LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Sanatorium du Belvédère

Message par Eric Ronzani le Ven 29 Mar 2019 - 23:56

ph75 a écrit:
Yalca a écrit:L'autre info que j'ai relevée dans ce reportage est la mention que la photo d'Yvonne avec ombrelle serait prise à Leysin, près d'un sanatorium (pour traiter la tuberculose), hypothèse mise en avant par le "groupe Facebook". Si ça a été rigoureusement vérifié, c'est très intéressant.
L'hypothèse des Alpes que je formulais déjà plus haut se confirmerait, mais je trouve Yvonne en bien bonne santé s'il s'agit d'un séjour en sanatorium, en particulier on ne perçoit pas d'amaigrissement (les bras par ex) même si tout est relatif et que l'on a pas de photo prise dans une période antérieure.
Pour rappel :
https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/tuberculose/symptomes-diagnostic-evolution
La tuberculose pulmonaire est la plus fréquente et se manifeste par :
un état de fatigue ;
une perte d’appétit, un amaigrissement.
La photographie de la personne à l'ombrelle est bien prise sur la terrasse Est du bâtiment du Belvédère, qui était un sanatorium jusque dans les années 1950 : le dessin du garde-corps est tout à fait caractéristique, de même que l'imbrication des toitures des bâtiments que l'on voit en arrière-plan, qui existent encore aujourd'hui ; l'affleurement rocheux (rock outcrop) est encore visible depuis la route qui longe le Belvédère en amont, il se trouve à l'Ouest d'un nouveau bâtiment, la Résidence du Chamossaire. La terrasse où la photographie a été prise est aujourd'hui surmontée d'une aile cubique ajoutée au bâtiment principal, qui est devenu une école hôtelière. Tout cela est visible sur les images Google Earth/ StreetView.
Les malades séjournant en sanatorium n'étaient pas nécessairement très amaigris, de nombreuses images prises à l'occasion des cures d'héliothérapie ou des spectacles gymniques montrent des corps en bonne santé apparente, alors que la station de Leysin était surtout connue comme soignant les diverses formes de tuberculose (mais les malades plus atteints ne participaient peut-être pas à ces exercices). Les amateurs de statistique pourront calculer quelle est la probabilité que le personnage à l'ombrelle soit Yvonne, quelle est la probabilité qu'elle ait été atteinte de tuberculose, et quelle est la probabilité qu'elle en soit décédée en 1934.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Le sanatorium retrouvé

Message par Arno le Sam 30 Mar 2019 - 9:32

Eric Ronzani a écrit:
ph75 a écrit:
Yalca a écrit:L'autre info que j'ai relevée dans ce reportage est la mention que la photo d'Yvonne avec ombrelle serait prise à Leysin, près d'un sanatorium (pour traiter la tuberculose), hypothèse mise en avant par le "groupe Facebook". Si ça a été rigoureusement vérifié, c'est très intéressant.
L'hypothèse des Alpes que je formulais déjà plus haut se confirmerait, mais je trouve Yvonne en bien bonne santé s'il s'agit d'un séjour en sanatorium, en particulier on ne perçoit pas d'amaigrissement (les bras par ex) même si tout est relatif et que l'on a pas de photo prise dans une période antérieure.
Pour rappel :
https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/tuberculose/symptomes-diagnostic-evolution
La tuberculose pulmonaire est la plus fréquente et se manifeste par :
un état de fatigue ;
une perte d’appétit, un amaigrissement.
La photographie de la personne à l'ombrelle est bien prise sur la terrasse Est du bâtiment du Belvédère, qui était un sanatorium jusque dans les années 1950 : le dessin du garde-corps est tout à fait caractéristique, de même que l'imbrication des toitures des bâtiments que l'on voit en arrière-plan, qui existent encore aujourd'hui ; l'affleurement rocheux (rock outcrop) est encore visible depuis la route qui longe le Belvédère en amont, il se trouve à l'Ouest d'un nouveau bâtiment, la Résidence du Chamossaire. La terrasse où la photographie a été prise est aujourd'hui surmontée d'une aile cubique ajoutée au bâtiment principal, qui est devenu une école hôtelière. Tout cela est visible sur les images Google Earth/ StreetView.
Les malades séjournant en sanatorium n'étaient pas nécessairement très amaigris, de nombreuses images prises à l'occasion des cures d'héliothérapie ou des spectacles gymniques montrent des corps en bonne santé apparente, alors que la station de Leysin était surtout connue comme soignant les diverses formes de tuberculose (mais les malades plus atteints ne participaient peut-être pas à ces exercices). Les amateurs de statistique pourront calculer quelle est la probabilité que le personnage à l'ombrelle soit Yvonne, quelle est la probabilité qu'elle ait été atteinte de tuberculose, et quelle est la probabilité qu'elle en soit décédée en 1934.
Je vous remercie pour ce témoignage précis et, en bonus, bien rédigé entraide .
Je retiens qu'il était concevable de rencontrer dans ce sanatorium des malades en apparente bonne santé.
Par ailleurs, les éléments retirés de la biographie de Jeanne Cavalié sont une fois encore à prendre avec prudence puisqu'ils situaient le point de départ de la maladie d'Yvonne à l'année 1931. Ainsi, la bronchite tenace évoquée n'aura sans doute été qu'un mauvais tournant de sa maladie.

"Dans le courant de l'année 1931, Yvonne a enduré une bronchite très tenace et cet épisode a été le point de départ de son calvaire. Au fil des pages, sont évoqués de terribles quintes de toux, des douleurs intenses aux poumons, des coups de fatigues intenses... Il est indiqué que des ponctions pleurales ont été pratiquées dans le but de la soulager. Elles avaient pour objectif d'évacuer le surplus de liquide contenu dans ses poumons."


Les établissements de santé doivent avoir des archives. 
Où sont-elles conservées ? Dans quelle mesure sont-elles accessibles ?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Sanatorium

Message par ph75 le Dim 31 Mar 2019 - 11:27

Eric Ronzani a écrit:Les malades séjournant en sanatorium n'étaient pas nécessairement très amaigris, de nombreuses images prises à l'occasion des cures d'héliothérapie ou des spectacles gymniques montrent des corps en bonne santé apparente, alors que la station de Leysin était surtout connue comme soignant les diverses formes de tuberculose (mais les malades plus atteints ne participaient peut-être pas à ces exercices).
Le fait que l'on découvre une photo d'Yvonne prise dans un sanatorium ne prouvera pas qu'elle y a séjourné, elle pouvait très bien rendre visite à une amie ou une parente.
Pour rappel JC dans son interview à PM indique bien qu'elle fréquentait les Alpes et pas que pour le ski.
J'avais des mollets d'acier. Chaque été, nous partions en randonnée dans les Alpes.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Simple visite du sanatorium ?

Message par Arno le Dim 31 Mar 2019 - 13:33

ph75 a écrit:

Le fait que l'on découvre une photo d'Yvonne prise dans un sanatorium ne prouvera pas qu'elle y a séjourné, elle pouvait très bien rendre visite à une amie ou une parente.
Pour rappel JC dans son interview à PM indique bien qu'elle fréquentait les Alpes et pas que pour le ski.
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 304574885 Certes, mais la lettre du supérieur du colonel Billot témoigne néanmoins qu'elle était déjà malade en 1928 au point qu'il ait dû renoncer à sa situation professionnelle. Sa présence au sanatorium ne fut sans doute pas qu'une visite à une amie, non ?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Tuberculose contagieuse

Message par Yalca le Dim 31 Mar 2019 - 14:38

L'hypothèse qu'Yvonne et Jeanne aient toutes les deux été atteintes de la tuberculose n'est pas non plus totalement à exclure, d'autant que c'est une maladie contagieuse.

Faute de données individuelles il existe des données globales, de l'ordre de 200-150 décès par an pour 100000 habitants, à cette époque en France (avec une baisse notable entre 1925 et 1935) ce qui représente plus de 10% des décès toutes causes confondues (si je comprends correctement); probablement des données plus précises existent pour le département concerné.

Quelques données se trouvent dans cet article de 1946 (M. Boulanger, la Tuberculose en france depuis 1938) même s'il se concentre principalement sur la 2e guerre:
lien http://www.numdam.org/article/JSFS_1946__87__243_0.pdf

Wikipedia "histoire de la tuberculose":
lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_tuberculose
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty La charge de la preuve et l'allégation des faits (The burden of allegation)

Message par Eric Ronzani le Dim 31 Mar 2019 - 16:36

Fitzie a écrit:
nzak a écrit:Passage étrange dans le livre (quelque assurance, mais ou est le notaire?..)

EDIT : Je vais remettre ton illustration qui est coupée. Il ne faut pas dépasser 800 px de large.
>> Fait avec une petite erreur. Il n'apparait plus qu'il s'agissait du chapitre 23 de ce livre.
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Fraude10

Bonjour,

Je suis Arlesienne (mais je n'ai pas encore 100 ans, ce n'est pas grave j'espère) et j'enquête à mon humble niveau sur la polémique ... notamment cette anecdote ... sachant que l'appartement a été acheté en viager en 1965 par la fameux (malheureux en affaires) notaire et qu'Yvonne la fille de Jeanne est décédé en 1935 ... donc cette dernière aurait pris l'identité de sa mère pour organiser cette arnaque au viager 30 ans plus tard ? Elles étaient futées les femmes Calment, non ? Super, ton idée !



Bonjour à tous,

J'attendais depuis quelque temps des précisions quant à l'allégation de fraude à l'assurance portée par l'ouvrage de Jean-Pierre DANIEL "L'assurance et ses secrets", contre Jeanne (ou plutôt Yvonne) CALMENT, mais c'est en vain, et comme cette allégation semble reprise ici et là, une mise au point me paraît nécessaire.

D'abord, cette allégation est très imprécise : "elle bénéficiait d'une rente viagère" "cette rente était versée par une grande société française" ; l'auteur n'évoque qu'une rente, et nous connaissons tous l'existence de la rente viagère servie par le notaire ; si Jeanne CALMENT (ou la personne qui aurait usurpé son identité) bénéficiait de deux rentes, il faudrait le dire clairement, et si possible indiquer à quelle titre cette deuxième rente aurait été versée, et par qui. On peut même se demander si l'auteur ne confond pas purement et simplement la rente viagère constituée entre particuliers pour l'immeuble dont Jeanne CALMENT était propriétaire, et un autre type de rente, qui aurait été constituée auprès d'une compagnie d'assurances. En la matière, je n'ai connaissance que de contrats souscrits par les débirentiers (ceux qui doivent servir une rente) pour assurer le service d'une rente viagère mise à leur charge par un contrat ou par un testament.

Ensuite, à supposer qu'il ait existé une fraude à l'assurance, c'est sur ceux qui en invoquent l'existence que repose, avant même d'évoquer la charge de la preuve, la charge de l'allégation des faits qui seraient constitutifs de la fraude, à commencer par le type de contrat d'assurance en cause, et le mécanisme de la fraude.

Ces allégations de fraude à l'assurance portent gravement atteinte à l'honneur d'une personne et de sa famille, et, alors qu'il est possible de prouver par tous moyens la survie de Jeanne CALMENT après 1934 (photographies, écrits, témoignages directs ou indirects) on ne peut prouver l'inexistence d'une fraude dont on est accusé. En l'état des informations dont nous disposons sur ce forum, il me semble que nous devons nous montrer particulièrement prudents, critiques et exigeants chaque fois que ce passage du livre de Jean-Pierre DANIEL est cité.

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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Le Parisien et JP Daniel

Message par Yalca le Dim 31 Mar 2019 - 17:09

Eric Ronzani a écrit:
J'attendais depuis quelque temps des précisions quant à l'allégation de fraude à l'assurance  portée par l'ouvrage de Jean-Pierre DANIEL "L'assurance et ses secrets", contre Jeanne (ou plutôt Yvonne) CALMENT, mais c'est en vain, et comme cette allégation semble reprise ici et là, une mise au point me paraît nécessaire.

D'abord, cette allégation est très imprécise : "elle bénéficiait d'une rente viagère" "cette rente était versée par une grande société française" ; l'auteur n'évoque qu'une rente, et nous connaissons tous l'existence de la rente viagère servie par le notaire ; si Jeanne CALMENT (ou la personne qui aurait usurpé son identité) bénéficiait de deux rentes, il faudrait le dire clairement, et si possible indiquer à quelle titre cette deuxième rente aurait été versée, et par qui. On peut même se demander si l'auteur ne confond pas purement et simplement la rente viagère constituée entre particuliers pour l'immeuble dont Jeanne CALMENT était propriétaire, et un autre type de rente, qui aurait été constituée auprès d'une compagnie d'assurances. En la matière, je n'ai connaissance que de contrats souscrits par les débirentiers (ceux qui doivent servir une rente) pour assurer le service d'une rente viagère mise à leur charge par un contrat ou par un testament. (...)

Pour information, le Parisien a contacté Jean-Pierre Daniel et a publié un article fin décembre (2018), intitulé "Age de Jeanne Calment : l’Etat a-t-il «fermé les yeux» ?".
lien http://www.leparisien.fr/societe/age-de-jeanne-calment-l-etat-a-t-il-ferme-les-yeux-31-12-2018-7978791.php

Il ne répond pas à beaucoup des interrogations posées mais apporte quelques éléments, mentionnant par exemple un article paru dans « La Lettre de l’assurance » quelques mois avant la parution de son livre. Par ailleurs il semble clair qu'il ne parle pas d'une rente versée par le notaire, mais d'une rente versée par une assurance souscrite avant 1934.

Note: il est après tout même vraisemblable que simultanément Jeanne Calment ait vraiment vécu jusqu'en 1997 et que l'histoire relatée soit véridique (i.e., que l'assurance et/ou le ministère aient été convaincus, par erreur, de l'hypothèse d'usurpation).

Eric Ronzani a écrit: alors qu'il est possible de prouver par tous moyens la survie de Jeanne CALMENT après 1934 (photographies, écrits, témoignages directs ou indirects) on ne peut prouver l'inexistence d'une fraude dont on est accusé.

Cette assertion est logiquement bancale. Si on prouve la survie de Jeanne Calment, on prouve mécaniquement la vacuité de cette assertion de fraude.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty La lettre de l'assurance

Message par François le Dim 31 Mar 2019 - 17:20

Yalca a écrit:
Il ne répond pas à beaucoup des interrogations posées mais apporte quelques éléments, mentionnant par exemple un article paru dans « La Lettre de l’assurance » quelques mois avant la parution de son livre.

Cet article rédigé par Jacques de Baudus ne repose sur rien, comme le livre de Jean-Pierre Daniel.

Le mieux est de laisser son auteur s'exprimer sur l' "authentification" de cette fraude:

"Cette histoire, je l'ai entendue dans un dîner et je l'ai reportée dans le journal".

Un ragot de fin de banquet... Voilà toute l'histoire !
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Jeanne et/ou Yvonne malades ?

Message par ph75 le Dim 31 Mar 2019 - 17:30

Arno a écrit:Certes, mais la lettre du supérieur du colonel Billot témoigne néanmoins qu'elle était déjà malade en 1928 au point qu'il ait dû renoncer à sa situation professionnelle. Sa présence au sanatorium ne fut sans doute pas qu'une visite à une amie, non ?
En admettant qu'Yvonne ait été malade, cela ne prouve pas l'absence de substitution (ni l'inverse bien sûr). On peut même ajouter que pour que l'on puisse mourir de la tuberculose, il faut avoir été malade avant, ce n'est pas une maladie foudroyante. Et dans un scenario de substitution, il fallait que la mort soit consécutive à une tuberculose pour que le cercueil soit scellé.
Donc en résumé: un scenario de substitution dans lequel Yvonne aurait été malade de la tuberculose mais aurait surmonté la maladie, tandis que Jeanne serait décédée (de tuberculose ou d'autre chose)
Dans un tel scenario je ne pense pas à un complot ourdi depuis des années, je pense que ce sont les circonstances qui se seraient présentées d'elles-mêmes.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Tenons-nous en aux faits

Message par Arno le Dim 31 Mar 2019 - 23:18

ph75 a écrit:
Arno a écrit:Certes, mais la lettre du supérieur du colonel Billot témoigne néanmoins qu'elle était déjà malade en 1928 au point qu'il ait dû renoncer à sa situation professionnelle. Sa présence au sanatorium ne fut sans doute pas qu'une visite à une amie, non ?
En admettant qu'Yvonne ait été malade, cela ne prouve pas l'absence de substitution (ni l'inverse bien sûr). On peut même ajouter que pour que l'on puisse mourir de la tuberculose, il faut avoir été malade avant, ce n'est pas une maladie foudroyante. Et dans un scenario de substitution, il fallait que la mort soit consécutive à une tuberculose pour que le cercueil soit scellé.
Donc en résumé: un scenario de substitution dans lequel Yvonne aurait été malade de la tuberculose mais aurait surmonté la maladie, tandis que Jeanne serait décédée (de tuberculose ou d'autre chose)
Dans un tel scenario je ne pense pas à un complot ourdi depuis des années, je pense que ce sont les circonstances qui se seraient présentées d'elles-mêmes.
Vous semblez donner à mon propos un objectif de démonstration qu'il n'a pas ! Je me cantonne à dire qu'elle  était déjà malade à l'époque où cette photo a été prise au sanatorium (1928). Je n'en tire aucun enseignement concernant l'hypothèse de la substitution.
Par ailleurs, je n'apprécie pas trop que l'on bâtisse et écrive des scénarios  qui ne reposent que sur un raisonnement intellectuel. Soyez prudent, je vous en prie ! Il s'agit de l'honneur d'une famille et de ses descendants.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Preuve et logique

Message par Eric Ronzani le Lun 1 Avr 2019 - 10:46

Yalca a écrit:
Eric Ronzani a écrit:
J'attendais depuis quelque temps des précisions quant à l'allégation de fraude à l'assurance  portée par l'ouvrage de Jean-Pierre DANIEL "L'assurance et ses secrets", contre Jeanne (ou plutôt Yvonne) CALMENT, mais c'est en vain, et comme cette allégation semble reprise ici et là, une mise au point me paraît nécessaire.

D'abord, cette allégation est très imprécise : "elle bénéficiait d'une rente viagère" "cette rente était versée par une grande société française" ; l'auteur n'évoque qu'une rente, et nous connaissons tous l'existence de la rente viagère servie par le notaire ; si Jeanne CALMENT (ou la personne qui aurait usurpé son identité) bénéficiait de deux rentes, il faudrait le dire clairement, et si possible indiquer à quelle titre cette deuxième rente aurait été versée, et par qui. On peut même se demander si l'auteur ne confond pas purement et simplement la rente viagère constituée entre particuliers pour l'immeuble dont Jeanne CALMENT était propriétaire, et un autre type de rente, qui aurait été constituée auprès d'une compagnie d'assurances. En la matière, je n'ai connaissance que de contrats souscrits par les débirentiers (ceux qui doivent servir une rente) pour assurer le service d'une rente viagère mise à leur charge par un contrat ou par un testament. (...)

Pour information, le Parisien a contacté Jean-Pierre Daniel et a publié un article fin décembre (2018), intitulé "Age de Jeanne Calment : l’Etat a-t-il «fermé les yeux» ?".
lien http://www.leparisien.fr/societe/age-de-jeanne-calment-l-etat-a-t-il-ferme-les-yeux-31-12-2018-7978791.php

Il ne répond pas à beaucoup des interrogations posées mais apporte quelques éléments, mentionnant par exemple un article paru dans « La Lettre de l’assurance » quelques mois avant la parution de son livre. Par ailleurs il semble clair qu'il ne parle pas d'une rente versée par le notaire, mais d'une rente versée par une assurance souscrite avant 1934.

Note: il est après tout même vraisemblable que simultanément Jeanne Calment ait vraiment vécu jusqu'en 1997 et que l'histoire relatée soit véridique (i.e., que l'assurance et/ou le ministère aient été convaincus, par erreur, de l'hypothèse d'usurpation).

Eric Ronzani a écrit: alors qu'il est possible de prouver par tous moyens la survie de Jeanne CALMENT après 1934 (photographies, écrits, témoignages directs ou indirects) on ne peut prouver l'inexistence d'une fraude dont on est accusé.

Cette assertion est logiquement bancale. Si on prouve la survie de Jeanne Calment, on prouve mécaniquement la vacuité de cette assertion de fraude.

La preuve de la survie de Jeanne après 1934 n'invaliderait qu'une partie de l'hypothèse de la substitution ; en effet l'hypothèse de Nikolay ZAK, qui pour Jean-Pierre DANIEL est d'ailleurs plus qu'une hypothèse, suppose la conjonction de deux choses en 1934 :
- d'une part le décès de Jeanne, qui serait le facteur déclenchant la mise en place de la fraude pour échapper au paiement de droits de succession, ce qui va impliquer la dissimulation du décès et la simulation de la survie, au moins sur le plan administratif, et si possible sur le plan social, ce qui paraît évidemment difficile dans la situation qui était celle de la famille,
- d'autre part la survie d'Yvonne jusqu'en 1997, ce qui implique la simulation du décès dYvonne en 1934 et sa disparition sociale pour une ou plusieurs décennies, en attendant de pouvoir se faire passer pour sa mère aux yeux des tiers, car je pense qu'il est difficile pour une femme de 36 ans de se faire passer du jour au lendemain pour une femme de 59 ans ayant les relations sociales qui étaient celles de Jeanne à cette période de sa vie, et plus difficile encore de se montrer dans sa ville natale où son propre avis de décès a été publié.

Si l'on parvient à prouver la survie de Jeanne après 1934, cela ne prouvera pas automatiquement le décès d'Yvonne à cette date, il faudra de toute façon prouver la survie de Jeanne jusqu'en 1997 pour invalider toute hypothèse de substitution : en effet, une famille que l'on tient pour capable d'organiser une double simulation/dissimulation pour un motif fiscal peut aussi organiser une simulation plus simple, celle du décès d'Yvonne, pour un motif quelconque, comme une fraude à l'assurance décès, sans rencontrer d'obstacle matériel plus difficile à surmonter que dans l'hypothèse de base (si l'on imagine que Jeanne aurait pu être mise dans le cercueil qui était censé être celui d'Yvonne, on peut imaginer la substitution de n'importe quel autre cadavre ou même un simple lest) ce qui rend possible une substitution beaucoup plus tardive, longuement mûrie et préparée par de longs échanges à propos des souvenirs d'enfance de Jeanne, à une époque où la différence d'âge est devenue moins flagrante, où beaucoup de relations sociales se sont distendues ou ont cessé en raison de l'âge, de la maladie ou des décès, et où se dessine la perspective d'une superbe opération de fraude à la vente en viager. Bien sûr, plus la substitution est tardive, moins Yvonne survivante peut bénéficier de l'aide matérielle de l'entourage familial, ce qui rend moins facile, mais nullement impossible, de faire disparaître discrètement le corps de sa mère au décès de celle-ci (n'oublions pas que l'hypothèse de la corruption du notaire a été avancée, on peut donc aussi imaginer la corruption d'un fossoyeur, ou l'embauche d'un homme de main pour conduire le corps dans le Rhône).

J'espère que l'on comprendra que je ne cherche pas à bâtir un nouveau scénario de fraude mais au contraire, prenant au sérieux les doutes que certaines déclarations ou confusions surprenantes de Jeanne ont pu faire naître, doutes qui ont certainement été renforcés par la confusion entre les photographies de Jeanne et d'Yvonne qui ont été publiées (heureusement les choses s'éclaircissent sur ce point), à réfléchir aux différents éléments pertinents qui sont susceptibles d'être prouvés, tant en faveur de l'authenticité que de la substitution par Yvonne.
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Message par ph75 le Lun 1 Avr 2019 - 16:22

Eric Ronzani a écrit:"elle bénéficiait d'une rente viagère" "cette rente était versée par une grande société française" ; l'auteur n'évoque qu'une rente, et nous connaissons tous l'existence de la rente viagère servie par le notaire ; si Jeanne CALMENT (ou la personne qui aurait usurpé son identité) bénéficiait de deux rentes, il faudrait le dire clairement, et si possible indiquer à quelle titre cette deuxième rente aurait été versée, et par qui.
Telle que rapporté par JP Daniel cela semble être une rente viagère sans rapport avec la vente immobilière en viager de JC: il y aurait donc effectivement dans ce cas 2 viagers. La rente viagère servie par la compagnie d'assurance serait une rente versée en contrepartie de l'aliénation d'un capital déposé, ce capital pouvant soit être déposé en une seule fois, soit durant une période d'épargne. Cela existe de nos jours pour l'assurance-vie, mais la sortie en rente est peu usitée car les héritiers ne touchent rien.
Il serait intéressant de savoir à quel moment de la vie de JC cette rente (si elle a bien existé) a été souscrite: en clair, avait elle encore des héritiers ou non ?
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Message par ph75 le Mar 2 Avr 2019 - 9:28

François a écrit:Cet article rédigé par Jacques de Baudus ne repose sur rien, comme le livre de Jean-Pierre Daniel.
Non il y a bien eu des interrogations puisqu' "un dossier" a été monté cf article du Parisien, après que contenait exactement ce dossier on en sait rien, étaient-ce des suppositions de fraudes basées uniquement sur une analyse statistique ou bien y avait il également d'autres éléments consécutifs à une enquête c'est la question ...
« Disons qu’on a vu passer le dossier et qu’on a fermé les yeux, poursuit notre source [ex commissaire contrôleur au ministère des Finances].
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Message par Phil Gibbs le Dim 7 Avr 2019 - 16:49

Mme Calment est morte en 1997, à l'âge validé de 122 ans. Elle avait trois ans de plus que sa plus proche rivale et cinq ans de plus que la majorité des âges extrêmes. À l’époque, sa longévité semblait faire partie de la tendance à l’augmentation de la durée de la vie, mais vingt ans plus tard, aucun supercentenaire validé n’avait approché le même extrême. Elle ressemble de plus en plus à une statistique aberrante dont le dossier devrait être examiné pour déceler toute anomalie.

Jeanne Calment a eu une fille Yvonne dont la mort par pleurésie à l'âge de 36 ans a été documentée en 1934. Des témoignages et d'autres preuves suggèrent que la cause sous-jacente du décès était une tuberculose pulmonaire, une maladie stigmatisée que la famille bourgeoise Calment voudrait cacher. Est-il possible que ce soit Jeanne qui soit morte et Yvonne qui l'a remplacée en prenant son identité? Elle aurait alors vécu jusqu'à un âge beaucoup plus plausible de 99 ans.

Un dossier médical rédigé par Dr. Catherine Levraud, alors que Jeanne Calment habitait dans une maison de retraite, contenant une radiographie pulmonaire réalisée en 1986 indiquait que Mme Calment avait des séquelles pleurales malgré l'absence de cas de maladie grave dans son passé. Ce sont des signes d'une affection thoracique grave qui aurait très probablement été une tuberculose. Cela suggère que, indépendamment de la personne décédée en 1934, la mère et la fille avaient toutes deux déjà souffert de tuberculose pulmonaire auparavant.

Les photographies d’Yvonne Calment prises lors du festival de costumes d’Arles vers 1924 montrent qu’elle avait les yeux gonflés et d’éventuelles légions sous le nez. Ce sont des signes d'infection. Étant donné qu'elle a eu une tuberculose pulmonaire plus tard, il est probable qu'il s'agisse de signes précoces de la maladie sous une forme extra pulmonaire. En 1926, elle épousa Joseph Billot et donna naissance à son fils Freddy. La grossesse peut affaiblir le système immunitaire. Pour les mères présentant des formes latentes de tuberculose, cela conduit souvent à une aggravation rapide de la maladie. En 1928, Joseph prit congé sans solde de l'armée, invoquant pour des raisons la santé de son épouse. C'est probablement à ce moment-là qu'elle a développé une tuberculose pulmonaire.

En 1929, Yvonne a été photographiée lors du mariage de son beau-frère, Paul Billot. Elle n'a montré aucun signe visible de mauvaise santé. Sa mère Jeanne n’avait pas été enregistrée depuis 1927, alors que Jeanne était la marraine du baptême de Freddy. Elle aurait pu se retirer dans la ferme familiale de Saint Martin de Crau pour s'occuper de son père âgé jusqu'à sa mort en 1931.

Yvonne est ensuite photographiée à Leysin au Sanatorium Belvedere posant avec un parasol sur une terrasse. Cela aurait pu être autour de 1931 après la réouverture du Belvedere après une longue fermeture et une rénovation. Yvonne a encore des signes de gonflement autour des yeux mais elle n'est pas mince. Comme le symptôme le plus important de la tuberculose pulmonaire est l’insuffisance pondérale, la comparution d’Yvonne contredit la possibilité qu’elle soit atteinte de tuberculose pulmonaire à ce moment-là.

Leysin a hébergé un certain nombre de sanatoriums pour le traitement de la tuberculose par héliothérapie. La plupart des patients présentaient des formes non pulmonaires de tuberculose qui répondaient bien au traitement, mais le Belvédère était spécialisé dans le traitement de la tuberculose pulmonaire. La présence d’Yvonne est donc déconcertante. Cependant, une autre photo d’Yvonne et de Jeanne, prises à peu près au même moment, pourrait résoudre le mystère. Ils semblent être à l'extérieur et pourraient être à l'arrière du sanatorium. Les fleurs sur la table en face de Jeanne pourraient être du chardon carline, une plante alpine suisse utilisée comme remède à base de plantes pour soigner les maladies des poumons. Jeanne semble maigre et distraite.

Etant donné que Jeanne a également eu une tuberculose pulmonaire à un moment donné, il semble probable que c’était elle qui se trouvait au sanatorium à l’époque pour un traitement. Yvonne peut être en visite ou accompagner Jeanne lors de son admission. Jeanne aurait pu l'attraper auprès d'Yvonne en 1928 alors qu'elle souffrait de la forme plus contagieuse de tuberculose pulmonaire. La famille voudrait cacher l’état de Jeanne en raison de la stigmatisation de la tuberculose. De retour à Arles, son absence devait se faire sentir et il y avait probablement des documents qu'elle aurait  dû signer. Nous pensons qu'Yvonne a pris sa place, signant des documents avec une fausse carte d'identité pour vérifier sa signature. Elle n'aurait pas eu l'intention de tirer profit de cela, car elle s'attendait probablement à ce que Jeanne récupère.

Yvonne a probablement grisonné de bonne heure, un trait génétique beaucoup plus répandu que les gens ne le réalisent. Sa photo avec le parasol de Leysin montre clairement ses cheveux anormalement noirs et brillants. Ce sont des signes caractéristiques de l’utilisation du colorant pour cheveux «au henné noir», commercialisé comme cosmétique pour cacher les cheveux grisonnants. Si Yvonne cessait d'utiliser la teinture pour ses cheveux, ses cheveux gris apparaissaient rapidement, ce qui la faisait paraître plus âgée. La tuberculose aurait également un effet cosmétique de vieillissement sur sa peau et ses glandes, même après sa guérison. Nous savons que Jeanne avait toujours l'air jeune et sa fille lui ressemblait beaucoup. En 1932, Jeanne aurait pu s'absenter d'Arles pendant cinq ans. Il est donc tout à fait possible qu'Yvonne ait pu se faire passer pour sa mère à cette époque. Seule une poignée de sa famille proche, y compris le père d’Yvonne, Fernand, et son mari, Joseph, devraient être au courant du changement. Même son jeune fils Freddy pourrait être persuadé de l'appeler Manzanne et de croire qu'elle était sa grand-mère.

À la fin de 1933, la maladie de Jeanne a soudainement dégénéré en pleurésie au sanatorium de Leysin. Les médecins n’aimaient pas que les patients meurent à l’hôpital de Leysin; elle a donc été ramenée à l’appartement d’Arles où elle est décédée quelques semaines plus tard. Yvonne a probablement été surprise par cette tournure tragique et inattendue des événements. Elle avait prévu que lorsque Jeanne récupèrerait, ils reviendraient tranquillement à leur retour, mais maintenant, ce n'était pas possible. Tout le monde supposait que c’était Yvonne qui était morte. Admettre le changement d'identité exposerait la famille à des poursuites judiciaires et au scandale en raison de la fraude à la signature. Ils n'avaient d'autre choix que de continuer avec le prétexte qu'Yvonne était Jeanne et que Jeanne était Yvonne. Malgré la publicité, personne en dehors de la famille proche Calment ne savait ce qui avait été fait.

Ils gagneraient aussi financièrement avec le changement d’identité car il réduirait les droits de succession et les frais de notaire sur les transferts de propriété, mais ce n’était probablement pas la principale motivation. Plus tard, Mme Calment utilisera cette situation pour négocier un accord «en viager» favorable sur son appartement.

Dans les années qui ont suivi le changement, Yvonne a vécu comme Jeanne principalement dans la villa que la famille avait achetée à Paradou. Ses cheveux sont devenus presque complètement blancs, elle pourrait donc facilement passer pour sa mère plus âgée sans éveiller les soupçons. Après la mort de Fernand, Joseph et Freddy sont rentrés à Arles où elle a vécu tranquillement jusqu'à son entrée dans la maison de retraite. Personne n'aurait eu de raison de soupçonner le changement d'identité sans les suspicions soulevées par sa vie extraordinairement longue. Elle voulait cacher le secret à ses proches pour les protéger de la culpabilité qu'elle ressentait elle-même. Elle a parfaitement interprété le rôle de Jeanne pendant 63 ans.

Ce scénario hypothétique n’est étayé par aucune preuve solide, mais il est tout aussi cohérent avec toutes les preuves connues que le scénario de base selon lequel Yvonne est décédée et Jeanne vivait jusqu’à 122. Le traumatisme observé au-dessus de l’œil droit de Mme Calment dans les années 1940. La photo de Highlander correspond au gonflement de l'oeil d'Yvonne dans les photos précédentes. La signature de Jeanne Calment a changé entre 1926 et les années 1930, la signature de la carte d’identité se superposant au sommet du «J» initial et à la transformation complète du «t» final. Ces éléments de preuve sont plus difficiles à expliquer si le changement n’a pas eu lieu.

Qu'elle détienne le record de longévité ou réussisse un changement d'identité extraordinaire, l'histoire de Mme Calment est remarquable. Les deux scénarios sont des histoires de vie improbables, mais l’un d’eux doit avoir eu lieu.

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Mme Calment died with a recorded age of 122 in 1997. She was three years older than her nearest rival and five years older than the majority of extreme ages. At the time her longevity seemed like part of the trend in increasing life spans but twenty years later no validated supercentenarian has approached the same extreme. She looks increasingly like a statistical outlier whose record should be scrutinised for signs of any fault.

Jeanne Calment had a daughter Yvonne whose death from pleurisy at the age of 36 was documented in 1934. Testimony and other evidence suggest that the underlying cause of death was pulmonary tuberculosis, a stigmatised disease that the bourgeoisie Calment family would want to hide for the shame it brought. Is it possible that in fact it was Jeanne who died and Yvonne who took her place, assuming her identity? She would then have lived to a much more plausible age of 99.

A medical dossier written by Dr. Catherine Levraud while Jeanne Calment resided in a retirement home noted that a chest X-ray taken in 1986 indicated that Mme Calment had pleural sequelae despite no record of serious illness in her past. These are signs of a serious chest condition which would most likely have been tuberculosis. This suggests that irrespective of who died in 1934, both mother and daughter had suffered from pulmonary tuberculosis at some point before then.

Photographs of Yvonne Calment taken at the Arles costume festivals around 1924 show that she had puffy eyes and possible legions under the tip of her nose. These are signs of an infection. Given that she had pulmonary tuberculosis later on, it is likely that these are early signs of the disease in an extra pulmonary form. In 1926 she married Joseph Billot and gave birth to her son Freddy. Pregnancy can weaken the immune system. For mothers with latent forms of tuberculosis this often leads to a rapid worsening of the condition. In 1928 Joseph took unpaid leave from the army citing his wife’s health as a reason. It is likely that this is when she developed pulmonary TB.

In 1929 Yvonne was photographed at the wedding of her brother-in-law Paul Billot. She showed no visible signs of ill health. Her mother Jeanne on the other hand had not been recorded since 1927 when Jeanne was the godmother at Freddy’s baptism. She could have retreated to the family farm in Saint Martin de Crau to look after her aging father until his death in 1931.

Yvonne is next pictured in Leysin at the Sanatorium Belvedere posing with a parasol on a terrace. This could have been around 1931 after the Belvedere reopened following a long closure and refurbishment. Yvonne still has signs of swelling around her eyes but she is not thin. The most prominent symptom of pulmonary tuberculosis is being underweight so Yvonne’s appearing contradicts the possibility that she was suffering from pulmonary TB at this time.
Leysin hosted a number of sanatoriums for the treatment of tuberculosis using heliotherapy. Most patients there had non-pulmonary forms of TB that responded well to the therapy, but the Belvedere specialised in treating pulmonary TB. Yvonne’s presence is therefore puzzling. However, another photo of Yvonne and Jeanne taken together at around the same time may resolve the mystery. They appear to be outside and could be at the back of the sanatorium. Flowers on the table in front of Jeanne could be carline thistle, a Swiss alpine plant used as a herbal remedy for lung conditions. Jeanne appears thin and distracted.

Given that Jeanne also had pulmonary TB at some point it seems likely that it was she who was at the sanatorium for treatment at that time. Yvonne may be visiting or accompanying Jeanne on admission. Jeanne could have caught it from Yvonne in 1928 when she suffered from the more contagious pulmonary form of TB. The family would want to hide Jeanne’s condition due to the stigma that tuberculosis carried. Back in Arles her presence would be missed and there were probably documents she needed to sign. We think that Yvonne took her place, signing documents with a faked ID card to verify her signature. She would not have intended to profit from this as she probably expected Jeanne to recover.

Yvonne probably suffered from premature grey hair, a genetic trait that is much more common than people realise. Her picture with the parasol in Leysin shows clearly her unnaturally dark and shiny hair. These are characteristic signs of the use of “black henna” hair dye marketed as a cosmetic to hide greying hair. If Yvonne stopped using the hair dye her grey hair would quickly show through, making her look older. The tuberculosis would also have a cosmetic ageing effect on her skin and glands even after she was cured. We know that Jeanne had always looked young and had a close resemblance to her daughter. By 1932 Jeanne could have been absent from Arles for five years. It is entirely possible therefore that Yvonne was able to pass herself off as her mother at this time. Only a handful of her closest family including Yvonne’s father Fernand and her husband Joseph would need to be aware of the switch. Even her young son Freddy could be persuaded to call her Manzanne and believe she was his grandmother.

At the end of 1933 Jeanne’s illness suddenly degenerated to pleurisy at the sanatorium in Leysin. The doctors did not like patients to die in the Leysin hospital so she was rushed back to the apartment in Arles where she died a few weeks later. Yvonne was probably caught out by this tragic and unexpected turn of events. She had intended that when Jeanne recovered they would quietly switch back but now this was not possible. Everybody was assuming that it was Yvonne who had died. To admit the identity switch would expose the family to legal action and scandal because of the signature fraud. They had no choice but to continue with the pretence that Yvonne was Jeanne and Jeanne was Yvonne. Despite the publicity, nobody outside the close Calment family knew what had been done.

They would also gain financially from the identity switch because it reduced inheritance taxes and notary fees on property transfers, but this was probably not the biggest motivation. Later Mme Calment would use the situation to negotiate a favourable “en viager” deal on her apartment.
In the years following the switch Yvonne lived as Jeanne mostly at the villa the family had bought in Paradou. Her hair became almost completely white so she could easily pass as her more elderly mother without raising any suspicion. After Fernand, Joseph and Freddy died she returned to Arles where she lived quietly until she entered the retirement home. Nobody would have had any reason to suspect the identity switch were it not for suspicions raised by her extraordinarily long life. She wanted to keep the secret from her relatives to protect them from the guilt she herself felt. She played the part of Jeanne perfectly for 63 years.

There is no solid evidence to support this hypothetical scenario, but it is equally as consistent with all known evidence as is the base scenario that Yvonne died and Jeanne lived to 122. The trauma seen above Mme Calment’s right eye in the 1940s Highlander picture matches the swelling of Yvonne’s eye in earlier photos. The Jeanne Calment signature changed between 1926 and the 1930s ID card signature with the top of the initial “J” becoming more rounded and the final “t” completely changed. These pieces of evidence are harder to explain if the switch did not take place.
Whether she holds the record of longevity or pulled off an extraordinary identity switch, Mme Calment’s story is remarkable. Both scenarios are unlikely life stories, but one of them must have happened.


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Message par Arlaten le Sam 27 Avr 2019 - 11:03

ph75 a écrit:
Il serait intéressant de savoir à quel moment de la vie de JC cette rente (si elle a bien existé) a été souscrite: en clair, avait elle encore des héritiers ou non ?
Et bien voilà, nous le savons. En 1945, juste après la guerre, il a été crée une taxe de Solidarité. Tous les contribuables devaient faire une déclaration de bien. Le groupe d'arlésiens de FB a "mis la main" sur la déclaration de Jeanne Calment. Là, sans surprise, la page 22 du document, celle qui concerne les assurances-vie et les rentes viagères, est rayée en diagonale. C'est donc assez clair, Jeanne Calment n'avait ni l'une, ni l'autre.

EDIT : J'ai titré votre message afin qu'il puisse être retrouvé par les moteurs de recherche.Merci d'y penser conformément à la charte de publication de notre forum.
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Message par Arlaten le Sam 27 Avr 2019 - 11:15

Phil Gibbs a écrit:
Ce scénario hypothétique n’est étayé par aucune preuve solide, mais il est tout aussi cohérent avec toutes les preuves connues que le scénario de base selon lequel Yvonne est décédée et Jeanne vivait jusqu’à 122.
Le scénario a beau être cohérent, mais dans la mesure ou il s'appuie sur des hypothèses qui ne sont pas du tout avérées, ce n'est qu'un roman de gare. Bien des hypothèses ne sont qu'inventions. Aucun indice n’amène la falsification de la carte d'identité, le besoin de falsification de signature, la présence de Jeanne Calment à Leysin etc.....

EDIT : J'ai titré votre message afin qu'il puisse être retrouvé par les moteurs de recherche.Merci d'y penser conformément à la charte de publication de notre forum.
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Message par ph75 le Lun 29 Avr 2019 - 12:11

Arlaten a écrit:Et bien voilà, nous le savons. En 1945, juste après la guerre, il a été crée une taxe de Solidarité. Tous les contribuables devaient faire une déclaration de bien. Le groupe d'arlésiens de FB a "mis la main" sur la déclaration de Jeanne Calment. Là, sans surprise, la page 22 du document, celle qui concerne les assurances-vie et les rentes viagères, est rayée en diagonale. C'est donc assez clair, Jeanne Calment n'avait ni l'une, ni l'autre.
Cela prouverait juste qu'en 1945 il n'y avait pas de rente souscrite mais cela ne prouve pas que la rente n'a pas été souscrite après (en 1945 Joseph Billot était toujours en vie). La déclaration de revenus avant le décès de JC devrait permettre de répondre de manière certaine à la question, car même s'il y a des exonérations croissantes en fonction de l'âge, ces rentes sont imposables.
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Message par Arlaten le Lun 29 Avr 2019 - 19:15

ph75 a écrit:
Arlaten a écrit:Et bien voilà, nous le savons. En 1945, juste après la guerre, il a été crée une taxe de Solidarité. Tous les contribuables devaient faire une déclaration de bien. Le groupe d'arlésiens de FB a "mis la main" sur la déclaration de Jeanne Calment. Là, sans surprise, la page 22 du document, celle qui concerne les assurances-vie et les rentes viagères, est rayée en diagonale. C'est donc assez clair, Jeanne Calment n'avait ni l'une, ni l'autre.
Cela prouverait juste qu'en 1945 il n'y avait pas de rente souscrite mais cela ne prouve pas que la rente n'a pas été souscrite après (en 1945 Joseph Billot était toujours en vie). La déclaration de revenus avant le décès de JC devrait permettre de répondre de manière certaine à la question, car même s'il y a des exonérations croissantes en fonction de l'âge, ces rentes sont imposables.
Bien sûr, la déclaration de 1945, ne peut pas servir à montrer que par la suite.......Mais de quoi parlons nous. La substitution imaginaire, pour cause de conservation de la rente, c'est en 1934 qu'elle est censée avoir eu lieu. Donc cette déclaration montre bien qu'en 1934, Jeanne Calment n'avait pas de rente viagère.

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Message par ph75 le Lun 29 Avr 2019 - 20:31

Arlaten a écrit:La substitution imaginaire, pour cause de conservation de la rente, c'est en 1934 qu'elle est censée avoir eu lieu. Donc cette déclaration montre bien qu'en 1934, Jeanne Calment n'avait pas de rente viagère.
Si on parle du livre de Jean-Pierre Daniel et de l'article de la Lettre de l'Assurance, dans ce cas oui ça ne collerait pas puisque effectivement ils parlent en substance de "continuer à recevoir les paiements" , donc cela sous-entend une souscription avant le décès de 1934.
Il reste l'article du Parisien qui a lui-même interrogé une source au ministère des finances et qui confirme le fait qu'il y avait bien une rente viagère servie à JC par une assurance (sans précision sur la date de souscription).
Donc qui croire ? il est fort possible que l'histoire colportée de personnes en personnes ("L’histoire a un peu tourné dans notre milieu") ait finie par se retrouver déformée à un point tel que la substitution (du moins la présomption) se soit retrouvée consécutive à la souscription, alors qu'en fait c'est l'inverse.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Ni complot, ni fraude : une équipe de chercheurs contre-attaque!

Message par Antoine76 le Lun 16 Sep 2019 - 10:19

Ce lundi doit paraître un article d'un quatuor de chercheurs publié par le Journal of Gerontology : Medical Sciences afin de (re)démontrer que Jeanne Calment était bien Jeanne Calment, et ainsi réfuter la théorie de l'usurpation de l'identité de Jeanne par Yvonne en 1934. Ce quatuor est composé de J-M. Robine, M. Allard, B. Jeune et F. Hermann.

Je joins ci-dessous également un podcast du Parisien qui résume plutôt bien l'affaire.

lien Le Parisien

Un peu plus d'infos sur le contenu de l'article ci-dessous.

lien Le Monde
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Reportage sur TF1

Message par Raspoutine le Lun 16 Sep 2019 - 12:09

Antoine76 a écrit:Ce lundi doit paraître un article d'un quatuor de chercheurs publié par le Journal of Gerontology : Medical Sciences afin de (re)démontrer que Jeanne Calment était bien Jeanne Calment, et ainsi réfuter la théorie de l'usurpation de l'identité de Jeanne par Yvonne en 1934. Ce quatuor est composé de J-M. Robine, M. Allard, B. Jeune et F. Hermann.

Je joins ci-dessous également un podcast du Parisien qui résume plutôt bien l'affaire.

lien Le Parisien

Un peu plus d'infos sur le contenu de l'article ci-dessous.

lien Le Monde

Ce soir, un reportage sur le 20h de TF1 par Gwenaelle BELLEC
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Message par ph75 le Lun 16 Sep 2019 - 14:47

L'étude n'est pas en libre accès.
D'après la presse les points nouveaux seraient :
- une donation de biens de Nicolas Calment à ses enfants (dont Jeanne donc) en 1926 assortie d'une rente à lui verser qui se serait donc éteinte à sa mort,
- pas de trace retrouvée de maladie de Jeanne alors qu'on en retrouve pour Yvonne.

Sur le premier point, parle t'on de
the only large gift by Nicolas to his children was made in 1926 and amounted to 72,000 francs (approximately 130,000 modern dollars)
mentionnée dans l'étude russe ou y a t'il autre chose ?
En particulier quid de la ferme qui d'après les russes n'aurait pas fait l'objet d'une donation et qui serait un ou le mobile d'une fraude ?
The inheritance tax for the farm in Saint Martin de Crau could amount to hundreds of thousands of dollars in modern money.
This farm was probably inherited by Jeanne and François from Nicolas Calment after his death in 1931
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 16 Empty Article Robine et. al., the Journals of Gerontology

Message par Luca Pacioli le Lun 16 Sep 2019 - 18:40

Eh oui, des scientifiques financés par le denier public vous font payer le fruit de leur recherche : bienvenue dans le monde fascinant des revues académiques - mais je m'égare... J'ai l'habitude de lire des articles scientifiques et je dois dire que j'ai trouvé l'article faible et peu rigoureux. En cela, il n'est finalement pas très différent de l'article de Zak et me laisse pensif sur l'état de la recherche scientifique en gérontologie. En aucun cas, me semble-t-il, cet article met fin aux questions que l'on se pose sur l'identité de Jeanne Calment. L'article tente bien de s'attaquer à des objections de Zak mais il le fait partiellement et on s'étonne de la faiblesse de l'argumentation. En définitive, c'est de leur intime conviction que les auteurs ont voulu nous convaincre par cet article. Un esprit un peu rigoureux y trouvera beaucoup à redire.

Sur les éléments qui paraissent nouveaux, pas grand' chose. il y a effectivement une rente payée par les enfants de Nicolas Calment à leur père jusqu'à sa mort en 1931 - cela ne me semble rien ajouter au débat si ce n'est qu'on apprend que Nicolas Calment a fait donation de ses biens à ses enfants en 1926. On nous confirme par ailleurs qu'il n'y avait pas de rente viagère (assurance-vie) en 1946 (si on en croit la déclaration de JC). On nous parle de Leysin et du séjour qu'Yvonne y aurait fait, de la disponibilité du colonel Billot, etc. Selon les auteurs, d'autres éléments de nature économique seraient susceptibles d'étayer leurs affirmations mais la famille ne souhaite pas les voir diffuser...

Sur la supposée maladie de Jeanne, on nous dit simplement que Zak s'est trompé en écrivant que Jeanne Calment s'était fait enlever un fibrome sur le nez, cette intervention n'étant pas évoquée par Catherine Levraud dans son mémoire.

Je ne suis pas statisticien mais la discussion sur la probabilité d'atteindre 122 ans (extrapolation par diverses fonctions) me paraît simple voire simpliste et on pourrait probablement avancer des objections, ce que ne manqueront pas de faire les spécialistes. Même si on prend pour argent comptant la probabilité calculée (Jeanne Calment, une fois centenaire, avait une chance sur dix millions d'atteindre l'âge de 122 ans), elle paraît très faible (et finalement cohérente, me semble-t-il, avec un taux moyen de mortalité de 50% après 100 ans) -- l'hypothèse d'une substitution est-elle vraiment moins  probable si on tient compte des incohérences du dossier ?

L'article commence et se termine avec des envolées lyriques à la limite de l'honnêteté intellectuelle - le débat actuel serait une accusation / un complot ourdi contre les familles Calment et Billot et, sûrs de leur fait et malgré la relative faiblesse de leur article, les auteurs demandent ni plus ni moins la rétractation de l'article publié dans Rejuvenation Research.

L'article, pour être utile, aurait pu inclure une évaluation critique de la méthode de validation des super-centenaires et s'interroger sur la façon d'éviter des fiascos similaires à l'avenir. A noter que l'âge de Jeanne Calment a été validé alors qu'elle était déjà un monument national avec tout le folklore qui allait avec (Van Gogh, etc.) et il aurait été bien difficile pour les médecins vérificateurs de remettre en cause son âge...


Dernière édition par Luca Pacioli le Mar 17 Sep 2019 - 9:37, édité 1 fois
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Message par ph75 le Mar 17 Sep 2019 - 8:52

Sur la donation en admettant que Nicolas ait léguée tout ou grande partie de son patrimoine, cela éliminerait l'argument des droits de succession payés presque 2 fois de suite s'il y a eu substitution. Mais les droits du patrimoine Jeanne restait à payer si Jeanne disparaissait avant sa fille, cela ne change rien sur ce point.
D'autant que concernant la donation de Nicolas à ses enfants, on peut imaginer qu'elle a été faite pour des considérations fiscales, si on prend les règles actuelles, il existe un abattement sur les donations, mais s'il y a décès moins de 15 ans après la donation celle-ci est rapportée à la succession et donc l'avantage fiscal de la donation disparaît.
Ces règles existaient elles déjà à cette époque (même avec d'autres seuils), je n'en sais rien ...
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Message par ph75 le Mar 17 Sep 2019 - 9:08

Luca Pacioli a écrit:L'article commence et se termine avec des envolées lyriques à la limite de l'honnêteté intellectuelle - le débat actuel serait une accusation / un complot ourdi contre les familles Calment et Billot et, sûrs de leur fait et malgré la relative faiblesse de leur article, les auteurs demandent ni plus ni moins la rétractation de l'article publié dans Rejuvenation Research.
Déjà rien que le résumé est rédigé par les auteurs sur un ton vindicatif qui pour moi n'a pas grand chose à faire dans un article scientifique, on est plus dans le ton d'une tribune de journal grand public ...
https://academic.oup.com/biomedgerontology/advance-article/doi/10.1093/gerona/glz198/5569844
Here, we reference the original components of the validation as well as additional documentation to address various claims of the conspiracy theory  [...]
In total, the quality of the investigation supporting the claim of conspiracy as well as the mathematical analysis aiming to back it do not reach the level expected for a scientific publication.

Il y des extraits d'interview d'Allard dans Libé suite à la publication de l'étude, forcément la question de tests scientifiques se pose, et bizarrement ce ne sont pas les arguments éthiques et/ou légaux qui lui viennent à l'esprit en tout premier lieu, mais la validité de ces tests, alors qu'on sait que sur le papier il existe des tests qui permettrait de trancher avec une quasi certitude (la détermination de l'âge de décès d'Yvonne par exemple, étant donné que s'il y a bien un consensus, c'est sur le fait que s'il y a eu fraude, une seule a pu être possible, la substitution de Jeanne par Yvonne)
Donc la question qui vient à l'esprit est: a t'il peur du résultat de ces tests ? 

https://www.liberation.fr/france/2019/09/16/une-etude-scientifique-tente-de-calmer-la-polemique-jeanne-calment_1751628
«Moi, je crois qu’il n’y a pas actuellement de bons tests», répond Michel Allard. Ajoutant : «Et puis, il y a quand même le respect de la personne, on ne peut pas déterrer des gens pour le plaisir de la science.»
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ph75

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