSEE, Valérie Roux, a déclaré qu'ils effectuaient des contrôles sur le territoire français par le biais de réclamations auprès des mairies.  Toutefois, elle n'évoque aucune fréquence par rapport à ces démarches de vérification. Ce qui tendrait à indiquer que c'est loin d'être systématique. Cela n'est pas normal. Sans doute encore une administration que n'a pas les moyens d'accomplir sa mission.
Quant aux personnes d'origine étrangère retournées au pays finir leurs vieux jours, il est clair que rien n'est fait pour leur enlever la mention "réputé en vie" figurant au RNIPP. Alors, si la CNAV ne leur paie plus leurs retraites et qu'ils ne se manifestent pas pour demander réparation, c'est quand même bien qu'ils sont décédés ! Je ne comprends pas...
Longévité et population - Page 5 1156435736
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Longévité et population - Page 5 Empty Etat Civil Communal Vs INSEE RNIPP

Message par Raspoutine le Ven 6 Sep 2019 - 23:38

Arno a écrit:
Briochin a écrit:
Mais je vous laisse disserter sur cet article et nul doute que les commentaires devraient fleurir dans cette rubrique à charge ou à décharge.
lien  Article LCI;fr
Que faites-vous pour réduire ce contingent de centenaires réputés en vie ?
A cette interrogation légitime, la représentante de l'INSEE, Valérie Roux, a déclaré qu'ils effectuaient des contrôles sur le territoire français par le biais de réclamations auprès des mairies.  Toutefois, elle n'évoque aucune fréquence par rapport à ces démarches de vérification. Ce qui tendrait à indiquer que c'est loin d'être systématique. Cela n'est pas normal. Sans doute encore une administration que n'a pas les moyens d'accomplir sa mission.
Quant aux personnes d'origine étrangère retournées au pays finir leurs vieux jours, il est clair que rien n'est fait pour leur enlever la mention "réputé en vie" figurant au RNIPP. Alors, si la CNAV ne leur paie plus leurs retraites et qu'ils ne se manifestent pas pour demander réparation, c'est quand même bien qu'ils sont décédés ! Je ne comprends pas...
Longévité et population - Page 5 1156435736

Et pourtant "Une collaboration entre les communes et l'Insee permet l'identification des citoyens et l'établissement de statistiques démographiques. "


Les communes transmettent en continu les informations relatives à l'état civil de leurs citoyens à l'Insee. Elles lui envoient :
•les bulletins de naissance de façon quotidienne ;
•les bulletins de décès toutes les semaines ;
•les bulletins de mariage et d'enfants avec mention en marge « sans vie » mensuellement.


L'Insee procède ensuite au codage, c'est-à-dire à la traduction des réponses aux différentes questions des bulletins en données chiffrées, aux contrôles d'exhaustivité des bulletins, ainsi qu'à la vérification de la cohérence des réponses d'un même bulletin entre elles.

Ceci permet à l'Insee d'assurer deux missions essentielles :
• la gestion du Répertoire national d'identification des personnes physiques (RNIPP), grâce auquel chaque personne née en France est identifiée une fois et une seule. Ce répertoire alimente lui-même quotidiennement le Répertoire national inter régimes des bénéficiaires de l'assurance maladie (RNIAM) afin de permettre l'attribution immédiate de la carte Vitale aux nouveau-nés ainsi que l'affiliation des personnes à un régime de sécurité sociale et la mise à jour des pensions de retraite ;
• la publication régulière de statistiques sur l'état civil, utiles pour l'analyse de la situation démographique et de son évolution, y compris sur des territoires de petite dimension, tout en respectant, bien sûr, les règles du secret statistique.

Bon, cela coince quelque part

Pourtant tout est bien expliqué, le bulletin de décès est le modèle N°7 que l'on trouve sur le lien.
On comprend mieux pourquoi il y aussi des doublons : il suffit d'une mauvaise date de naissance pour que le rapprochement ne se fasse pas bien.
J'imagine qu'avec 70 décès par heure en France (614 000 en 2018) , le traitement est informatisé et que des algorithmes puissants de rapprochement travaille; mais si on ne leur passe pas l'info , le décès n'est pas enregistré

lien https://www.insee.fr/fr/information/1303477
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Longévité et population - Page 5 Empty Centenaires en Guadeloupe.

Message par Briochin le Jeu 10 Oct 2019 - 12:09

Voilà un article qui va ravir nos experts statisticiens dont la valeur n'est plus à prouver sur notre forum. Visiblement l'auteur dispose de chiffres précis sur les centenaires vivant en Guadeloupe. La répartition géographique sur le département sans fournir d'enseignements précis me semble intéressante mais je laisserai les analystes plus pointus que moi s'exprimer.  Wink

lien  Article RCI FM  
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Longévité et population - Page 5 Empty Statistiques rhodaniennes.

Message par Briochin le Mer 16 Oct 2019 - 12:07

Le récent décès de notre très regretté Roger Auvin vient de propulser le rhodanien Marcel Meys à la une de l'actualité (Merci à Raspou qui y a également contribué). Du coup la presse régionale s'est intéressée à nos centenaires. Le Progrès vient de sortir un article sur le département du Rhône avec des statistiques intéressantes. Le département est très légèrement en retard sur les 90 ans et plus mais que nos amis Daniel et Martin ne s'en offusquent pas, c'est très relatif et même si les statistiques sont nécessaires, il faut également parfois s'en méfier. Par contre certaines petites communes affichent un pourcentage impressionnant de 90 ans et plus. Je ne sais pas pourquoi mais je vois bien à la suite de cet article notre ami Daniel :détective: disposant désormais de plus de temps libre mener sa petite enquête et nous dénicher dans les prochaines semaines une ou 2 pépites de son département fétiche restées jusque là dans l'ombre Wink .

Mais je vous laisse avant tout consulter cet article et éventuellement le commenter.

lien  Article Le Progrès
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Longévité et population - Page 5 Empty Relance du débat sur le calcul de l'âge cumulé

Message par Arno le Lun 11 Nov 2019 - 16:00

Ce sujet évoque les mesures pouvant être réalisées sur la longévité d'une population. Il nécessite des outils statistiques précis et fiables. Je relance ici la discussion sur le calcul des âges cumulés. Étant assez faible en mathématiques depuis ma naissance et toujours limité en anglais, je laisse le soin à d'autres plus calés d'exprimer clairement leurs opinions.
Voici une réflexion laissée par le dénommé Ollie sur  lien Oldest siblings
Longévité et population - Page 5 Calcul10
Je pense qu'il a voulu écrire 114 jours. Qui peut décrypter la pensée d'Ollie ?
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Longévité et population - Page 5 Empty ERREUR DE CALCUL NOTE PAR OLLIE

Message par POIRIER67 le Lun 11 Nov 2019 - 18:50

Ollie faisait allusion à l'erreur dans le calcul des âges cumulés.Ainsi,il note une erreur apparue dans un calcul en notant que 112 ans et 57 jours +112 ans et 57 jours donne la somme suivante 224 ans et 114 jours et non 224 ans et 57 jours.

EDIT : En effet, si j'avais regardé le tableau au-dessus, j'aurais tout de suite compris !
Ce n'est donc pas très intéressant... Arno
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Longévité et population - Page 5 Empty Une autre méthode pour classer les palmarès des fratries

Message par Barti le Lun 11 Nov 2019 - 19:24

Effectivement Ollie note juste qu'il y a un problème dans l'algorithme pour calculer l'âge combiné des soeurs brésiliennes Salazar. Tu peux jeter un coup d'oeil au tableau pour t'en rendre compte (elles sont en première position).

Rien à voir mais tant que j'y pense, j'aimerais te proposer un autre système de classement des âges pour les fratries. C'est un système qui avait été évoqué sur le 110 Club et qui n'avait alors je crois pas trouvé beaucoup d'enthousiasme. Pourtant je le trouve personnellement bien meilleur que celui des âges combinés.

Il s'agit de classer les fratries selon un âge unique : celui atteint par le plus jeune des membres de la fratrie, induisant que chaque autre membre de la fratrie a également au moins atteint cet âge.
Cela met, je trouve, davantage l'accent sur la performance collective. Prenons la fratrie Calment : elle a un âge cumulé de 219/220 ans, ce qui la placerait très haut dans le classement. Pourtant c'est Jeanne qui a fait tout le boulot et François est un petit joueur à ses côtés.

D'ailleurs, tu utilises toi-même un système combiné âge cumulé + âge minimal, car il faut que le membre le plus jeune de la fratrie ait au moins atteint 100 ans et 0 jour. Ainsi, une fratrie 122.164 + 99.364 (âge combiné de 222 ans) n'aurait pas droit à une entrée au classement alors qu'une fratrie 100.000 + 100.000 (âge combiné de 200 ans) y aurait droit. Vu que ton palmarès repose justement sur un classement par âge combiné, je pense sincèrement que cette méthode manque de rigueur. Il faudrait choisir soit l'un soit l'autre (et je plaide davantage pour l'autre).
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Longévité et population - Page 5 Empty Âges cumulés

Message par Arno le Lun 11 Nov 2019 - 20:16

Barti a écrit:
 Il s'agit de classer les fratries selon un âge unique : celui atteint par le plus jeune des membres de la fratrie, induisant que chaque autre membre de la fratrie a également au moins atteint cet âge.
Cela met, je trouve, davantage l'accent sur la performance collective. Prenons la fratrie Calment : elle a un âge cumulé de 219/220 ans, ce qui la placerait très haut dans le classement. Pourtant c'est Jeanne qui a fait tout le boulot et François est un petit joueur à ses côtés.

D'ailleurs, tu utilises toi-même un système combiné âge cumulé + âge minimal, car il faut que le membre le plus jeune de la fratrie ait au moins atteint 100 ans et 0 jour. Ainsi, une fratrie 122.164 + 99.364 (âge combiné de 222 ans) n'aurait pas droit à une entrée au classement alors qu'une fratrie 100.000 + 100.000 (âge combiné de 200 ans) y aurait droit. Vu que ton palmarès repose justement sur un classement par âge combiné, je pense sincèrement que cette méthode manque de rigueur. Il faudrait choisir soit l'un soit l'autre (et je plaide davantage pour l'autre).

Tout d'abord, puisqu'il s'agit de fratries de centenaires, les nonagénaires en sont automatiquement exclus. Sur ce point, c'est une question de thématique choisie plus que de rigueur scientifique. De plus, il serait irréalisable de considérer aussi l'âge des membres de la fratrie non centenaires.
Je confirme par ailleurs le point de vue déjà exprimé par d'autres sur le 110 club. Le seul moyen rigoureux de mesurer la performance d'une fratrie de centenaires est l'âge cumulé de ces membres. Dire que la seule prise en compte de l'âge du plus jeune met l'accent sur la performance collective est pour moi un contresens.

Désolé mais une fois encore, nous ne sommes pas d'accord.

Mon intention en abordant ce problème était de remettre sur le tapis le mode de calcul de l'âge cumulé qui avait été mis en cause par Laurent et Cyril. 
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Longévité et population - Page 5 Empty Des avis, rien que des avis

Message par Barti le Lun 11 Nov 2019 - 20:47

Il y a différentes méthodes pour établir des palmarès de fratries et je tenais juste à te présenter celle que je préfère personnellement car je n'étais pas sûr que tu la connaisses.

Ta réaction m'étonne un peu car je me demande bien comment tu peux arriver au raisonnement que la méthode que tu utilises combinant âge cumulé + âge minimal est la plus rigoureuse. Mon avis, c'est bien qu'elle est fort peu rigoureuse voire même absurde ! Les exemples que j'ai donnés semblent parler d'eux-mêmes.

Évidemment, je ne suis absolument pas d'accord avec ta phrase "Le seul moyen rigoureux de mesurer la performance d'une fratrie de centenaires est l'âge cumulé de ces membres" pour les raisons déjà évoquées avec l'exemple Calment, et car l'âge minimal reflète une performance commune qui n'est donc pas biaisée par la performance individuelle d'un "outlier".

Je ne te forcerai évidemment pas à adopter mon point de vue car ce sont tes tableaux avant tout, mais il me semble que ce débat peut être intéressant, qu'il aboutisse ou non à un changement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, si tu n'y vois pas d'inconvénient et s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet.
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Longévité et population - Page 5 Empty Abstentionnistes du débat

Message par Arno le Lun 11 Nov 2019 - 21:13

Barti a écrit:
Ta réaction m'étonne un peu car je me demande bien comment tu peux arriver au raisonnement que la méthode que tu utilises combinant âge cumulé + âge minimal est la plus rigoureuse. Mon avis, c'est bien qu'elle est fort peu rigoureuse voire même absurde ! Les exemples que j'ai donnés semblent parler d'eux-mêmes.
[...]
Je ne te forcerai évidemment pas à adopter mon point de vue car ce sont tes tableaux avant tout, mais il me semble que ce débat peut être intéressant, qu'il aboutisse ou non à un changement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, si tu n'y vois pas d'inconvénient et s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet.

Non, tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit que l'âge minimal requis était un gage de rigueur, seulement l'âge cumulé des centenaires.
J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective. 
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.


Dernière édition par Arno le Mar 12 Nov 2019 - 19:42, édité 1 fois
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Longévité et population - Page 5 Empty Performance individuelle VS performance collective

Message par Barti le Lun 11 Nov 2019 - 22:37

Arno a écrit:Non, tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit que l'âge minimal requis était un gage de rigueur, seulement l'âge cumulé des centenaires.

Dans ce cas, considères-tu que la méthode que tu utilises (combinant âge cumulé et âge minimal) est rigoureuse ? Ton palmarès établi à partir de l'âge cumulé a-t-il vraiment un sens lorsque tu y combines une sélection par âge minimal ? (je redonne mon exemple 122.164 et 99.364 vs 100.000 et 100.000)

Arno a écrit:
Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective. 

En fait, ce que je considère exactement, c'est que plus il y a un écart d'âge entre les membres de la fratrie étudiée, plus cela risque d'être représentatif d'une performance individuelle et non d'une performance collective.

Prenons deux exemples de fratrie fictives :
F1 : 117.000 et 100.000 (âge cumulé : 217 ans)
F2 : 108.000 et 108.000 (âge cumulé : 216 ans)

Si l'on considère un classement par âge cumulé, F1 l'emporte selon toi sur F2. Mais quel est l'exploit le plus extraordinaire ici ? A mon sens, cela est à relativiser :
- Je considère que le plus extraordinaire en terme de performance collective est la performance de F2, car les deux membres de la fratrie ont chacun atteint l'âge de 108 ans !
- Cependant, je considère que le plus extraordinaire en terme de performance individuelle est la performance du premier membre de F1, car il a vécu 117 ans !
Les deux membres de F2 pris séparément sont loin d'arriver aux chevilles du premier membre de F1, mais le deuxième membre de F1 n'a pas fort brillé. Son âge est tout juste honorable, mais loin d'être extraordinaire. Alors, peut-on dire qu'on a là une meilleure performance collective quand on sait que seul un des membres a réalisé une performance extraordinaire ?

Je termine en ajoutant que si l'on s'en tenait uniquement à l'âge cumulé, Jeanne et François Calment prendraient la première place du classement des duos. Pourtant, je n'ai jamais considéré que leur performance collective est extraordinaire. En revanche, je conçois fort bien que la performance individuelle de Jeanne l'est...
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Longévité et population - Page 5 Empty Comment classer les fratries pour que cela ait un sens, démographiquement parlant ?

Message par Cyril le Mar 12 Nov 2019 - 13:19

Arno a écrit:J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective.
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.

Il y a des personnes qui n'aiment pas se positionner lorsqu'il y a des antagonismes. C'est mon cas. Je ne suis peut-être pas le seul ici, ou peut-être que si, allez savoir. Néanmoins, la plupart du temps, je me positionne quand même si j'ai une opinion. Je ne me sens pas spécialement visé par la remarque d'Arnaud, mais c'est une bonne occasion pour moi de vous dire que ce que je déteste avant tout, c'est de me sentir forcé de donner mon avis quand je n'en ai pas. Bref, j'aimerais ne pas être tenu d'avoir un avis sur tout, tout le temps, et je vous dis cela en toute amitié Smile

En l'occurrence, ici, j'ai un avis. Si vous n'avez pas eu le "bonheur" de le lire hier, c'est parce que j'avais une angine carabinée qui m'a cloué au lit.

Venons-en au fait. J'avoue que je me suis souvent posé des questions sur les palmarès des fratries, pas seulement sur notre forum, mais en général. Vouloir les classer est naturel. Mais choisir comment les classer ne l'est apparemment pas tant que cela.

Tout d'abord, faut-il un âge minimal ?
Sur le Gerontology Wiki, les nonagénaires sont inclus. Ainsi, la fratrie Calment pointe actuellement au rang 13, juste devant un duo dont la plus jeune membre avait 109 ans révolus. Une dame de 89 ans a même été incluse pour élever la fratrie Faust au rang de sextuor, sans que cela semble émouvoir outre mesure. Pourquoi ? Parce que sur ledit wiki, les fratries sont incluses dès lors qu'elles atteignent un âge cumulé donné (respectivement 215, 315, 415, 515 et 615 ans pour les fratries de 2, 3, 4, 5 et 6 personnes). Il n'y a pas d'âge minimal requis. C'est un choix.
Sur notre forum, Arnaud a fait un autre choix, pour des raisons thématiques et pratiques. Si le but est de répertorier et classer les "fratries de centenaires", c'est un choix qui se défend.

Comment classer les fratries ?
Le Gérontology Wiki et notre forum sont d'accord sur la méthode de classement. On additionne les âges des membres de la fratrie (même si la façon de les additionner peut être discutée, nous en avons déjà parlé et en reparlerons peut-être), on trie et c'est plié. Est-ce pertinent ? Eh bien, je dirais que tout dépend de l'objectif poursuivi. Si le but est de classer des fratries en fonction de leurs âges cumulés dans le but de produire un palmarès purement mathématique, tout va bien.
Maintenant, j'appelle ceux qui sont intéressés par le sujet à se poser cette question : quel est, selon vous, l'intérêt d'un classement des fratries ? Parce que, finalement, c'est cela qui importe. Sinon, on pourrait classer tout et n'importe quoi, par exemple les âges cumulés de tous les descendants d'une personne au moment de son décès. Cela constituerait peut-être un record intéressant à intégrer au Guinness, mais démographiquement, cela n'aurait aucun intérêt !

En ce qui me concerne, j'aimerais qu'un classement des longévités des fratries ait du sens, démographiquement parlant. Or, démographiquement parlant, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse considérer que le duo Calment (097.220+122.164 ans) réalise une performance supérieure à celle du duo Booker (109.054+110.210 ans), bien que l'âge cumulé de la fratrie Calment soit mathématiquement supérieur à celui de la fratrie Booker. Je ne peux pas mieux l'exprimer que de la façon dont Guillaume l'a déjà dit : plus l'écart d'âge entre les membres d'une fratrie est grand, plus l'âge cumulé révèle la performance individuelle du plus âgé de la fratrie, au détriment de la performance collective. C'est indiscutable pour un duo, et cela reste vrai pour les fratries plus étendues, même si tous les cas ne sont pas aussi tranchés que ceux du trio Thomas (101+102+113 ans) ou du quintette Amparan (101+102+102+102+110 ans).

Certes, il peut paraître abrupt de considérer l'âge du plus jeune membre du duo/trio/quatuor pour classer la fratrie dans son ensemble, car cela va à l'encontre de nos habitudes de tri, et qu'humainement, cela peut sembler "injuste" pour les frères et sœurs plus âgés qu'on peut avoir l'impression de spolier d'un hommage qu'ils mériteraient (en particulier les femmes qui ont raté de peu la marque des 110 ans et ne seront donc honorées nulle part ailleurs). Toutefois, du point de vue de la performance de longévité pure, je crois aussi que c'est le choix le plus judicieux. Un quatuor hypothétique dont tous les membres auraient fêté leur 104ème anniversaire mais pas le 105ème me paraîtrait incomparablement plus extraordinaire qu'un quatuor de 100+100+100+120 ans : on en revient toujours au même type d'exemples...
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Longévité et population - Page 5 Empty Ages cumulés-suite-

Message par Briochin le Mar 12 Nov 2019 - 13:55

Je pense que vous n'allez pas être trop surpris (donc pas pas trop déçus) mais je ne vais, une fois n'est pas coutume, pas prendre partie dans ce débat au demeurant très intéressant. Mais comme les membres les plus assidus de ce forum le savent, je suis loin d'être un "fan" des statistiques et je privilégie l'aspect humain. Attention je ne me défausse pas pour autant et je n'ai pas peur de froisser la susceptibilité de qui que ce soit d'ailleurs mais je respecte vos avis respectifs ( Arnaud et Guillaume) et je ne m'estime pas assez qualifié dans ce domaine. Attention ne vous méprenez pas, je conçois que les statistiques soient utiles voire indispensables dans nos travaux respectifs. Mais en ce qui concerne les fratries par exemple, je m'attache plus aux différentes personnes évoquées avec des cas souvent émouvants.
Je laisse donc les spécialistes plus avertis s'exprimer sur ces 2 avis divergents et  je me répète une fois de plus je considère que le débat est très intéressant avec des experts passionnés comme Arnaud et Guillaume dont je respecte les compétences.
Arno a écrit:
Barti a écrit:
Ta réaction m'étonne un peu car je me demande bien comment tu peux arriver au raisonnement que la méthode que tu utilises combinant âge cumulé + âge minimal est la plus rigoureuse. Mon avis, c'est bien qu'elle est fort peu rigoureuse voire même absurde ! Les exemples que j'ai donnés semblent parler d'eux-mêmes.
[...]
Je ne te forcerai évidemment pas à adopter mon point de vue car ce sont tes tableaux avant tout, mais il me semble que ce débat peut être intéressant, qu'il aboutisse ou non à un changement. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, si tu n'y vois pas d'inconvénient et s'ils souhaitent s'exprimer à ce sujet.

Non, tu déformes mon propos. Je n'ai pas dit que l'âge minimal requis était un gage de rigueur, seulement l'âge cumulé des centenaires.
J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective. 
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.
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Longévité et population - Page 5 Empty Classement des fratries, par âge minimal atteint ou par combinaison d'âges?

Message par Antoine76 le Mar 12 Nov 2019 - 15:55

Bonjour,

je n'avais initialement pas prévu de donner mon avis, le sujet ne m'étant pas trop parlant, mais devant l'appel d'Arnaud je me sens la responsabilité et le devoir d'apporter mon avis.

Tout d'abord, après avoir lu les avis des uns et des autres, il m'apparaît que l'on peut tirer un consensus sur une chose : comme le titre l'indique, il s'agit de fratries (duos, trios ou quatuors) de centenaires, conditionnant ainsi l'entrée dans le tableau au franchissement du centenaire par au moins 2 membres d'une même fratrie. Je pense que ceci annule quelque peu, du moins partiellement, l'exemple de Jeanne Calment. De plus, l'exemple de Jeanne Calment n'est pas forcément le meilleur non plus car le cas a été récemment mis en question, quoi que l'on en pense.

Je pense que du reste, les différents intervenants ont bien indiqué les différentes approches pour décider du classement : âge minimal pour la rigueur scientifique, âges combinés pour les passionnés de records et de chiffres… La seule question que je me pose, et qui n'est peut-être pas pertinente, est en ce qui concerne la justice ou l'injustice : le classement par l'âge minimal du plus jeune membre de la fratrie ne déplacerait-elle pas l'injustice, puisqu'elle ne favoriserait plus nécessairement les "outliers" mais plutôt les faibles écarts d'âge?
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Longévité et population - Page 5 Empty Re: Longévité et population

Message par Barti le Mar 12 Nov 2019 - 18:50

@Cyril et Denis : Personne ne force quiconque à donner son avis. Il faut non seulement en avoir un mais aussi avoir le temps de l'étayer avant de le donner. Il est parfaitement compréhensible que ce ne soit pas toujours le cas et je respecte cela.
Ce qui serait plus embêtant, c'est d'avoir un avis, avoir le temps de l'étayer, mais ne pas le donner par peur de "froisser" celui avec qui nous ne sommes pas d'accord ou par peur de je ne sais quelle autre réaction puérile. Donner un avis fondé permet de faire progresser non seulement le débat mais aussi potentiellement la vision des choses de ceux qui y participent. Autrement dit, cela permet d'avancer. Il n'y a aucune raison d'être froissé lorsque le désaccord est fondé et exprimé cordialement, n'en déplaise aux susceptibles qui préfèrent alimenter leur fierté plutôt que leur recul. C'est à eux de se faire tout petit et d'évoluer dans le bon sens.
Évidemment vous n'êtes pas visés par ces propos, mais je voulais en profiter pour le dire car l'hypothèse que quelqu'un ne donne pas son avis uniquement par peur de froisser ne devrait, à mon sens, pas avoir lieu d'être.

Revenons au sujet.

Cyril a écrit:Maintenant, j'appelle ceux qui sont intéressés par le sujet à se poser cette question : quel est, selon vous, l'intérêt d'un classement des fratries ?

Pour moi, l'intérêt est de montrer quelles sont les meilleures performances collectives (ici au niveau de plusieurs membres d'une même fratrie) en terme de longévité, là où un classement individuel permet de montrer quelles sont les meilleures performances individuelles en terme de longévité.
Cette réponse est probablement universelle. Je pense davantage que la question qu'il faut se poser est : Quels critères doit-on employer pour mesurer et classer ces performances collectives ? (pour que cela ait justement du sens, comme tu le dis plus bas)
Ma réponse à cette question, qui est un avis personnel, est déjà donnée.

Cyril a écrit:et qu'humainement, cela peut sembler "injuste" pour les frères et sœurs plus âgés qu'on peut avoir l'impression de spolier d'un hommage qu'ils mériteraient (en particulier les femmes qui ont raté de peu la marque des 110 ans et ne seront donc honorées nulle part ailleurs).

Je pense que l'approche humaine n'a pas lieu d'être ici. Wink

Antoine76 a écrit:Je pense que ceci annule quelque peu, du moins partiellement, l'exemple de Jeanne Calment.

"Partiellement" oui. Je ne remets pas en question le critère de l'âge minimal seul (ici 100 ans). Cependant, comme je l'ai mis en évidence, il pose un problème dès lors qu'il est combiné à un âge cumulé. L'exemple Calment est employé car il illustre cela.

Antoine76 a écrit:De plus, l'exemple de Jeanne Calment n'est pas forcément le meilleur non plus car le cas a été récemment mis en question, quoi que l'on en pense.

Ta phrase a besoin d'être relativisée car la remise en question de son âge reflète un avis personnel que personnellement je ne partage pas. De plus, l'exemple Calment est ici pris car il est le meilleur exemple de cas considéré comme authentique que j'ai pu trouver. Mais qu'il le soit ou non importe finalement peu car il peut toujours aussi bien fonctionner comme exemple théorique.

Antoine76 a écrit:le classement par l'âge minimal du plus jeune membre de la fratrie ne déplacerait-elle pas l'injustice, puisqu'elle ne favoriserait plus nécessairement les "outliers" mais plutôt les faibles écarts d'âge?

La question pour moi ne se pose pas car la performance d'un "outlier" relève d'une performance individuelle. Or, on parle ici de fratries donc d'une performance collective.
De plus, le classement par âge minimal ne favorise pas les faibles écarts d'âge mais la meilleure performance commune entre plusieurs individus. Ce n'est pas la même chose.
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Longévité et population - Page 5 Empty Interactions et débats

Message par Arno le Mar 12 Nov 2019 - 20:14

Cyril a écrit:
Arno a écrit:J'ai toujours été favorable au débat mais malheureusement beaucoup de personnes ici ne s'expriment pas dès lors qu'il y des positions antagonistes. Peut-être la peur de froisser l'un ou l'autre... ou un prétendu manque de légitimité à donner son avis. Moi aussi, j'aimerais savoir qui peut argumenter que l'âge cumulé d'une fratrie n'est pas le reflet de la performance collective.
Ce n'est qu'un débat d'idées après tout.

Il y a des personnes qui n'aiment pas se positionner lorsqu'il y a des antagonismes. C'est mon cas. Je ne suis peut-être pas le seul ici, ou peut-être que si, allez savoir. Néanmoins, la plupart du temps, je me positionne quand même si j'ai une opinion. Je ne me sens pas spécialement visé par la remarque d'Arnaud, mais c'est une bonne occasion pour moi de vous dire que ce que je déteste avant tout, c'est de me sentir forcé de donner mon avis quand je n'en ai pas. Bref, j'aimerais ne pas être tenu d'avoir un avis sur tout, tout le temps, et je vous dis cela en toute amitié Smile
Je réagirai seulement à la problématique annexe de la participation au débat pour le moment.
 
Sache, Cyril, que je comprends parfaitement ta position. Je voudrais aussi faire comprendre la mienne. C'est important.

Il semble qu'avec toi, l'absence de réponse puisse être interprétée comme une absence d'opinion. Comme tu le dis, on n'a pas forcément un avis à donner sur tout. Si j'avais la même certitude avec les autres grands contributeurs de ce forum, je ne vivrai pas dans l'angoisse de prendre des décisions qui déplaisent ou de donner à ce site une tournure trop personnelle.

Si une proposition vous convient, qu'une autre vous déplaît mais que vous n'avez pas le temps d'étayer votre avis, vous pouvez utiliser le système des pouces nouvellement mis en place. En cas d'indifférence, pourquoi ne pas soutenir pour faire plaisir ?...
S'il s'agit d'une question ouverte, c'est évidemment plus compliqué...

Je suis désolé de basculer parfois dans l'agacement devant une absence de réponse ou de réaction. Cet agacement est proportionnel à l'investissement que j'ai consenti au préalable. C'est le revers de la médaille. Vous êtes excessivement passionné mais trop dans l'attente d'échange et d'interaction.

Ce message et ceux exclusivement sur cette problématique seront ultérieurement déplacés dans la partie traitant plus spécialement du fonctionnement du forum.
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Message par Cyril le Mar 12 Nov 2019 - 23:01

Arno a écrit:Sache, Cyril, que je comprends parfaitement ta position. Je voudrais aussi faire comprendre la mienne. C'est important.

Il semble qu'avec toi, l'absence de réponse puisse être interprétée comme une absence d'opinion. Comme tu le dis, on n'a pas forcément un avis à donner sur tout. Si j'avais la même certitude avec les autres grands contributeurs de ce forum, je ne vivrai pas dans l'angoisse de prendre des décisions qui déplaisent ou de donner à ce site une tournure trop personnelle.

Si une proposition vous convient, qu'une autre vous déplaît mais que vous n'avez pas le temps d'étayer votre avis, vous pouvez utiliser le système des pouces nouvellement mis en place. En cas d'indifférence, pourquoi ne pas soutenir pour faire plaisir ?...
S'il s'agit d'une question ouverte, c'est évidemment plus compliqué...

Je suis désolé de basculer parfois dans l'agacement devant une absence de réponse ou de réaction. Cet agacement est proportionnel à l'investissement que j'ai consenti au préalable. C'est le revers de la médaille. Vous êtes excessivement passionné mais trop dans l'attente d'échange et d'interaction.

Je comprends moi aussi ta façon de réagir, mais je suis sûr que tu le sais déjà, car nous en avons déjà discuté. Un peu d'agacement de ta part de temps en temps ne me fait pas peur et cela ne m'empêchera certainement pas de saluer ton investissement ininterrompu dans le forum depuis 6 ans et 3 mois déjà (le forum rentre en primaire cette année Wink )  !

Dans mon cas précis, je dirais qu'une absence de réponse est soit une absence d'opinion, soit une absence tout court, parce que j'ai des périodes chargées à des moments plus ou moins fixes dans l'année où il m'est totalement impossible de prendre du temps pour argumenter quoi que ce soit, à moins que ce ne soit une urgence absolue...

Quoi qu'il en soit, je trouve que ton idée de mettre en place ce système de pouces est bonne. Le pli ne devrait pas être trop dur à prendre, c'est quelque chose que tout le monde connaît. Il suffit de se lancer !
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Message par Cyril le Mar 12 Nov 2019 - 23:18

Barti a écrit:
Antoine76 a écrit:le classement par l'âge minimal du plus jeune membre de la fratrie ne déplacerait-elle pas l'injustice, puisqu'elle ne favoriserait plus nécessairement les "outliers" mais plutôt les faibles écarts d'âge?

La question pour moi ne se pose pas car la performance d'un "outlier" relève d'une performance individuelle. Or, on parle ici de fratries donc d'une performance collective.
De plus, le classement par âge minimal ne favorise pas les faibles écarts d'âge mais la meilleure performance commune entre plusieurs individus. Ce n'est pas la même chose.

Je suis d'accord. Le classement par âge minimal ne tient aucunement compte des écarts d'âge, que ce soit dans un duo, un trio ou un quatuor : il ne favorise donc pas les faibles écarts d'âge, pas plus qu'il ne les pénalise. En revanche, le classement par âges cumulés combiné à un seuil à 100 ans (seuil que je ne remets pas en cause), lui, favorise les forts écarts d'âge (qui ne peuvent en aucun cas se trouver en queue de classement) et pénalise les faibles écarts d'âge (qui, par voie de conséquence, sont de plus en plus représentés quand on descend dans le classement).
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