H2- AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT
LGCF : Les Grands Centenaires Français :: DISCUSSIONS SUR LES CENTENAIRES FRANÇAIS DE TOUTES ÉPOQUES :: H- LA VIE DE JEANNE CALMENT
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"J"
"Effectivement, l’argumentaire est très convaincant, l’enquête est sérieuse et ne s’appuie pas sur des détails, le commentaire est mesuré et courtois. Ce qui me convainc le plus est le changement de signature, qui révèle deux personnalités bien différentes : la mère, à travers la sienne, montre une grande classe, bien inférieure chez la fille. La forme du J ne peut pas tromper, car ce sont des gestes instinctifs, que l’on a dans la main depuis des années, et que l’on ne peut pas changer durablement à 60 ans ! Celui de la mère se fait en deux mouvements, celui de la fille en un seul."
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elle n'était pas une faussaire professionnelle, mais elle se débrouillait bien
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Cet exemple réfute l'affirmation selon laquelle ils n'étaient pas du tout similaires.
Ses validateurs, y compris son médecin, ont considéré les photos d'Yvonne comme des photos de Jeanne. Étaient-ils donc aveugles ou ont-ils plutôt reconnu la femme qu'ils connaissaient comme une Yvonne âgée ? Robert Billot qui la connaissait depuis 1937 ne l'a pas reconnue sur la photo de Jeanne, etc, etc. Je ne peux pas reprendre ici 1000 pages de la trilogie mais l'histoire est déjà racontée et on ne peut pas taire la vérité.
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Jeanne a utilisé le t sans soulignement seulement au 19ème siècle
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Participation libre et enjeu bien réel
Amzer a écrit:Je voulais juste ajouter que je trouve dommage de revenir sur ce sujet. Il y a eu une contre enquête qui a permis d'y voir plus clair, de reprendre chaque étape de la vie de Jeanne, ce fût une enquête passionnant. Aux files des semaines, des personnes sur places ont fait de vraies recherches, rencontrés la famille, les amis, etc... de Jeanne. Pendant qu'un Russe nous proposait des photos qui ne sont ni de Jeanne, ni d'Yvonne, fait des montages photos, zoomer des photos au maximum pour y voir une bosse sur un nez, etc... m'ont laissé perplexe sur sa crédibilité. Mais cela a quand même permis de voir que les journalistes et médias de l'époque avaient fait des erreurs, certainement qu'ils n'avaient pas pensé que des décennies plus tard un certain Russe allait douter de son âge.
Si tu trouves que l'affaire est close, qu'il n'y a plus rien à dire sur le sujet, rien ne t'oblige à prendre part au débat.
En revanche, ne dis pas qu'il est dommage que nous en parlions.
Pour ma part, je n'ai pas le sentiment d'une répétition de la première vague. Les investigations ont été poursuivies et approfondies par l'équipe russe. De nombreux élements issus des enregistrements rendus disponibles dans l'intervalle de Jeanne Calment entre 1992 et 1995 sont aussi à discuter.
De toute manière, au-delà de l'enjeu sur la validité de l'âge de jeanne Calment, il est intéressant de se poser des questions sur la solidité de nos standards de validation des supercentenaires. Par exemple, s'il est exact que Sarah Knauss a été créditée de 119 ans en l'absence de document avant ses 20 ans, j'ai beaucoup de mal à le concevoir.
Arnaud Le Page- Admin
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Dommage
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Pour plus de clarté...
1- Je ne me suis pas permis de décliner votre identité publiquement mais puisque vous le faites vous-même, il n'y a plus de souci. Vous êtes reconnu par Robert Young (110 club et GRG) comme ayant activement défendu l'authenticité de l'âge de Jeanne Calment. Vous avez donc toute votre place ici. Disposez-vous de données sur la proportion de personnes qui changent de signature sur le tard ? J'en doute fort. En tout cas, moi, je serais bien en peine d'en trouver.François a écrit:Arno a écrit:Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.
Je ne m'appelle pas Monsieur François mais François Hureau. Vous me trouverez facilement sur le groupe FB "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment".
1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.
Le changement de signature est extrêmement fréquent, quel que soit l'âge. C'est la raison pour laquelle je vous ai proposé celle de Richard Nixon, très modifiée entre 1969 et 1973 (il avait alors 60 ans), mais je pourrais aussi vous en montrer des centaines d'autres.
2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.
Je n'insulte personne. Si vous regardez bien dans l'historique, Nikolaï Zak a été banni de votre forum il y a 3 ans. Quand il revient avec un tel pseudo ce n'est évidemment pas anodin. A vous de juger si un forum sérieux comme le vôtre peut accepter ça et laisser quelqu'un propager sa pub de cette façon.
2- J'ai justement quitté ce groupe car je n'appréciais pas l'agressivité qui y régnait. Ici, je ne tolérerai pas d'attaques personnelles. Place aux arguments et à la bonne foi.
3- Vous avez raison pour le mot "pitoyable". Ce n'est pas insultant mais dans le contexte, c'est condescendant et méprisant. Cet espace est démocratique. Chacun peut y afficher son opinion dans le respect de l'autre.
Oui, monsieur Zak a été banni il y a trois ans mais chacun a le droit a une seconde chance. Il vous a peut-être échappé qu'il a modifié son pseudo montrant ainsi qu'il ne voulait pas indisposer ses interlocuteurs.
Je me réjouis que vous considériez notre site comme sérieux et j'espère que le simple fait de laisser s'exprimer monsieur Zak ne vous fera pas changer d'avis.
Arnaud Le Page- Admin
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Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment
Arno a écrit:
Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.
Je ne m'appelle pas Monsieur François mais François Hureau. Vous me trouverez facilement sur le groupe FB "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment".
1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.
Le changement de signature est extrêmement fréquent, quel que soit l'âge. C'est la raison pour laquelle je vous ai proposé celle de Richard Nixon, très modifiée entre 1969 et 1973 (il avait alors 60 ans), mais je pourrais aussi vous en montrer des centaines d'autres.
2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.
Je n'insulte personne. Si vous regardez bien dans l'historique, Nikolaï Zak a été banni de votre forum il y a 3 ans. Quand il revient avec un tel pseudo ce n'est évidemment pas anodin. A vous de juger si un forum sérieux comme le vôtre peut accepter ça et laisser quelqu'un propager sa pub de cette façon.
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Sosies ?
Amzer a écrit:
Il nous avait déjà fait le coup sur le groupe facebook "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment" de nous sortir des photos qui n'était pas d'Yvonne, juste une personne qui lui ressemble. Pour essayer de semer le trouble, je connais sa façon de faire. Donc, débattre d"une signature me fait doucement rire...
Oui... il faut le prouver que ce sont des sosies. Dans le même temps, monsieur Zak, est-il correct de donner à comparer des photos de Jeanne et d'Yvonne lorsque l'on admet soi-même une part d'incertitude sur leur identification ?
Arnaud Le Page- Admin
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Yvonne, vraiment pas douée...
Amzer a écrit:Justement si Yvonne avait pris la place de sa mère, elle n'aurait surtout pas oublié de faire cet élément significatif. N'importe qui qui veut imiter une signature aurait fait ça.
C'est un argument que je trouve valable. Sinon, Yvonne, n'était vraiment pas douée pour la falsification. Je rappelle aussi que la carte d'identité précise que le passeport de Jeanne a été présenté en garantie de son identité. Ceci est mentionné dans la rubrique où l'on mentionne habituellement le nom des témoins. J'imagine que ce passeport comportait un modèle de la signature de Jeanne, non ?
Arnaud Le Page- Admin
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Elément significatif d'une signature
Arno a écrit:
Justement si Yvonne avait pris la place de sa mère, elle aurait surtout pas oublié de faire cet élément significatif. N'importe qui qui veut imiter une signature aurait fait ça.
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Pratique connue
Barti a écrit:S'il ne s'agit pas d'Yvonne, de qui s'agit-il ? Jeanne ?Yvonne_Calment a écrit:C'est le problème de ceux qui prétendent qu'il est très facile de distinguer qui est qui, même à 20 ans d'intervalle. Lorsqu'on leur montre des photos inconnues, ils sont confus et font des erreurs. Quant à savoir comment leurs voisins n'ont pas vu le changement, et comment la carte d'identité est liée au switch, tout cela est très bien étudié et décrit dans le premier volume de la trilogie sur la vie extraordinaire de Mme Calment.
S'il s'agit de quelqu'un d'autre qui ressemble à Yvonne, il faut sans doute vous remettre en tête que l'hypothèse défendue par Amzer et moi est de pouvoir facilement distinguer Jeanne d'Yvonne, et non pas Yvonne de ses sosies.
Il nous avait déjà fait le coup sur le groupe facebook "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment" de nous sortir des photos qui n'était pas d'Yvonne, juste une personne qui lui ressemble. Pour essayer de semer le trouble, je connais sa façon de faire. Donc, débattre d"une signature me fait doucement rire...
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Re: H2- AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT
Yvonne_Calment a écrit:C'est le problème de ceux qui prétendent qu'il est très facile de distinguer qui est qui, même à 20 ans d'intervalle. Lorsqu'on leur montre des photos inconnues, ils sont confus et font des erreurs. Quant à savoir comment leurs voisins n'ont pas vu le changement, et comment la carte d'identité est liée au switch, tout cela est très bien étudié et décrit dans le premier volume de la trilogie sur la vie extraordinaire de Mme Calment.
S'il ne s'agit pas d'Yvonne, de qui s'agit-il ? Jeanne ?
S'il s'agit de quelqu'un d'autre qui ressemble à Yvonne, il faut sans doute vous remettre en tête que l'hypothèse défendue par Amzer et moi est de pouvoir facilement distinguer Jeanne d'Yvonne, et non pas Yvonne de ses sosies.
Guillaume Legris- Messages : 726
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différents mouvements de la main.
Edit Arno : Pas convaincant !
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Comparaison dans le flou
La photo 5 est un recadrage extrêmement zoomé d'une photo prise dans la foule sur le parvis de l'église Sainte-Trophime en novembre 1926. Il s'agit peut-être d'Yvonne mais avec le flou peu artisitique, ce n'est pas certain.Barti a écrit:
Pour défendre la même idée qu'Amzer (différence de physique notable), je dirais que :
1- Yvonne
2- Yvonne
3- Jeanne
4- Yvonne
5- Yvonne (?) pas sûr, car le visage est caché
6- Jeanne
Je ne sais pas ce que vous essayez de démontrer avec votre carte d'identité si elle est réellement de 1933 (Jeanne et Yvonne étaient vivantes toutes les deux), mais je n'ai aucun doute que la personne de la 6e photo est la même que celle de la carte d'identité.
Il n'a pas été dit que la photo de la carte d'identité n'était pas Jeanne.
Arnaud Le Page- Admin
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2,5 - C'est faux.
Veritas- Messages : 68
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Entre J et G, rien de signifificatif
Dernière édition par Arno le Dim 29 Jan 2023 - 15:41, édité 1 fois
Arnaud Le Page- Admin
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Jeanne/Yvonne
Pour défendre la même idée qu'Amzer (différence de physique notable), je dirais que :
1- Yvonne
2- Yvonne
3- Jeanne
4- Yvonne
5- Yvonne (?) pas sûr, car le visage est caché
6- Jeanne
Je ne sais pas ce que vous essayez de démontrer avec votre carte d'identité si elle est réellement de 1933 (Jeanne et Yvonne étaient vivantes toutes les deux), mais je n'ai aucun doute que la personne de la 6e photo est la même que celle de la carte d'identité.
Guillaume Legris- Messages : 726
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Photos
Je ne connais pas toutes ses photos, mais ce qui est sur la 3 et 6, c'est Jeanne Calment, la 1 et la 4, c'est Yvonne. Le visage de Jeanne est plus fin que celui de sa fille, les yeux sont différent aussi. La photo 2 et 5 sont moins nette, on ne voit pas le front, mais j'aurais tendance a dire que c'est Yvonne, sans certitude. D'ailleurs la 5, je suis pas sur que ce soit Yvonne non plus, elle vient d’où cette photo?
Mais imaginer une seconde, si il y avait eu un changement, les habitants auraient tout de suite vu la supercherie, le reste de la famille également. Cela impliquait beaucoup trop de personne, surtout que Jeanne est restée habiter dans les mêmes lieux pendant ses années là. Il aurait fallu qu'elle parte pendant très longtemps, voir plusieurs années !
Amzer- Messages : 609
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Le "j'aime"
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Signatures
Ce qui me gêne, c'est surtout de conclure qu'il y a changement de personne sur une signature. Si Yvonne avait voulu prendre la place de sa mère, elle aurait justement fait ce trait avec la fin du T.Arno a écrit:François a écrit:Non, à peine...Je n'en tire pas de conclusion !
Et sinon, ça dérange personne qu'un membre de ce forum s'y exprime avec Yvonne Calment pour pseudo ?
Pitoyable...
Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.
1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.
2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.
Je regrette que deux membre importants de LGCF aient soutenu votre message. Je pense néanmoins qu'ils ont voulu exprimer leur gêne par rapport au pseudo. Il m'étonnerait fort qu'ils valident votre dernier mot.
Je préfère me baser sur des photos, sur un physique, puisque on sait maintenant que Jeanne et Yvonne étaient physiquement différente.
Edit Arno : J'ai l'impression qu'il y a erreur de citation, non ?
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Compréhension erronée du propos
Amzer a écrit:Bonjour,
Conclure que Jeanne Calment aurait menti parce qu'elle a changé sa façon de signée, je suis désolé, mais ça frise le ridicule.
J'ai regardé les signatures de mon arrière-grand-père qui est de la même génération que Jeanne Calment, et sa signature varie énormément au fils des années, des événements, etc... Au cours de la même année, il ne signe même pas avec la même orthographe, parfois un L au nom de famille et parfois il met deux "LL".
Si on veut continuer le ridicule, on peut aussi dire que c'est pas elle qui a signée ses documents, peut-être son mari, un voisin, etc...
Personne n'a conclu que Jeanne Calment avait menti parce que sa signature avait changé !
D'ailleurs, ce serait Yvonne qui aurait menti, pas Jeanne...
Ceci n'est qu'un élement certes important parmi de nombreux autres dans le cadre d'une analyse bayésienne, c'est-à-dire basée sur un ensemble de probabilités statistiques.
Si une personne se basait uniquement sur ce changement de signature, ce serait effectivement "ridicule" et en tout cas, extrêmement réducteur.
Dernière édition par Arno le Dim 29 Jan 2023 - 13:30, édité 2 fois
Arnaud Le Page- Admin
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Des faits mais pas de conclusion
François a écrit:Non, à peine...Je n'en tire pas de conclusion !
Et sinon, ça dérange personne qu'un membre de ce forum s'y exprime avec Yvonne Calment pour pseudo ?
Pitoyable...
Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.
1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.
2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.
Je regrette que deux membre importants de LGCF aient soutenu votre message. Je pense néanmoins qu'ils ont voulu exprimer leur gêne par rapport au pseudo. Il m'étonnerait fort qu'ils valident votre dernier mot.
Arnaud Le Page- Admin
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oui, la datation est probabiliste
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Datation de la carte d'identité
Nous ne sommes pas en mesure de dater de manière certaine la délivrance de cette carte d'identité. Ne considérez pas une hypothèse comme un fait.Yvonne_Calment a écrit:Nous la datons de 1933 parce qu'en 1932, Jeanne utilisait encore sa signature habituelle, avec le "J" fait d'un seul trait et souligné après le t. De plus, dans cette nouvelle signature, le bas du "l" est plus haut que le bas des lettres voisines - une caractéristique jamais vue auparavant. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'en 1927, elle a utilisé le même "J" que sur la carte d'identité.
Arnaud Le Page- Admin
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Cyril Depoudent aime ce message
Les initiales et la signature sont des choses différentes et peuvent être écrites de manière différente.
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Signature
Mais comme Jeanne/Yvonne était très douée, elle n'aurait pas oublié de souligné avec la fin du T.
Personnellement, la signature ne permet pas de croire a votre idée.
Surtout en vous basant uniquement a une ou deux signatures d'Yvonne.
Amzer- Messages : 609
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pas une évolution mais un switch
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pas de problème avec Nixon
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Les signatures
Conclure que Jeanne Calment aurait menti parce qu'elle a changé sa façon de signée, je suis désolé, mais ça frise le ridicule.
J'ai regardé les signatures de mon arrière-grand-père qui est de la même génération que Jeanne Calment, et sa signature varie énormément au fils des années, des événements, etc... Au cours de la même année, il ne signe même pas avec la même orthographe, parfois un L au nom de famille et parfois il met deux "LL".
Si on veut continuer le ridicule, on peut aussi dire que c'est pas elle qui a signée ses documents, peut-être son mari, un voisin, etc...
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François aime ce message
Evolution d'une signature
Arno a écrit:
La grosse différence est qu’il n’y a plus ce retour après le T qui était l’un des signes identitaires marquants de la signature de Jeanne. Une femme dont l’âge se situe entre 55 et 60 ans décide de modifier une caractéristique essentielle et constante de sa signature depuis 1896 sur une carte d’identité…
Oui, c'est comme le fils de Richard Nixon, qui a pris la place de son père en 1973 pour continuer son mandat de Président.
Je n'en tire pas de conclusion !
Non, à peine...
Et sinon, ça dérange personne qu'un membre de ce forum s'y exprime avec Yvonne Calment pour pseudo ?
Pitoyable...
François- Messages : 30
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Daniel Lejay et Amzer aiment ce message
La signature n'a changé qu'en 1933
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Les signatures de la dame Calment
Dans les années trente, de manière officielle, Jeanne Calment retire au commissariat central de police d’Arles une carte d’identité. A cette époque, le titre n’est pas encore obligatoire pour les citoyens français et Jeanne Calment dispose déjà d’un passeport pouvant servir à prouver son identité.
Nous pouvons lire sur le document que le retrait a été validé par le commissaire général Georges Valantin et effectué un 11 janvier. Fâcheusement, le scan de la carte est mal cadré et nous ne pouvons déterminer l’année du retrait car le dernier chiffre est tronqué. Valérie Farine, photographe professionnelle, a fourni la carte. Elle n'a pas dû apprécier cette erreur de cadrage. Nous ne savons pas si elle l'a eue ainsi ou si un recadrage intentionnel a été pratiqué par la suite.
L’année 1931 est exclue car le 11 janvier tombe un dimanche. Georges Valantin a officié dans ce commissariat jusqu’au 11 août 1936, ce qui nous permet également d’écarter la période 1937-1939. Nicolay Zak, détermine la datation de cette carte à l’année 1933 en se fondant sur l’évolution des modèles de cartes. Il admet cependant une incertitude. C’est pour ma part hasardeux d’aller cibler le millésime 1933 qui, il faut le dire, colle bien avec le scénari défendu par le chercheur. Nous ne disposons malheureusement pas de sources documentaires sur le fonctionnement du commissariat arlésien dans les années trente.
J’ai pour ma part recherché la période au cours de laquelle le droit de timbre était de 12 francs pour la délivrance d’une carte mais ce montant n’a pas varié de 1926 à 1939.
Bref, pourquoi prendre tant de temps à débattre de la date de cette carte ? Tout simplement parce qu’il pourrait s’agir du moment ou la signature de Jeanne Calment connait une évolution soudaine et définitive. Cette signature nouvelle, la voici :
Arnaud Le Page- Admin
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"m", "n" - l’écriture manuelle habituelle de l’époque
EDIT ARNO : J'y viens, j'y viens ! Dès que j'aurai un moment pour rédiger mon épisode 2 !
Veritas- Messages : 68
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La signature a beaucoup changée de Jeanne
Amzer- Messages : 609
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Période de signature
Arno a écrit:Episode 1/3 : Les signatures de Jeanne
L’écriture manuscrite peut dans une certaine mesure contrôlée par le scripteur alors que la signature est une expression de l’inconscient ; elle doit être automatisée. Dès lors que la conscience s’en mêle, il est fréquent de « rater » sa signature. A ce titre, elle est le caviar des graphologues lorsqu’ils cherchent à cerner votre personnalité.
Par ailleurs, la signature évolue de manière progressive au cours de la vie, souvent dans le sens d’un raccourcissement mais généralement, le geste identitaire demeure identifiable.
Nicolay Zak et son équipe ont rassemblé de nombreuses signatures de madame Calment. La première série s’étend sur la période 1924-1932.
Je me pose la question, pourquoi n'avoir pas inclus sa signature avant 1924? Sa signature était un peu différente avant cette période. Certainement que pour faire croire quelque chose, il faut mieux éviter de tout montrer. Si vous voulez voir l’évolution de sa signature, il faut tout prendre.
On peut considérer que cette signature est stable. Notre attention est notamment attirée par le soulignement partant de la finale en T. Il retourne longuement vers la gauche de manière descendante. Le graphologue indique qu’il s’agit d’un signe d’auto-valorisation et de désir de ramener à soi tout bénéfice de ses productions.
Dans le prochain épisode, nous aborderons le temps des signatures "perturbées".
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Signature d'Yvonne
Dernière édition par Yvonne_Calment le Dim 22 Jan 2023 - 10:23, édité 1 fois
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L'écriture de Jeanne et d'Yvonne
Pour ce qui concerne la signature de Jeanne Calment, elle a légèrement changer au cours de sa vie. Mais c'est surtout quand on compare la signature de Jeanne avec celle de sa fille Yvonne qu'on se rends vite compte, qu'elles n'avaient pas du tout la même façon d'écrire. Yvonne faisait son C avec une boucle a l'intérieur, alors que Jeanne avait toujours son C ouvert vers le bas. Parfois son C soulignait même le nom Calment. La forme des N et du M sont totalement différente.
Amzer- Messages : 609
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Les signatures de la dame Calment
L’écriture manuscrite peut dans une certaine mesure contrôlée par le scripteur alors que la signature est une expression de l’inconscient ; elle doit être automatisée. Dès lors que la conscience s’en mêle, il est fréquent de « rater » sa signature. A ce titre, elle est le caviar des graphologues lorsqu’ils cherchent à cerner votre personnalité.
Par ailleurs, la signature évolue de manière progressive au cours de la vie, souvent dans le sens d’un raccourcissement mais généralement, le geste identitaire demeure identifiable.
Nicolay Zak et son équipe ont rassemblé de nombreuses signatures de madame Calment. La première série s’étend sur la période 1924-1932.
On peut considérer que cette signature est stable. Notre attention est notamment attirée par le soulignement partant de la finale en T. Il retourne longuement vers la gauche de manière descendante. Le graphologue indique qu’il s’agit d’un signe d’auto-valorisation et de désir de ramener à soi tout bénéfice de ses productions.
Dans le prochain épisode, nous aborderons le temps des signatures "perturbées".
Dernière édition par Arno le Sam 28 Jan 2023 - 20:47, édité 1 fois
Arnaud Le Page- Admin
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Les preuves
Des analyses très détaillées de ses entretiens sont disponibles ici. On y apprend que les transcriptions dans les livres des validateurs étaient incorrectes et trompeuses et que la "revalidation" ultérieure de ses partisans en 2019 était basée sur des informations incorrectes.
Voici l'avis de l'un des premiers lecteurs de la traduction française:
"Si après avoir lu ces deux volumes, quelqu'un croit toujours que Jeanne a vécu 122 ans , de deux choses l'une, ou bien c'est un imbécile, ou bien il est de mauvaise foi!"
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Lors d’autres entretiens où elle se sentait plus confiante elle était parfaitement lucide.
Quand ils ont testé ses compétences cognitives, elle a très bien réussi. La neuropsychologue Karen Ritchie, qui a étudié Mme Calment en 1993, alors qu’elle avait 118 ans, a conclu que
“Il n’y a actuellement aucune preuve de démence sénile ... Les fonctions exécutives (principalement contrôlées par les zones frontales), bien qu’ayant été détériorées par rapport aux niveaux des jeunes adultes, semblent relativement épargnées... Cela soulève la question de savoir si un niveau initialement élevé de capacité intellectuelle a pu être un facteur de protection.” [61]
Elle pouvait faire des additions, des soustractions et compter dans sa tête. Les personnes âgées souffrant de problèmes de démence ne peuvent souvent pas avoir de mémoire à moyen ou à court terme, mais ce n’était pas le cas pour Mme Calment. Elle pouvait suivre une conversation même si sa mauvaise audition la rendait souvent difficile. Elle avait des troubles de l’élocution à cause d’une perte de dents, mais sa grammaire était presque complète et elle avait un beau vocabulaire. Mme Calment a également appris de nouveaux noms et s’est souvenue d’événements récents tels que ses célébrations d’anniversaire.
Quand elle semble être embrouillée, c’est généralement après avoir dit quelque chose qui risquait de la donner comme Yvonne. Elle se couvrait.
Nous comprenons que Mme Calment avait des souvenirs beaucoup plus intéressants dont elle aurait pu parler, mais malheureusement elle ne l’a pas fait parce qu’elle craignait que cela la trahisse.
Veritas- Messages : 68
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Jeanne Calment et les médias
Je pense qu'il faut prendre avec beaucoup de pincette, les déclarations de Jeanne Calment. Jeanne a été médiatisée a partir de ses 110 ans. On lui a posé beaucoup de questions, et je pense qu'il est tout a fait normal qu'elle se perdre un peu dans ses réponses. Je pense qu'il faut être très indulgent envers ses déclarations et ses possibles erreurs ou approximation.
Bonne soirée.
Matthieu
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Présence de France Cavalié aux enregistrements
D'accord, je comprends que vous savez que France Cavalié était présente aux entretiens en 1994 mais que vous ne pouvez pas révéler vos sources. Cela dit, sa présence me semble tout à fait vraisemblable.Yvonne_Calment a écrit:E.g [7] (6 et 13 juillet 1994 05:12)
VL: Vous y alliez avec Yvonne et Frédéric?
MC : Oui.
VL: C’est là que vous faisiez de la bicyclette?
MC : Oui.
France Cavalié: < chuchote > Elle se souvient avec quelle voiture elle y allait?
VL: Vous y alliez en voiture là-bas?
MC : Oui.
VL: C’est votre mari qui conduisait?
MC : Oui... Ah, hein... C’était une voiture... Ha, je dirais break, voiture quatre portes, un vis-à-vis. Y avait un cheval que ma mère appelait Blondinet.
VL: Vous y alliez à cheval alors?
MC: Oui, Thibaut, tout ça, ça s’est passé.
VL: Vous avez parlé de Thibaut?
MC: Thibaut, me rappelle plus qui c’est
VL: Vous venez d’en parler.
MC : Thibaut ? Non... pas ça, je vieillis, je vieillis, une voiture à 4 portes, une vis à vis et un cheval que ma mère avait baptisé Blondinet, c’est tout.
VL: C’était une voiture à cheval? Vous n’y alliez pas en automobile?
MC : Ah, non !
VL: Vous aviez quel âge à ce moment- là?
MC : Ah, ma foi, je n’sais pas ... une dizaine d’années.
VL: Vous étiez mariée?
MC : Bah, me rappelle plus, ah oui.
VL: Puisque vous parlez de Yvonne et de Frédéric... C’est que vous étiez mariée?
MC : Bien sûr.
Arnaud Le Page- Admin
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Supposition éclairée
VL: Vous y alliez avec Yvonne et Frédéric?
MC : Oui.
VL: C’est là que vous faisiez de la bicyclette?
MC : Oui.
France Cavalié: < chuchote > Elle se souvient avec quelle voiture elle y allait?
VL: Vous y alliez en voiture là-bas?
MC : Oui.
VL: C’est votre mari qui conduisait?
MC : Oui... Ah, hein... C’était une voiture... Ha, je dirais break, voiture quatre portes, un vis-à-vis. Y avait un cheval que ma mère appelait Blondinet.
VL: Vous y alliez à cheval alors?
MC: Oui, Thibaut, tout ça, ça s’est passé.
VL: Vous avez parlé de Thibaut?
MC: Thibaut, me rappelle plus qui c’est
VL: Vous venez d’en parler.
MC : Thibaut ? Non... pas ça, je vieillis, je vieillis, une voiture à 4 portes, une vis à vis et un cheval que ma mère avait baptisé Blondinet, c’est tout.
VL: C’était une voiture à cheval? Vous n’y alliez pas en automobile?
MC : Ah, non !
VL: Vous aviez quel âge à ce moment- là?
MC : Ah, ma foi, je n’sais pas ... une dizaine d’années.
VL: Vous étiez mariée?
MC : Bah, me rappelle plus, ah oui.
VL: Puisque vous parlez de Yvonne et de Frédéric... C’est que vous étiez mariée?
MC : Bien sûr.
Veritas- Messages : 68
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Ecoute des enregistrements audio
Yvonne_Calment a écrit:Si vous écoutez les interviews audio, vous pouvez l'entendre parfois, chuchotant avec le Dr Lébre. Mme Calment n'a pas donné beaucoup d'informations sur certaines périodes de sa vie, donc Cavalie a dû inventer beaucoup de choses. Elle était aussi souvent désorientée par les informations contradictoires provenant de Mme Calment et des archives (par exemple, elle a écrit que Jeanne habitait rue du Roure 53 alors qu'elle a d'abord habité Roure 5 puis Roquette 53). Le Vol 2 français est déjà disponible en kindle et va probablement paraître en paperback au début de la semaine prochaine.
J'écoute en effet les fameux enregistrements menés par Victorin Lèbre pour un travail d'indexation des thèmes abordés. j'en suis à celui de juin 1994 J'entends en effet une voix féminine qui suggère des questions au médecin mais comment savez-vous qu'il s'agit de France Cavalié ? Pour le moment, je n'ai pas entendu qu'elle était citée.
Arnaud Le Page- Admin
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Semaine prochaine
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Cavalié maîtrise les règles d'écriture d'une biographie romancée ...
Si je me suis attardé sur le parcours de France Cavalié, c'est pour montrer qu'elle est une vraie professionnelle de l'écriture. Elle maîtrise les règles d'écriture d'une biographie romancée. Elles sont claires : pas d'invention d'évènements mais imagination des circonstances. Il se peut que le nom de certains personnages aient été changés pour protéger la vie privée de leurs descendants.Yvonne_Calment a écrit:Outre les livres publiés par ses validateurs, plusieurs autres biographies ont été écrites, par exemple celles de Simonoff [8] (1998), Lamy [1] (2013) et Cavalié [9] (1995). Ces travaux ne prétendent pas être complètement factuels et scientifiques. Bien que les auteurs aient interrogé Mme Calment (ou plutôt étaient présents lorsque son médecin l’a interrogée), tous les événements et citations décrits ne peuvent pas être aveuglément acceptés comme exacts.
Le livre de Cavalié en particulier est un récit semi-fictif de sa vie, à l’exception du dernier chapitre. Dans l’ensemble, les informations fournies par ses biographes prises au pied de la lettre semblaient cimenter l’authenticité présumée de Mme Calment, mais elles se sont révélées trompeuses. L’un des personnages principaux du livre de Cavalié est la servante d’enfance de Jeanne et amie de longue date, Calité, mais elle est complètement fictive.
Simonoff a inventé des noms pour les amis d’enfance de Jeanne et a décrit sa vie sociale active.
Lamy prétend être plus précis, mais nous avons trouvé divers cas où ses revendications semblent également inventées, comme le portrait d’Yvonne par le célèbre artiste arlésien Léo Lelée ou le témoignage du client maquillé de la Maison Calment.
Si France Cavalié était à la maison du Lac pendant les entretiens du Dr Lèbre, elle a pu effectivement entendre un certain nombre d'informations parfois justes parfois aléatoires et imprécises. Ainsi, certains "faits" pourraient effectivement être inexacts car non vérifiables historiquement.
Quand la traduction française du tome II sortira-t-elle ?
Arnaud Le Page- Admin
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