AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

François a écrit:Donc, si je vous comprend bien, arrêtez-moi si je me trompe: Yvonne Calment se mélange les pinceaux pour simplement évoquer un baptême de l'air mais est redoutablement malicieuse pour s'approprier les souvenirs précis de sa mère dans une boulangerie de 1890. Trop forte la mamie. ;-)

Non elle ne perd pas la boule certainement pas mais c'est comme pour Van Gogh, je pense que cela l'amuse ... pour Van Gogh je pense qu'elle a brodé sur quelque chose qui lui a été raconté ...

François a écrit:Lisez la fin de mon propos, à partir de "Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon" et arrêtons nous là, ce sera mieux. Vous perdez votre temps et moi le mien.

Si le corps n'est de toute façon pas visible pour raisons sanitaires, il n'y a pas lieu de faire des obsèques en catimini, bien au contraire ...
Sinon oui je concède que le plus étonnant c'est que personne ne se serait aperçu de la "transformation". C'est clairement ce qui pose le plus de pb. Mais sait on vraiment où elle vivait ? à Arles même, au Paradou, ... ? et si elle a vécu toutes les activités dont elle parle durant les décennies 20 / 30 (mon hypothèse), elle ne devait peut être pas souvent mettre les pieds à Arles ...
EDIT : Je ne vais pas passer ma journée à vous rappeler qu'il faut titrer vos messages et adhérer à la charte de publication. Vous risquez une radiation de ce forum. Merci d'en tenir compte.

ph75 a écrit:
Certes mais essayez vous-même de vous rappeler des anecdotes racontées par vos parents sur leur jeunesse (avant votre naissance), vous verrez que ce n'est pas si difficile, vous n'avez peut être pas retenu les noms et tous les détails parce que cela ne vous intéressait pas et que vous n'en aviez pas besoin, mais si vous aviez du le faire ce n'aurait pas été si difficile ...

Donc, si je vous comprend bien, arrêtez-moi si je me trompe: Yvonne Calment se mélange les pinceaux pour simplement évoquer un baptême de l'air mais est redoutablement malicieuse pour s'approprier les souvenirs précis de sa mère dans une boulangerie de 1890. Trop forte la mamie. ;-)

ph75 a écrit:
Donc ça peut être le domicile mais pas obligatoirement. Mais à la limite peu importe. La question est surtout de savoir si le corps était visible.

Je ne vous ai jamais dit que le corps était visible. Au passage merci pour le cours d'étymologie, au cas où quelqu'un ait besoin de savoir ce qu'est une maison mortuaire...

Lisez la fin de mon propos, à partir de "Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon" et arrêtons nous là, ce sera mieux. Vous perdez votre temps et moi le mien.

François a écrit:- Jeanne Calment s'est confiée à la fin de sa vie sur des éléments très précis (autres que « j'ai fait de l'avion à 40 ans » dont on ne saura jamais s'il ne s'agissait pas de pure vantardise).

Certes mais essayez vous-même de vous rappeler des anecdotes racontées par vos parents sur leur jeunesse (avant votre naissance), vous verrez que ce n'est pas si difficile, vous n'avez peut être pas retenu les noms et tous les détails parce que cela ne vous intéressait pas et que vous n'en aviez pas besoin, mais si vous aviez du le faire ce n'aurait pas été si difficile ... cela implique qu'il n'y ait pas eu de décès soudain (hypothèse type tuberculose) pour pouvoir récupérer les détail avant le décès (car évidemment il ne faut oas pas attendre les reporters de Paris Match). Les valideurs ont bien précisé en substance: "soit elle répond juste, soit elle ne se rappelle pas", avec un tel tri cela facilite grandement les choses ...

François a écrit:- Le 20 janvier 1934, la famille Calment a fait publier un avis informant qu'Yvonne Calment (épouse Billot) venait de décéder « munie des sacrements de l'Eglise » et qu'on « se réunira à la maison mortuaire, rue Gambetta ». Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon, éloigne les témoins gênants et se contente d'un avis une fois les cérémonies effectuées. Comment ensuite imaginer la fausse< Jeanne Calment recluse dans un endroit isolée pour que personne ne la reconnaisse ? Ça ne pas de sens.

La "maison mortuaire" d'après les dictionnaires
https://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/mortuaire/
Dictionnaire Littré

Domicile mortuaire, lieu où une personne avait son domicile légal, au moment de son décès.
Maison mortuaire, celle où est le décédé, et où l'on se réunit pour lui rendre les derniers devoirs.

Dictionnaire de L'académie française (8 ème édition)

Maison mortuaire, Maison où se trouve le corps de la personne décédée et où l'on se réunit ordinairement pour lui rendre les derniers devoirs.

Donc ça peut être le domicile mais pas obligatoirement. Mais à la limite peu importe. La question est surtout de savoir si le corps était visible. Et là il faut répondre à la question: sait on officiellement de quoi Yvonne est morte ? parce que je ne sais pas quelle était la législation il y a presque un siècle (ça ne doit pas être si compliqué à retrouver), mais l'actuelle est très claire :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=B1FD58D179DE7FFD4442BCB94FE50568.tplgfr44s_2?idArticle=JORFARTI000035243630&cidTexte=JORFTEXT000035243624&dateTexte=29990101&categorieLien=id

Arrêté du 12 juillet 2017 fixant les listes des infections transmissibles prescrivant ou portant interdiction de certaines opérations funéraires mentionnées à l'article R. 2213-2-1 du code général des collectivités territoriales

I. La liste des infections transmissibles établie en application du b de l'article R. 2213-2-1 du code général des collectivités territoriales est la suivante :
[...]
- Tuberculose active sensible aux antituberculeux, non traitée ou traitée pendant moins d'un mois et tuberculose active documentée ou fortement suspectée d'être à souche multi ou ultra-résistante (MDR ou XDR) quel que soit le traitement ;
[...]
II. Le corps des personnes atteintes au moment de leur décès de l'une de ces infections est déposé en cercueil simple, répondant aux caractéristiques définies à l'article R. 2213-25 du code général des collectivités territoriales, immédiatement après la découverte du décès en cas de décès à domicile ou avant la sortie de l'établissement en cas de décès dans un établissement de santé. Il est procédé sans délai à la fermeture définitive du cercueil.

ph75 a écrit:
Je me refuse à aller sur FB et de toute façon un groupe fermé (y a t'il qqchose à cacher ?) n'est pas vraiment de nature à dissiper les soupçons, bien au contraire !

Etonnante contradiction avec ce qu'un autre membre m'a ici répondu un peu plus haut :

Yalca a écrit: N'hésitez-pas à partager les plus sérieuses de ces avancées ici, pour ceux qui ne souhaitent pas s'inscrire sur ce réseau peu scrupuleux du respect de la vie privée de ses utilisateurs.

Il faudrait savoir ce que vous voulez ;-)

Sachez que Nikolay Zak et Yuri Deigin échangent sur cette page FB avec de nombreux participants qui ont tous un point de vue intéressant à partager sur cette question qui interroge nombre de passionnés du cas « Jeanne Calment ». Libre à vous de considérer que l'on vous cache quelque chose...

Bref, pour revenir à vos propos, les soupçons face aux souvenirs de Jeanne Calment ont déjà été soulevés par les Russes. Ce n'est pas un scoop. Mais le reproche que l'on peut faire à ce genre d'argumentation est que TOUS les éléments présentés sont à charge. Les détracteurs du record de Jeanne Calment évacuent bien soigneusement tout ce qui est à décharge.

J'ai été, tout comme vous, très troublé par la publication de Nikolay Zak, que l'on ne peut pas balayer d'un revers de main. Il s'est engouffré dans la brèche laissée béante par Robine et Allard insuffisamment précis dans leurs recherches au cours des années 90. Néanmoins, des éléments à décharge méritent quand même d'être soulevés. Deux principalement :

- Jeanne Calment s'est confiée à la fin de sa vie sur des éléments très précis (autres que « j'ai fait de l'avion à 40 ans » dont on ne saura jamais s'il ne s'agissait pas de pure vantardise). Elle cite par exemple la personne qui lui a enseigné le piano lorsqu'elle était jeune, Césarie GACHON, et raconte qu'elle allait au domicile de celle-ci situé derrière la boulangerie de ses parents. On retrouve cette boulangerie dans les recensements de l'époque, et plus du tout lorsque Yvonne Calment était en âge d'apprendre le piano (les boulangers GACHON sont d'ailleurs morts avant 1900). Comment une personne âgée de 90 ans pourrait aller raconter de tels évènements anodins qui concerneraient sa mère 100 ans auparavant ?

- Le 20 janvier 1934, la famille Calment a fait publier un avis informant qu'Yvonne Calment (épouse Billot) venait de décéder « munie des sacrements de l'Eglise » et qu'on « se réunira à la maison mortuaire, rue Gambetta ». Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon, éloigne les témoins gênants et se contente d'un avis une fois les cérémonies effectuées. Comment ensuite imaginer la fausse Jeanne Calment recluse dans un endroit isolée pour que personne ne la reconnaisse ? Ça ne pas de sens.

Ces deux seuls éléments suffisent aujourd'hui pour effacer mes doutes. Mais si vous avez de votre côté des éléments probants pour affirmer que Jeanne Calment était Yvonne, alors je suis preneur.

Antoine76 a écrit:même si c'est un élément à prendre en compte, les souvenirs rapportés ne sont pas gages de preuves s'ils ne sont pas documentés (et quand bien même il y a des photos, ces photos seules ne constituent pas une preuve de l'âge de la personne qui revendique être dessus).

Il est quand même étonnant que, plutôt qu'une photo de sa fille présentée pour elle même, Jeanne n'ait pas fourni à Paris Match des photos concernant ski / avion / voiture. Car on ne me fera pas croire qu'être dans les premiers civils à avoir volé, être dans les premiers à acheter une voiture Peugeot à la production sans doute même pas encore industrialisée, faire du ski à + de 50 ans et au début de ce loisir, cela n'ait pas été immortalisé ? je n'y crois pas une seconde, même si cela ne prouverait pas pour autant si ces activité étaient avérées qu'il n'y ait pas eu substitution.

Bonjour à tous,

je me permets cette interrogation/réflexion que je voulais faire depuis longtemps mais maintenant que j'ai l'occasion de rebondir pour l'amener, je le fais.

Des souvenirs rapportés suffisent-ils à prouver/justifier l'âge revendiqué?
Ailleurs et peut-être ici, certains prennent ou ont pris argent comptant que Jeanne Calment avait rencontré Vincent Van Gogh et utilisent cet élément (il est vrai que l'on peut le coupler aux documents ce qui va dans le sens de la crédibilité des paroles de Jeanne) comme preuve de la bonne-foi de Jeanne Calment. Or, si une indienne de 122 ans prétendait avoir vu le roi George V en 1911, je pense que peu de monde y croirait. D'où ma conclusion : même si c'est un élément à prendre en compte, les souvenirs rapportés ne sont pas gages de preuves s'ils ne sont pas documentés (et quand bien même il y a des photos, ces photos seules ne constituent pas une preuve de l'âge de la personne qui revendique être dessus).

Est-il vraiment aberrant que la Jeanne Calment de 1897 ait fait du ski ou autres activités extra-ordinaires pour une femme à l'époque?
Même si pour une femme de la bourgeoisie (et pour une femme tout court, mais je pense que peu avait le luxe de se payer cela à l'époque) comme Madame Calment, cela peut sembler invraisemblable qu'elle ait fait tant d'activités au vu de son âge avançant (50-60 ans). Or, pour suivre le monde des supercentenaires, ceux-ci ont souvent un profil dynamique qui est parfois cité comme une des clés de la longévité. Il ne me surprendrait donc pas qu'une femme de 122 ans ait pu faire du ski à la cinquantaine-soixantaine.

François a écrit:Non, la contre-argumentation ne se limite pas à la couleur des yeux. Au contraire ! Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

Je me refuse à aller sur FB et de toute façon un groupe fermé (y a t'il qqchose à cacher ?) n'est pas vraiment de nature à dissiper les soupçons, bien au contraire !
Parce qu'au delà de l'argument d'autorité qu'on a lu d'un chercheur du CNRS dans l'Humanité, on a pas vu grand chose d'autre (pas de publication scientifique donc l'argumentation ne vaut rien, c'est savoureux quand on connait tous les scandales qu'il y a sur les publications scientifiques publiées avec des résultats bidonnés ou des comités de lecture qui ne lisaient rien)

François a écrit:Effectivement, avant son mariage Jeanne Calment était suivie comme son ombre par son père. Elle l'a expliqué à plusieurs reprises. L'extrait de l'interview de Paris Match que vous citez ne fait référence qu'à cette époque là, pas aux années 30...!

C'est une interprétation (comme les miennes) car ce n'est pas explicitement dit, je n'ai pas accès à d'autres interviews, mais admettons que cela ne s'appliquait que pendant la période pré mariage: ça ne crédibilise de toute façon pas l'épisode Van Gogh: "Je n'étais pas encore mariée quand Van Gogh vint au magasin acheter de la toile" mais "Je n'avais pas le droit de sortir", donc il y a quand même un (gros) problème, même si j'imagine que plus grand monde ne croit à cette histoire de Van Gogh, c'est quand même ennuyeux quand le principal argument des valideurs de l'âge est : "soit elle dit la vérité, soit elle dit ne pas se souvenir, mais elle ne ment pas" ...

François a écrit:Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

N'hésitez-pas à partager les plus sérieuses de ces avancées ici, pour ceux qui ne souhaitent pas s'inscrire sur ce réseau peu scrupuleux du respect de la vie privée de ses utilisateurs.

ph75 a écrit:
"Je n'avais pas le droit de sortir" c'est clair et net et ce n'est pas moi qui le dit.

Effectivement, avant son mariage Jeanne Calment était suivie comme son ombre par son père. Elle l'a expliqué à plusieurs reprises. L'extrait de l'interview de Paris Match que vous citez ne fait référence qu'à cette époque là, pas aux années 30...

ph75 a écrit:
Pour autant comme vous dite "cela ne prouve rien " c'est vrai. Mais je reste assez surpris par la faiblesse de la contre-argumentation (à part les incohérences sur la couleur des yeux et des cheveux voire la taille qui peuvent peut être s'expliquer il reste pas mal de points à éclaircir)
.

Non, la contre-argumentation ne se limite pas à la couleur des yeux. Au contraire ! Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

Rejoignez-nous si vous avez des éléments constructifs à apporter au dossier !

Arno a écrit:Vous opposez à l'invraisemblance d'une substitution de la mère par sa fille dans une ville où tout le monde se connaît, le fait qu'Yvonne serait restée cloîtrée dans ses murs pendant de longues années. Est-ce bien cela 

"Je n'avais pas le droit de sortir" c'est clair et net et ce n'est pas moi qui le dit. En fait, cela n'est pas forcément anormal pour une Jeanne née en 1875 et de la bourgeoisie locale de ne pas s'afficher en public dans la rue. "on se fréquentait entre soi" c'est ce qu'elle dit (elle n'est donc pas "cloîtrée" non plus). Mais qui parle ? est-ce la Jeanne de 1875 et les convenances de l'époque qui font qu'elle "n'avait pas le droit de sortir" ? ou bien une Jeanne de 1898 qui se cache ? impossible de trancher.

Arno a écrit:N'a-t-elle pas dit qu'elle répondant parfois ce que les gens voulaient entendre ? Cela sous-entend qu'elle n'a pas exclus d'inventer des réponses plaisantes à défaut d'être vraies.

Oui c'est très clair sur Van Gogh il faut se remettre dans le contexte de la seconde moitié des années 80 que j'ai bien connue: il y a eu l'ouverture du musée d'Orsay (86) et les grandes expos impressionnistes (Renoir 85 et d'autres dont je ne me rappelle plus): l'impressionnisme est à la mode et en 88 avec son anecdote elle est sûre de "faire le buzz" comme on dirait aujourd'hui.
En revanche sur les histoires de ski, d'auto et d'avion, je suis beaucoup plus circonspect: elle n'a pas besoin de parler de tout cela pour vraiment faire parler d'elle, du coup cela semble plus du vécu mais problème: tout ça est possible pour qqun de son milieu (en terme de moyens financiers, de temps libre, de forme physique) mais pour une personne née en 1875 cette concomitance d'être précurseur dans tous ces domaines est pour moi très très étonnante. D'autant qu'à l'analyse tout colle naturellement pour une personne née une génération + tard si on prend les références indiquées: "40 ans" pour l'avion, "tout juste mariée" pour l'auto. Et l'argument de "confusion d'époque" ne me semble pas tenir, tout le monde se rappelle dans sa vie à quel âge il a pris l'avion, on sait bien à quel moment on a eu sa première voiture, etc...
Et pour la photo de sa fille qu'elle a donnée à Paris Match (qui d'autre l'aurait fait sinon ?) en disant que c'était elle, pourquoi l'aurait elle fait ? elle n'avait pas "perdue la boule" comme on dit d'après ce qu'on a lu, pas au point quand même de se confondre avec sa fille.

Pour autant comme vous dite "cela ne prouve rien " c'est vrai. Mais je reste assez surpris par la faiblesse de la contre-argumentation (à part les incohérences sur la couleur des yeux et des cheveux voire la taille qui peuvent peut être s'expliquer il reste pas mal de points à éclaircir)

On va me répondre que la charge de la preuve doit être apportée par celui qui conteste le fait établi. Mais l'anomalie statistique reste telle 20 ans après que je ne sais pas vraiment sur qui repose la charge de la preuve désormais ...

Bonjour et bienvenue sur ce forum. Vous recevrez par mail la charte de publication qui prévoit de donner un titre à chacun de vos messages. Je vous propose, en éditant votre message, d'y ajouter le titre suivant si cela vous convient ?
"A qui sont ces souvenirs ?"

Je vous félicite pour votre argumentation appuyée sur des vérifications documentaires.

Vous développez l'idée que les souvenirs de Jeanne sont en fait ceux d'Yvonne accomodés de quelques références historiques.
Vous opposez à l'invraisemblance d'une substitution de la mère par sa fille dans une ville où tout le monde se connaît, le fait qu'Yvonne serait restée cloîtrée dans ses murs pendant de longues années. Est-ce bien cela 

Comme beaucoup de propos tenus dans ce débat, cela ne prouve rien. 

Je pense que Mme Calment mère a pu débuter le ski en tant que quincagénaire et rien ne dit qu'il s'agisse de ski alpin.
Quand on monte sur un vélo jusqu'à 100 ans, on peut tenir sur des skis à 50 ou 60 ans.

Ne peut-on pas accorder à Jeanne Calment des confusions d'époques dans sa très longue vie ? 
N'a-t-elle pas dit qu'elle répondant parfois ce que les gens voulaient entendre ? Cela sous-entend qu'elle n'a pas exclus d'inventer des réponses plaisantes à défaut d'être vraies.

Je m'intéresse à cette affaire et je voudrais revenir sur l'interview de Paris Match, je ne reviendrai pas sur l'anecdote avec Van Gogh qui semble complètement farfelue (on voit mal à cette époque là quelqu'un de la bourgeoisie derrière un comptoir même pour regarder, a fortiori de sexe féminin et de la famille du patron) mais qui ne prouve finalement pas grand chose pour moi, sinon au mieux volonté de jouer les intéressantes, au pire de la mythomanie ...

Par contre la suite du témoignage interroge selon moi, avec des points déjà relevés par les russes, Jeanne et son mari auraient été des précurseurs pour plein d'activités, certes ils sont de la bourgeoisie et matériellement et en terme de temps libre ils devaient sans doute pouvoir se le permettre, mais c'est quand même très très étonnant cette concomitance sur toutes ces activités :
https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Ete-88-Jeanne-Calment-la-mamie-du-monde-1566969

Avec mon mari, nous faisions beaucoup de sport. J'ai appris l'escrime, le ski.

Le ski ne s'est vraiment répandu qu'à partir du début des années 30, en fait l'essor a débuté avec les JO de Chamonix en 1924. Ce qui voudrait dire que Jeanne aurait eu au minimum la cinquantaine quand elle a "appris le ski", et sans doute plutôt entre 55 et 60 ... ça me semble pour le moins étonnant pour une femme de cet âge et de cette époque ... en revanche c'est bien plus raccord pour Yvonne qui aurait donc eu entre disons 26 et 35 ans ...

à 40 ans, j'ai passé mon baptême de l'air.

Là aussi un premier vol ... en plein durant la première guerre, ça ne semble pas crédible, même si le premier passager payant au monde date de 1914 mais c'est aux USA ... bien plus crédible en revanche pour qqun qui aurait eu 40 ans en 1938 alors que l'aviation commerciale est déjà bien développée (pour les classes aisées évidemment). A la création d'Air France en 1933 (en fait une fusion de compagnies existantes) Cf wikipedia

Air France dispose alors d'une flotte hétérogène de 259 appareils, répartis en 219 avions, 35 hydravions, 5 amphibies. Elle transporte près de 52 000 passagers en 1933, plus de 100 000 passagers en 1938. Elle dispose du troisième réseau mondial

Ensuite l'épisode de la voiture

dès le début de mon mariage, nous avons eu une automobile. C'était une Peugeot, je crois.

Là encore Peugeot en 1896 ou juste après, c'est très étonnant car (même s'il y a eu des automobiles produites par Armand Peugeot à partir de 1889) cf wikipedia

Armand [Peugeot] fonde la « Société anonyme des automobiles Peugeot » qui s'installera en partie à Lille, ville où sont déposés les statuts de l'entreprise le 2 avril 1896 au registre du commerce et des sociétés. L'usine principale créée en 1897 est située dans le Doubs à Audincourt16.

En clair la vraie production ne va vraiment commencer qu'après ces dates, il ne doit pas y avoir énormément de particuliers équipés d'automobile de manière générale, le premier salon de l'auto date de 1898 ... la vraie production "de masse" ne va vraiment commencer qu'à partir du début des années 20 où le fordisme est importé :

En 1925, la production augmente lentement, avec une production de 177 000 véhicules. En 1929, la France possède une voiture pour 39 habitants. L'industrie automobile fabrique près de 250 000 voitures en un an, ce qui constituera la plus grosse production de l’entre-deux-guerres.

Là encore, complètement raccord avec un mariage en 1926 ...

Bien sûr on objectera que dans la même interview

J'ai même vu les débuts du cinéma, parce que nous ne voulions rien manquer. C'était à Lyon, chez les frères Lumière.

est raccord avec une Jeanne née en 1875 et pas en 1898. Mais ce genre de souvenir sans plus de précision peut très facilement se tenir de ses parents ...

En fait l'argument principal qui rendrait une substitution difficile serait l'aspect "social" comme le rappelle Gilberte Mery "Agée de 89 ans, la retraitée est la plus proche parente encore en vie de la supercentenaire"
https://www.lejdd.fr/Societe/jeanne-calment-le-temoignage-de-sa-plus-proche-parente-3845306

"Si on connait Arles, ça ne tient pas debout. A cette époque-là, tout le monde se promenait pour se montrer, tout le monde savait ce que tout le monde faisait", balaie celle qui va fêter ses 90 printemps cette année.

La vieille dame raconte par exemple que le tout Arles aimait se balader Promenade des Lices. "C'était le lieu de tous les cancans. On regardait qui se baladait avec qui, on notait que unetelle avait changé de robe. Vous imaginez si, d'un coup, le gens n'avaient plus vu Tante Jeanne mais Yvonne?"

Mais en fait Jeanne Calment donne elle-même la solution dans son interview, il suffit de la lire :

Je n'avais pas le droit de sortir. Certes non. II n'était pas question d'aller parader avec mes robes neuves, sur la promenade des Lices. Alors, on se fréquentait entre soi. Une fois chez l'un, une fois chez l'autre.

Ce qui ne manque pas non plus d'interroger, quand juste plus haut elle parle du fameux festival où les photos qui circulent (mais d'Yvonne désormais on en est sûr) ont probablement été prises (ce qui n'est donc pas raccord en terme de date mais c'est encore un autre débat):

Mistral était venu inaugurer le musée d'Arles. J'étais tout juste mariée. Ce fut une très belle fête que présidait le poète provençal. Chacun devait porter le costume artésien.

Il est étonnant qu'il soit inconvenant (c'est que que je comprends) pour une jeune fille ou femme de la bourgeoisie locale d'aller promenade des lices mais pas de s'afficher dans un festival de danse (ou de faire du ski à la cinquantaine) ... du coup immanquablement on se demande si ces 2 récits ne correspondent pas à des périodes différents, l'un avant 34 (ça c'est sûr pour le festival) et l'autre après cette date ...

"Dès lors, il peut être compliqué de démêler l'authentique du romanesque.
A mon avis, compte tenu des entretiens qui ont constitué l'ossature de cette biographie romancée, je pense que tous les faits relatés sont avérés ; la fiction prenant place dans le détail de la narration.
En conclusion, je porte une responsabilité dans le fait que certains détails fictifs sont passés pour des faits avérés : par exemple l'adresse du 53, rue du Roure comme lieu de résidence des parents de Jeanne Calment."

C'est bien l'adresse mentionnée à la naissance de Jeanne Calment

Dans cette enquête concernant Jeanne Calment, il a été fait référence de nombreuses fois à des éléments figurant dans le livre de France Cavalié édité en 1995 et nourri de rencontres avec la doyenne de l'humanité.
Cependant, il s'agit bien d'une biographie romancée et l'auteure ne s'en est d'ailleurs jamais caché.
Nous avons là un genre littéraire qui se définit par la narration de la vie d'un personnage historique qui peut inclure des éléments purement fictifs.
Dès lors, il peut être compliqué de démêler l'authentique du romanesque.
A mon avis, compte tenu des entretiens qui ont constitué l'ossature de cette biographie romancée, je pense que tous les faits relatés sont avérés ; la fiction prenant place dans le détail de la narration.
En conclusion, je porte une responsabilité dans le fait que certains détails fictifs sont passés pour des faits avérés : par exemple l'adresse du 53, rue du Roure comme lieu de résidence des parents de Jeanne Calment.
Je vais reprendre la biographie et borner tout ce qui relève de la narration romancée.
Je regrette par ailleurs que France Cavalié soit restée aussi discrète pendant cette affaire. Elle n'a rien à se reprocher et aurait pu nous permettre de distinguer le vrai du faux. En outre, une réédition de ce livre serait sûrement judicieuse.

Yalca a écrit:Une photo, qui se trouvait sur le blog de Yuri Deigin (trouvable sur Google en cherchant _Calment the key photo_), et apparaît aussi sur le site
:lien: http://www.onlinebreakingnews.info/was-oldest-person-jeanne-calment-a-fraud-researcher-claims-identity-swap/

est présentée comme une photo de Jeanne Calment à l'âge de 60 ans, soit vers 1935.
Est-ce que cette photo est authentique? Si oui, a-t-on des éléments précis pour la dater?

Je colle la photo; si pour une raison ou une autre ce n'est pas réglo, je laisse les modérateurs la retirer.

A 110 Club member says that the photo was originally found on a Dutch website, but it seems the Dutch website is no longer around. He sent that website to Bart Versieck ( https://the110club.com/memberlist.php?mode=viewprofile&u=1412 ) to go look at. However, we still don't know how did the Dutch website 1st get that photo of Calment? According to Bart Versieck, the website did not have a contact-the-webmaster available. What do you think, members of centenaies forum? It's dissapointing that not even members of 110 Club have the link.

Also, on The 110 Club, Robert Young stated that the photo was originally labelled as "Jeanne at 80" on the Dutch site, but was later adjusted to estimated age 60 because of the woman looks "young" for 80.

Which means, if we manage to successfully get the origin/date of the photo (1955) and it was really Jeanne Calment, then it's impossible for it to be Yvonne. Yvonne at age 80 would be in the 1980s and it looked completely different than the 1987/1988 photos. If the date was 1935, then it also means Jeanne confirmed truly lived to 122 as Yvonne would be only 30s that time and couldn't look that old.

So far, centenaires forum members, is there any latest news/development regrading the search for the origin/date/details of the age 60/80 photo? Or look like it's probably impossible (as the Dutch site is gone and no webmaster)? I think this could be the key to solve the mystery/debate.

Translation: Un membre du 110 Club a déclaré que la photo avait été trouvée à l'origine sur un site Web néerlandais, mais il semble que le site Web néerlandais n'existe plus. Il a envoyé ce site Web à Bart Versieck (https://the110club.com/memberlist.php?mode=viewprofile&u=1412) pour qu'il voie. Cependant, nous ne savons toujours pas comment le site Web néerlandais a-t-il obtenu cette photo de Calment? Selon Bart Versieck, le site Web ne disposait pas d'un contact-le-webmaster. Qu'en penses-tu, membres du forum Centenaies? Il est décevant que même les membres du 110 Club n’aient pas le lien.

De plus, sur le 110 Club, Robert Young a déclaré que la photo portait à l’origine le nom de "Jeanne à 80 ans" sur le site néerlandais, mais a ensuite été ajustée à l’âge estimé de 60 ans en raison du fait que la femme semble "jeune" pour 80 ans.

Ce qui signifie que si nous parvenons à obtenir l’origine / la date de la photo (1955) et que c’est bien Jeanne Calment, il est impossible qu’elle soit Yvonne. Yvonne à 80 ans serait dans les années 1980 et cela semblait complètement différent des photos de 1987/1988. Si la date était 1935, cela signifie également que Jeanne a vraiment vécu jusqu'à 122 ans, alors qu'Yvonne n'aurait que 30 ans à ce moment-là et ne pourrait plus avoir l'air aussi vieille.

Jusqu'ici, membres du forum des centenaires, y a-t-il des dernières nouvelles / développements concernant la recherche de l'origine / date / détails de la photo à l'âge de 60/80? Ou peut-être que c'est probablement impossible (le site néerlandais est parti et aucun webmaster)? Je pense que cela pourrait être la clé pour résoudre le mystère / débat.

François a écrit:

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:
I have a good idea to assist this investigation.

A mon avis c'est une mauvaise idée...

Cette photo est probablement un hoax. Une photo surgie de nulle part il y a une dizaine d'années et que GRG a partagé sans en connaître l'origine, ce qui est bien regrettable.

Elle n'a été publiée dans une aucune biographie, aucun journal, aucun article consacré à Jeanne Calment de son vivant. Laissez tomber !

Well, I have read that the photo came somewhere from a Dutch site but haven't see its link. Does anyone know what is the website link? I know that it doesn't exist anymore but we can use webarchive.org to access it (its archive webpage in the past).

Eh bien, j'ai lu que la photo venait d'un site néerlandais, mais je n'ai pas vu son lien. Est-ce que quelqu'un sait quel est le lien du site? Je sais que cela n'existe plus, mais nous pouvons utiliser webarchive.org pour y accéder (sa page Web d'archives dans le passé).

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:
I have a good idea to assist this investigation.

A mon avis c'est une mauvaise idée...

Cette photo est probablement un hoax. Une photo surgie de nulle part il y a une dizaine d'années et que GRG a partagé sans en connaître l'origine, ce qui est bien regrettable.

Elle n'a été publiée dans une aucune biographie, aucun journal, aucun article consacré à Jeanne Calment de son vivant. Laissez tomber !

I have a good idea to assist this investigation. What about making this picture viral to ask people about what they know about this picture/what idea/opinion about this picture? Maybe people from Arles/France who knew her may have an idea on the year of the photo and who is it. Since this is the only photo between 1935 and 1985, this photo can help to determine whether it is Jeanne or Yvonne.

AND I think someone should try to compare the ears of this age 60 photo with young photos of Jeanne/Yvonne. So far nobody compared the ears and it would be nice to analyze the difference of the ears to help to determine whether it's Jeanne or Yvonne.

J'ai une bonne idée pour aider cette enquête. Pourquoi ne pas rendre cette image virale pour demander aux gens ce qu’ils savent de cette image / quelle idée / opinion à propos de cette image? Peut-être que les gens d'Arles / France qui la connaissaient ont peut-être une idée de l'année de la photo et de qui il s'agit. Comme il s'agit de la seule photo entre 1935 et 1985, cette photo peut aider à déterminer s'il s'agit de Jeanne ou d'Yvonne.

et je pense que quelqu'un devrait essayer de comparer les oreilles de cette photo de 60 ans avec de jeunes photos de Jeanne / Yvonne. Jusqu'à présent, personne n'a comparé les oreilles et il serait bien d'analyser la différence des oreilles pour déterminer s'il s'agit de Jeanne ou d'Yvonne.

Trouvé sur Leboncoin.fr, un tableau du 'peintre toulonnais' F. Calment daté du 10 août 1935. Or, le frère de Jeanne, François Calment (1865 - 1962) habitait Toulon à l'époque avec sa femme Marguerite (morte en 1939).
Existe--t-il quelque part d'autres tableaux de F. Calment, Toulon ? Un tableau par le peintre de sa sœur, par exemple ?
https://www.leboncoin.fr/decoration/977609364.htm/

François a écrit:Quand on est adepte du complot, certes, on peut sans arrêt expliquer qu'Yvonne racontait les souvenirs de sa mère et jamais les siens. Chapeau pour une vieille de 95 ans !

Pas forcément quand on est adepte du complot, mais simplement quand on envisage l'hypothèse d'usurpation. Et si j'envisage cette hypothèse, c'est non pas qu'elle me convainc, mais que rien ne me convainc de l'écarter.

Donc, sous l'hypothèse d'usurpation, Yvonne a sciemment pris l'identité de sa mère. Donc oui sous cette hypothèse on a vers 1993 une femme de 95 ans qui essaie tant bien que mal de reprendre des souvenirs de sa mère, mélange avec des souvenirs à elle (la prof de piano, justement peut-être), ou en reconstitue des incohérents (cf Van Gogh), omet de restituer le souvenir du choléra de 1884, réfère à une Marthe Touchon dont personne ne retrouve trace... Chapeau si ces souvenirs avaient été consistants; or ils ne le sont pas.

Sous l'hypothèse de Jeanne survivant en 1934, il s'agit de confusions d'une femme de plus de 115 ans.

François a écrit:J'ai examiné ces recensements, que vous pouvez aisément consulter : en 1906 il n'y a plus de boulangerie rue Sénebier. En 1896 Jacques et Marthe GACHON habitaient rue Baudanoni (ils n'étaient plus boulangers) et y sont morts en 1898 et 1900.

Merci!

Yalca a écrit:
Il n'y a rien d'invraisemblable que Césarie Gachon adulte raconte à une enfant que ses parents travaillaient dans une boulangerie en face. Ni que les parents/grands-parents d'Yvonne ne parlent à Yvonne de Césarie comme de la "fille du boulanger".

Quand on est adepte du complot, certes, on peut sans arrêt expliquer qu'Yvonne racontait les souvenirs de sa mère et jamais les siens. Chapeau pour une vieille de 95 ans !

Yalca a écrit:
De plus, il est possible voire probable que (a) la boulangerie existe encore dans ces années 190* tenue par d'autres (b) Gachon soit restée vivre dans l'appartement derrière la boulangerie. Ces deux derniers points (pas cruciaux) pourraient être déterminés par les recensements.

J'ai examiné ces recensements, que vous pouvez aisément consulter : en 1906 il n'y a plus de boulangerie rue Sénebier. En 1896 Jacques et Marthe GACHON habitaient rue Baudanoni (ils n'étaient plus boulangers) et y sont morts en 1898 et 1900.

François a écrit:Si Césarie Gachon a été la professeur de piano d'Yvonne Calment, pourquoi irait-elle raconter cette histoire de boulangerie dans laquelle elle se rendait ?

Il n'y a rien d'invraisemblable que Césarie Gachon adulte raconte à une enfant que ses parents travaillaient dans une boulangerie en face. Ni que les parents/grands-parents d'Yvonne ne parlent à Yvonne de Césarie comme de la "fille du boulanger".

De plus, il est possible voire probable que (a) la boulangerie existe encore dans ces années 190* tenue par d'autres (b) Gachon soit restée vivre dans l'appartement derrière la boulangerie. Ces deux derniers points (pas cruciaux) pourraient être déterminés par les recensements.

Yalca a écrit:

François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne.

La version publiée-en-ligne à Rejuvenation Research de l'article de Zak affirme que Césarie Gachon (née fin 1867) est recensée à Arles en 1911 comme "professeur de musique", et la référence à Gachon ferait référence à des cours à l'âge de 7 ans.

La conclusion que Césarie Gachon n'a pu être la professeure de piano d'Yvonne Calment est donc quelque peu hâtive. Soit il s'agit de cours à Jeanne vers 1882 par une adolescente 14-15 ans, soit de cours à Yvonne vers 1905 par une personne de 37 ans recensée comme professeur de musique dans la même ville.

Relisez bien: je n'ai jamais dit que Césarie Gachon n'avait pas pu être la professeur d'Yvonne Calment, j'ai dit que les propos que Jeanne Calment a tenus au sujet de ses cours de piano ne pouvaient pas correspondre aux souvenirs de sa fille.

Elle évoque en effet une boulangerie tenue par les parents de Césarie Gachon. Au moment où Yvonne avait l'âge de prendre des cours de piano cette boulangerie rue Sénebier n'existait plus, les parents de Césarie étaient morts depuis longtemps et elle avait déménagé rue Baudanoni puis rue Théophile RIVE.

Si Césarie Gachon a été la professeur de piano d'Yvonne Calment, pourquoi irait-elle raconter cette histoire de boulangerie dans laquelle elle se rendait ?

François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne.

La version publiée-en-ligne à Rejuvenation Research de l'article de Zak affirme que Césarie Gachon (née fin 1867) est recensée à Arles en 1911 comme "professeur de musique", et la référence à Gachon ferait référence à des cours à l'âge de 7 ans.

La conclusion que Césarie Gachon n'a pu être la professeure de piano d'Yvonne Calment est donc quelque peu hâtive. Soit il s'agit de cours à Jeanne vers 1882 par une adolescente 14-15 ans, soit de cours à Yvonne vers 1905 par une personne de 37 ans recensée comme professeur de musique dans la même ville.

Arno a écrit:Message pour Centenariansenthusiasm1


Il n'y aura pas d'exhumation du corps de Jeanne Calment et c'est très bien ainsi.

Nous n'avons aucune photo de Jeanne Calment pour la période 1934-1984. Cela a été dit dit et répété. Prenez connaissance du sujet avant de poster. Merci.

L'article de journal posté ne doit pas dépasser 800 pixels de large. On ne le voit pas en entier. Pouvez-vous le reposter ?

Vous avez dû recevoir la charte de publication de notre site en français. 
Pouvez-vous en faire une traduction google et la signer ? Je peux vous l'envoyer à nouveau si vous ne la trouvez pas.

Message for Centenariansenthusiasm19


The exhumation of Jeanne Calment's body won't be possible and that's fine and respectfull for the family.

We haven't got photos of Jeanne Calment for the period 1934-1984. This has been said told and repeated. Read the subject before posting. Thank you.


The posted newspaper article should not exceed 800 pixels wide. We can't see it in full. Can you repost it ?


You should have received the publication charter of our site in French language.
Can you use Google translation and sign it the way it's explained ? I can send it to you again if you can not find it.

I have changed the size of the newspaper photo to about 800 pixels wide. Hope you can see it now.
J'ai changé la taille de la photo du journal à environ 800 pixels de large. J'espère que vous pouvez le voir maintenant.
EDIT : Yes, we can. 

Message pour Centenariansenthusiasm1


Il n'y aura pas d'exhumation du corps de Jeanne Calment et c'est très bien ainsi.

Nous n'avons aucune photo de Jeanne Calment pour la période 1934-1984. Cela a été dit dit et répété. Prenez connaissance du sujet avant de poster. Merci.

L'article de journal posté ne doit pas dépasser 800 pixels de large. On ne le voit pas en entier. Pouvez-vous le reposter ?

Vous avez dû recevoir la charte de publication de notre site en français. 
Pouvez-vous en faire une traduction google et la signer ? Je peux vous l'envoyer à nouveau si vous ne la trouvez pas.

Message for Centenariansenthusiasm19


The exhumation of Jeanne Calment's body won't be possible and that's fine and respectfull for the family.

We haven't got photos of Jeanne Calment for the period 1934-1984. This has been said told and repeated. Read the subject before posting. Thank you.


The posted newspaper article should not exceed 800 pixels wide. We can't see it in full. Can you repost it ?


You should have received the publication charter of our site in French language.
Can you use Google translation and sign it the way it's explained ? I can send it to you again if you can not find it.

I found some interesting things on a closed Facebook group researching about the validity of the age of Jeanne Calment. Someone posted a newspaper cutting which say that Jeanne Calment's family photos are kept inside the coffin. This is good news, isn't it? I hope we eventually discover the photos when the researchers visit the coffin or when performing the DNA exhumation of bodies. Besides, the Facebook user also found out 2 new unpublished photos which he claim it is the young Jeanne. However, it looks like Yvonne instead. Any further clues regrading the Calment caseafter knowing about this information/new photos? Hope this helps.

J'ai trouvé des informations intéressantes sur un groupe Facebook fermé qui effectuait des recherches sur la validité de l'âge de Jeanne Calment. Quelqu'un a posté un article dans un journal disant que les photos de famille de Jeanne Calment sont conservées à l'intérieur du cercueil. C'est une bonne nouvelle, n'est-ce pas? J'espère que nous découvrirons éventuellement les photos lors de la visite du cercueil par les chercheurs ou lors de l'exhumation de corps par l'ADN. En outre, l'utilisateur de Facebook a également découvert deux nouvelles photos inédites qu'il prétend être la jeune Jeanne. Cependant, cela ressemble à Yvonne à la place. Avez-vous d'autres informations sur l'affaire Calment après avoir pris connaissance de ces informations / de nouvelles photos? J'espère que cela t'aides.

Can anyone find for more photos of Jeanne Calment, especially of her 100th birthday celebration/event? I heard there was an celebration by the Mayor which said she did not look more than 80. I thought such photo should exist as it's quite an important and significant event. It's puzzling/sad that not even a photo of her 100th birthday exists. Not even one photo taken during the event?? Or there are not even newspaper archives/documentations about this?

Quelqu'un peut-il trouver plus de photos de Jeanne Calment, en particulier de son centenaire? J'ai entendu dire que le maire avait célébré lors d'une célébration selon laquelle elle n'avait pas l'air d'avoir plus de 80 ans. Je pensais qu'une telle photo devrait exister, car c'est un événement assez important et significatif. C’est étonnant et triste de constater qu’il n’existe même pas de photo de son 100e anniversaire. Pas même une photo prise pendant l'événement ??  Ou il n'y a même pas d'archives de journaux / documentations à ce sujet?

Une photo, qui se trouvait sur le blog de Yuri Deigin (trouvable sur Google en cherchant _Calment the key photo_), et apparaît aussi sur le site
:lien: http://www.onlinebreakingnews.info/was-oldest-person-jeanne-calment-a-fraud-researcher-claims-identity-swap/

est présentée comme une photo de Jeanne Calment à l'âge de 60 ans, soit vers 1935.
Est-ce que cette photo est authentique? Si oui, a-t-on des éléments précis pour la dater?

Je colle la photo; si pour une raison ou une autre ce n'est pas réglo, je laisse les modérateurs la retirer.

Elle est facile à trouver sur Google. Cette dame était Winnie Langley, de Croydon (Angleterre). Née en septembre 1907, elle a commencé à fumer à 7 ans et a allumé sa 170000ème cigarette (environ) pour son 100ème anniversaire. Elle est décédée à l'âge de 102 ans et 11 mois.

She's easily found on Google. This lady was Winnie Langley, from Croydon (England). Born in September 1907, she started smoking at 7 and lit up her 170000th cigarette (approximately) for her 100th birthday. She passed away at 102 years and 11 months old.

:lien: The Daily Mail

Arno a écrit:Bonjour,
Nous ne savons de quelle photo vous parlez. Pouvez-vous préciser ? Merci

Translation
Hello,
We don't know which picture you are talking about. Could you clarify? Thank you.

:lien:  THIS PHOTO

The photo of an old lady celebrating her 100th birthday, which a few sources mistaken and claim it is Jeanne Calment. I thought I already put it on my post. In my opinion the nose shape, face shape/structure and hairline is a little similar, except the blotches/spots on the face. I can't tell for sure whether it's her though.

La photo d'une vieille dame fêtant ses 100 ans, que quelques sources se sont trompées et prétendent être Jeanne Calment. Je pensais l'avoir déjà mis sur mon post. À mon avis, la forme du nez, la forme / structure du visage et la racine des cheveux sont un peu similaires, à l'exception des taches / taches sur le visage Je ne peux pas dire avec certitude si c'est bien elle.

Bonjour,
Nous ne savons de quelle photo vous parlez. Pouvez-vous préciser ? Merci

Translation
Hello,
We don't know which picture you are talking about. Could you clarify? Thank you.

It's disappointing that this photo of an old lady celebrating her 100th birthday isn't Jeanne Calment. However, very few websites claim to say so. Does anyone know the original source of the photo, and who is it actually? It would be a good idea to have more information about this photo. It's a little strange how a few sources mistaken it as Jeanne Calment.

Traduction française: Il est décevant que cette photo d'une vieille dame fêtant ses 100 ans ne soit pas Jeanne Calment Cependant, très peu de sites Web prétendent le dire. Est-ce que quelqu'un connaît la source originale de la photo, et qui est-ce réellement? Ce serait une bonne idée d'avoir plus d'informations sur cette photo. C'est un peu étrange comment quelques sources l'ont confondu avec Jeanne Calment.

Arno a écrit:

Yalca a écrit:


Par ailleurs, est parue dans Paris-Match (« Jeanne Calment: notre contre-enquête ») une photo d'Yvonne Calment:
:lien: "Contre-enquête" de Paris-Match

Je posterais volontiers la photo mais je ne sais pas si les droits sont réservés. Elle est accompagnée de 7 autres femmes en tenue arlésienne traditionnelle, bien que les vêtements semblent distincts des deux photos apparaissant plus haut; elle est en outre datée: 8 avril 1925. Les autres femmes sont peut-être également identifiables grâce aux noms sur l'autre photo, mais je ne m'aventurerai pas en conjectures.

Merci d'avoir posté le lien vers cet article qui apporte quelques éléments nouveaux.
Je n'avais pas voulu préciser la raison pour laquelle il n'était pas possible de contacter la veuve de Frédéric Billot mais je constate que l'information a été donnée par Paris-Match... Apparemment, cela pourrait leur assurer plus de quiétude car les sollicitations n'avaient pas cessé depuis quelques semaines.
Je voudrais ajouter que, quelque soit le mépris ou l'indignation que l'on puisse ressentir face à la tentative d'invalidation de la doyenne de tous les temps, il est important d'adopter une attitude de contre-argumentation. Il est capital de renforcer encore le dossier de Jeanne Calment notamment sur le demi-siècle 1934-1984. Heureusement, Jean-Marie Robine s'inscrit dans cette logique. Je crois fermement que ce qui arrive est une aubaine extraordinaire pour installer plus solidement encore notre Arlésienne au sommet de la longévité mondiale.
Cette conviction ne m'empêchera pas de parler de ce qui dérange pour éclairer les zones d'ombre.

Bonsoir,
Je partage ton point de vue, et je pense que si aujourd'hui on en est là, c'est que le record de Jeanne Calment ne seras pas battu prochainement, même si les supercentenaires seront beaucoup plus nombreux dans les décennies a venir, ils ne seront pas forcément avec une santé et forme comme celle de Jeanne Calment. En 1997, quand Jeanne Calment est décédée, avec les derniers progrès de la médecine de l'époque et en voyant une population vieillissante. On parlait de plus en plus des centenaires. Et beaucoup, s’imaginait (moi le premier) que son record serait battu dans les années a venir. C'est peut-être aussi pour ça qu'a l'époque, les recherches sur son record ont été moins approfondit que ce que l'on fait aujourd'hui. Finalement l'histoire de M.Zak va permettre de renfoncer son record Et le rendre encore plus important !

François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne. Trop précis à mon avis pour que la fille les ai entendus de sa mère puis retenus pour les raconter 80 ans plus tard...

Cette histoire de professeur de piano peut sembler totalement anecdotique voir insignifiante à certains lecteurs. J'affirme que tout ce qui a trait, de près ou de loin à la vie de Mme Jeanne Calment est ici le bienvenu.
Maintenant,du point de vue de la question centrale de ce débat, considérons qu'il s'agit ni plus ni moins que d'une simple indication. M. Zak vous dirait qu'Yvonne avait bien appris sa leçon et avait mémorisé les souvenirs de sa maman !!

Yalca a écrit:


Par ailleurs, est parue dans Paris-Match (« Jeanne Calment: notre contre-enquête ») une photo d'Yvonne Calment:
:lien: "Contre-enquête" de Paris-Match

Je posterais volontiers la photo mais je ne sais pas si les droits sont réservés. Elle est accompagnée de 7 autres femmes en tenue arlésienne traditionnelle, bien que les vêtements semblent distincts des deux photos apparaissant plus haut; elle est en outre datée: 8 avril 1925. Les autres femmes sont peut-être également identifiables grâce aux noms sur l'autre photo, mais je ne m'aventurerai pas en conjectures.

Merci d'avoir posté le lien vers cet article qui apporte quelques éléments nouveaux.
Je n'avais pas voulu préciser la raison pour laquelle il n'était pas possible de contacter la veuve de Frédéric Billot mais je constate que l'information a été donnée par Paris-Match... Apparemment, cela pourrait leur assurer plus de quiétude car les sollicitations n'avaient pas cessé depuis quelques semaines.
Je voudrais ajouter que, quelque soit le mépris ou l'indignation que l'on puisse ressentir face à la tentative d'invalidation de la doyenne de tous les temps, il est important d'adopter une attitude de contre-argumentation. Il est capital de renforcer encore le dossier de Jeanne Calment notamment sur le demi-siècle 1934-1984. Heureusement, Jean-Marie Robine s'inscrit dans cette logique. Je crois fermement que ce qui arrive est une aubaine extraordinaire pour installer plus solidement encore notre Arlésienne au sommet de la longévité mondiale.
Cette conviction ne m'empêchera pas de parler de ce qui dérange pour éclairer les zones d'ombre.

Bonsoir,

J'ai trouver l'acte de naissance de Césarie Gachon, elle est née le 21 décembre 1867 à Arles, son père Jacques est âgé de 48 ans, il est boulanger, et son épouse Marthe Sanguin âgée de 41 ans, ils habitent rue Sénébier à Arles.

Jacques Gachon est décédé le 21 février 1898 à Arles, il est âgé de 79 ans, il habitait rue Baudanoni avec son épouse.

François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Cela établit que Césarie Gachon est née en 1867/68, que ses parents tenaient la boulangerie en 1886 mais plus en 1896 (vraisemblablement en raison de leur âge, le père ayant 76 ans en 1896), et en outre, qu'elle n'était pas mariée à cet âge de 28 ans.

Il serait intéressant de savoir si Césarie Gachon habitait à Arles lors de la jeunesse d'Yvonne et de connaître la date de son décès, afin de déterminer s'il est possible qu'Yvonne Calment l'ait eue comme professeur de piano et/ou l'ait connue autrement que par les dires de sa mère.

Par ailleurs, est parue dans Paris-Match (« Jeanne Calment: notre contre-enquête ») une photo d'Yvonne Calment:
:lien: "Contre-enquête" de Paris-Match

Je posterais volontiers la photo mais je ne sais pas si les droits sont réservés. Elle est accompagnée de 7 autres femmes en tenue arlésienne traditionnelle, bien que les vêtements semblent distincts des deux photos apparaissant plus haut; elle est en outre datée: 8 avril 1925. Les autres femmes sont peut-être également identifiables grâce aux noms sur l'autre photo, mais je ne m'aventurerai pas en conjectures.

François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne. Trop précis à mon avis pour que la fille les ai entendus de sa mère puis retenus pour les raconter 80 ans plus tard...

Bonsoir François, merci beaucoup pour cette très belle trouvaille. Effectivement, ça ne s'invente pas.
Bonne soirée.

Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne. Trop précis à mon avis pour que la fille les ai entendus de sa mère puis retenus pour les raconter 80 ans plus tard...

Bonjour,
il me semble qu'il y a un consensus sur le fait que l'une au moins des choses suivantes est exacte (a) Jeanne Calment a perdu sa fille Yvonne en 1934 et est morte en 1997 OU (b) La personne déclarée morte au nom d'Yvonne Calment en janvier 1934 est Jeanne Calment et Yvonne a repris l'identité de cette dernière, pour des raisons et selon un processus hypothétiques.

Les deux positions opposées les plus affirmées sont: (C) la mort de Jeanne a été scientifiquement prouvée et il n'y a rien à ajouter: l'hypothèse (b) est suffisamment loufoque pour être écartée sans enquête approfondie. (D) l'expérience de diverses invalidations, ainsi que divers éléments connus ou inconnus sur la vie de Jeanne Calment telle qu'actuellement documentée, rendent la validation incomplète et ne permettent pas de trancher entre (a) et (b). Cette position est bien évidemment d'un désaveu de la rigueur de ce qui a été considéré comme preuve, et ne préjuge en rien de la conclusion sur qui se trouve dans quel cercueil.

Tout ceci est largement abusivement simplifié dans les médias en une dichotomie simpliste: soit Jeanne Calment est morte en 1997 donc toutes les remises en questions sont des théorie complotistes grotesques et non scientifiques, et la validation est scientifiquement rigoureuse; soit Yvonne Calment est morte en 1934 donc la validation est invalide et les argumentations en la faveur de cette hypothèse sont correctes. Cette vision binaire simpliste est reflétée dans la couverture faite par les médias: on insiste par exemple sur tel argument spéculatif ou faux dans l'argumentation russe sur l'hypothèse (pas russe) d'usurpation. De même récemment, on diffuse une information que selon un consensus de divers scientifiques, n'y a aucune preuve de l'hypothèse d'usurpation. En effet, à supposer qu'une "preuve" soit une preuve complète, ce consensus est une nouvelle vide: il n'y a qu'un amas d'indices plus ou moins crédibles/spéculatifs; Zak lui-même ne fait qu'affirmer que (b) est plausible et n'a pas prétendu arriver à une conclusion définitive, au contraire du consensus qu'il remet en question.

Je pense qu'on peut parfaitement envisager qu'on arrive un jour, à la conclusion que Jeanne Calment soit bien morte en 1997, et en même temps que le processus de validation fait dans les années 90 soit incomplet (c'est d'ailleurs le propos de Kirkwood dans son ouvrage de 2001). De même si l'usurpation est avérée, les plupart des éléments de la validation restent factuels et seule la conclusion s'avère hâtive, certains éléments trouvant une autre interprétation.

La position (C) me semble dangereuse et obscurantiste. Elle est souvent accompagnée, peut-être de bonne foi, de remontrances morales sur le respect de la mémoire, etc, d'arguments d'autorité dans les meilleurs cas, et d'arguments ouvertement xénophobes dans les pires cas. Elle est notamment fermement tenue par les rédacteurs ayant la main sur la page Wikipedia française de Jeanne Calment. Également, si on lit le communiqué de l'INSERM du 11 janvier, on comprend que selon eux, la seule manière de remettre en question la validation, serait de prouver l'hypothèse opposée. Cette rhétorique permet de balayer tous les doutes mis en avant.

Est-il envisageable qu'une partie de la communauté scientifique affirme publiquement la position (D), à savoir que la validation est incomplète, la question de savoir si Jeanne Calment est morte à 122 ans est ouverte, et que des éléments tangibles sont nécessaires pour confirmer ou infirmer la validation?

Selon Midi Libre d´aujourd´hui, un prof du CHU Montpellier aurait soumis les photographes de JC et de sa fille a une experte en reconnaissance faciale, Cristina Cattaneo. "Selon elle, on ne peut rien tirer de définitif de ces documents", a-t-il déclaré.

Arlaten a écrit:

Amzer a écrit:Bonjour,

Arlaten, si j'ai parlé d'Yvonne Calvier, c'est parce que je suis en train de chercher les personnes qui sont présente sur cette photo. J'essaie de trouver des descendants, qui pourrons peut-être nous aider.
Les jeunes filles sur cette photo ont forcément connu Yvonne Calment.

Bonsoir Amzer,
Je ne doute pas que les "Arlésiennes" de la photo, devaient connaître Yvonne Calment. Avant de les rechercher, il me semble que la priorité serait de savoir qui est l'autre Calment. Personnellement, je n'exclus pas que ce puisse être Jeanne, la mère d'Yvonne.

Bonsoir,
Rien ne vous empêche de chercher dans ce sens. A chacun ses priorités

Ou Y Fassin?

Comme ca, G Fassin serait donc Germaine Fassin et G Calment Jeanne?

Elle est J Calment. Le G est un J ancient style.

Amzer a écrit:Bonjour,

Arlaten, si j'ai parlé d'Yvonne Calvier, c'est parce que je suis en train de chercher les personnes qui sont présente sur cette photo. J'essaie de trouver des descendants, qui pourrons peut-être nous aider.
Les jeunes filles sur cette photo ont forcément connu Yvonne Calment.

Bonsoir Amzer,
Je ne doute pas que les "Arlésiennes" de la photo, devaient connaître Yvonne Calment. Avant de les rechercher, il me semble que la priorité serait de savoir qui est l'autre Calment. Personnellement, je n'exclus pas que ce puisse être Jeanne, la mère d'Yvonne.

Narbonne a écrit:Très bien! Et c´est qui Mme G. Calment, 3ième de droite?

Est-ce qu'il y a une impossibilité qui empêcherai que ce soit la Jeanne qui nous intéresse ? Je n'en vois pas.

Bonjour,

Arlaten, si j'ai parlé d'Yvonne Calvier, c'est parce que je suis en train de chercher les personnes qui sont présente sur cette photo. J'essaie de trouver des descendants, qui pourrons peut-être nous aider.
Les jeunes filles sur cette photo ont forcément connu Yvonne Calment.
Arno, ce nom ne me disait rien, mais je peux avoir oublier, a force je me mélange les pinceaux lol
Narbonne: Je cherche qui peut être cette personne, il y avait beaucoup de Calment a cette époque à Arles et les environs. Ce type de recherches prends beaucoup de temps.

La première personne a droite sur la photo, celle assise est Germaine Fassin, une cousine de Jeanne Calment.