Philippe Terral

par Cyril Depoudent Mar 4 Oct 2016 - 0:54

Arnaud56 a écrit:"4 février 1851
Nous croyons devoir enregistrer ici un phénomène que nous n’avons pas encore vu arriver à Bordeaux : il est mort aujourd’hui à l’hospice une vieille femme nommée Philippine Murat, âgée de 109 ans."
:lien: Blog Wordpress

Très intéressant, Arnaud !

Dans le registre des décès de Bordeaux (section 2), cette dame est décédée à "l'hospice des vieillards" de Bordeaux le 01/02/1851 à 3h, elle est célibataire et s'appelle Philippe TERRAL (au lieu de Philippine MURAT). A cause de son prénom masculin, l'officier d'état-civil a précisé "femme" dans la marge. Elle est dite "âgée de cent neuf ans", sans précision de date, et "native de Toulouse". Ses parents seraient Jean Pierre TERRAL et Antoinette VILLENEUVE.

Si sa vie s'est partagée entre Toulouse et Bordeaux, il y a des chances pour que sa longévité soit assez facilement vérifiable en ligne.

par Arnaud Le Page Mar 4 Oct 2016 - 19:06

Cyril a écrit:
Si sa vie s'est partagée entre Toulouse et Bordeaux, il y a des chances pour que sa longévité soit assez facilement vérifiable en ligne.

Pierre Bernadau est un érudit bordelais qui, à partir de 1787, a retranscrit régulièrement, dans ses Tablettes, les petits et grands évènements auxquels il a assisté, ou bien dont il a eu connaissance par les différents journaux, bordelais et parisiens, qu’il consultait avec assiduité.
Qu'il ait féminisé le nom de la vieille femme en imaginant qu'il y avait là une erreur, je peux le concevoir... En revanche, pour que TERRAL devienne MURAT, il a fallu que ce monsieur Bernadau souffre d'une très sévère myopie et que la qualité typographique du journal bordelais soit absolument désastreuse.
Pourtant, difficile d'imaginer qu'il ne s'agisse pas d'une seule et même personne !

par Cyril Depoudent Mar 4 Oct 2016 - 19:24

Arnaud56 a écrit:Pierre Bernadau est un érudit bordelais qui, à partir de 1787, a retranscrit régulièrement, dans ses Tablettes, les petits et grands évènements auxquels il a assisté, ou bien dont il a eu connaissance par les différents journaux, bordelais et parisiens, qu’il consultait avec assiduité.
Qu'il ait féminisé le nom de la vieille femme en imaginant qu'il y avait là une erreur, je peux le concevoir... En revanche, pour que TERRAL devienne MURAT, il a fallu que ce monsieur Bernadau souffre d'une très sévère myopie et que la qualité typographique du journal bordelais soit absolument désastreuse.
Pourtant, difficile d'imaginer qu'il ne s'agisse pas d'une seule et même personne !

D'après ce que j'ai pu voir dans le registre des décès, une jeune femme dont le patronyme était "Muret" est également décédée dans les tout premiers jours de février 1851 à Bordeaux. Y aurait-il pu avoir un mélange entre les deux noms ? Je ne vois pas pourquoi, mais je n'ai pas de meilleure explication !

par Daniel Lejay Dim 16 Oct 2016 - 19:32

Je vous livre ce lien qui est très étonnant :

:lien: Généanet

J'y retrouve des noms connus et d'autres qui me sont inconnus.

Pour les 110 ans et plus, beaucoup d'inconnus, même décédés récemment.
Certains viendraient bouleverser l'ordre chronologique des supercentenaires connus.

par Cyril Depoudent Dim 16 Oct 2016 - 23:02

Daniel du Rhône a écrit:Je vous livre ce lien qui est très étonnant :

:lien: Généanet

J'y retrouve des noms connus et d'autres qui me sont inconnus.

Pour les 110 ans et plus, beaucoup d'inconnus, même décédés récemment.
Certains viendraient bouleverser l'ordre chronologique des supercentenaires connus.

Personnellement, ce qui m'étonne, c'est que les supercentenaires (réels ou non) soient si peu nombreux dans cette liste. Il me semble l'avoir déjà examinée il y a 3 ou 4 ans et, à l'époque, elle était beaucoup plus fournie. C'en était même désespérant et, du coup, je n'ai fait que fort peu de vérifications (lesquelles se sont toutes avérées négatives).

par Guillaume Legris Lun 17 Oct 2016 - 20:45

Daniel du Rhône a écrit:Je vous livre ce lien qui est très étonnant :

:lien: Généanet

J'y retrouve des noms connus et d'autres qui me sont inconnus.

Pour les 110 ans et plus, beaucoup d'inconnus, même décédés récemment.
Certains viendraient bouleverser l'ordre chronologique des supercentenaires connus.

Merci pour ce lien. Je le connaissais également, car il s'agit de la base généalogique collaborative Pierfit, une des plus complètes de Geneanet, grâce à laquelle j'ai découvert plusieurs centenaires anciens.
Ce qui est super, c'est que l'on peut obtenir ce même type de classement par ordre de longévité avec n'importe quel profil Geneanet. Il suffit pour cela de remplacer dans l'URL le nom de la base par un autre.

En revanche, je pense qu'il y a pour certains d'entre eux (en particulier pour les + âgés) des coquilles évidentes. Je me souviens que l'on pouvait trouver, parmi d'anciens cas répertoriés sur cette base, des personnes mortes à + de 10000 ans d'âge. D'autres avaient une date de décès dans le futur... Bref, c'est à se décourager de chercher là-dedans, même si on tombe parfois sur de très bonnes surprises.
S'il y avait des supercentenaires de + de 113 ans encore inconnus, je pense que tiers source n'aurait pas pu s'empêcher de nous en informer, sans toutefois nous révéler le nom des individus en question. Je ne pense donc pas qu'il y ait grand chose à découvrir à ce niveau, excepté du côté des vieux registres qui cachent probablement des âges très exagérés.

par Guillaume Legris Jeu 27 Oct 2016 - 19:53

Naissance : 3 septembre 1863 (Beauvais, Oise)
Décès : 18 octobre 1970 (Saint-Gervais-du-Perron, Orne)

Age final : 107 ans, 45 jours

Elle est par défaut la doyenne des français de l'époque, malgré que deux cas revendiqués plus vieux (Marie-Laure du Serre-Telmon et Jean-Antoine Giovanni) peuvent potentiellement la déclasser.

Merci à Cyril pour la découverte de ces trois cas et la documentation des deux premiers !

par Arnaud Le Page Jeu 22 Déc 2016 - 2:21

Voici le lien vers un document que j'ai élaboré pour compiler toute la documentation glanée sur le net.
:lien: Jean-Pierre SCHAMEL

par Guillaume Legris Jeu 22 Déc 2016 - 10:32

Arnaud56 a écrit:Voici le lien vers un document que j'ai élaboré pour compiler toute la documentation glanée sur le net.
:lien: Jean-Pierre SCHAMEL

Merci Arnaud pour cette compilation qui donne à réfléchir.

Jean-Pierre Schamel ne passe pas inaperçu lorsqu'on effectue des recherches dans la presse d'époque. Il est mort le 11 novembre 1914 à Neuilly-sur-Seine, acte de décès à l'appui, étant resté célibataire.

Voici un article paru lors de son décès :
:lien: Feuille d'Avis de Neuchatel - 21 novembre 1914

Il y a un hic, cependant, vis à vis de la longévité qu'aurait atteinte ce monsieur : Un relevé présent sur plusieurs sites de généalogie désignant un mariage qui aurait eu lieu à Bastogne en Belgique, entre Marie Elisabeth Guilts et un certain Jean-Pierre Schamel né à Versailles le 26 août 1807 (comme par hasard)...

Snif... ça sent l'escroquerie à plein nez. Wink

Et je me méfie d'autant plus que j'ai eu affaire à d'autres cas de grands centenaires du début du XXème siècle qui avaient usurpé la date de naissance d'une autre personne (Marie Fontagnol, Rosalie Croze et très probablement l'ivryen Joseph-Noël Sardou mort en 1908...).

Reste à prouver ce qu'avancent ces relevés en récupérant les documents originaux, et pourquoi pas en recherchant son "premier décès" à Bastogne.

par Guillaume Legris Sam 24 Déc 2016 - 17:38

Le Gaulois - 15 avril 1895

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 3ay5

A partir de quel moment les journalistes n'ont-ils plus eu l'audace d'appeler nos anciens "vieillards" ou "nobles débris" ? La question mérite d'être posée...

par Arnaud Le Page Dim 25 Déc 2016 - 13:11

Débris a incontestablement une signification péjorative à notre époque. Cependant, si nous prenons cette définition donnée par le Larousse :
"Ce qui reste après la destruction de quelque chose." On peut y voir autre chose qu'un manque de respect pour une personne âgée.
On nous parle du dernier survivant de Waterloo qui fut indéniablement une déroute et une défaite cuisante pour Napoléon et ses hommes, c'est donc à ce titre qu'il est un noble débris.

par Guillaume Legris Dim 25 Déc 2016 - 19:21

Arnaud56 a écrit:Débris a incontestablement une signification péjorative à notre époque. Cependant, si nous prenons cette définition donnée par le Larousse :
"Ce qui reste après la destruction de quelque chose." On peut y voir autre chose qu'un manque de respect pour une personne âgée.
On nous parle du dernier survivant de Waterloo qui fut indéniablement une déroute et une défaite cuisante pour Napoléon et ses hommes, c'est donc à ce titre qu'il est un noble débris.

Je n'avais pas pensé à cette analogie probable avec les restes de cette défaite militaire, mais je doute effectivement que l'on parlerait encore aujourd'hui de nos anciens de la sorte !

Le terme de "vieillard", que je rencontre presque partout dans les journaux du XIXème siècle, n'est plus utilisé non plus aujourd'hui à cause sans doute de sa connotation devenue péjorative, alors qu'il s'agissait à l'époque d'un mot relativement courant pour désigner les plus âgés de la société. Il semble que les gens assument de moins en moins le fait de vieillir et l'idée fataliste de la vieillesse !

par Arnaud Le Page Lun 2 Jan 2017 - 0:26

C'est avec un fort scepticisme que je soumets ce cas à ta sagacité, Guillaume ?
:lien: Archives de la Vendée

par Cyril Depoudent Lun 2 Jan 2017 - 0:43

Arnaud56 a écrit:C'est avec un fort scepticisme que je soumets ce cas à ta sagacité, Guillaume ?
:lien: Archives de la Vendée

Jean Charles de La Tour est dit âgé de "108 ans ou environ", ce qui signifie que sa date de naissance était inconnue des personnes qui ont enregistré son décès. D'un côté, c'est une bonne chose, parce que ça veut dire que sa longévité déclarée n'a vraisemblablement pas pour origine une confusion avec un enfant ou un homonyme. D'un autre côté, pour avoir rencontré ce "environ" souvent, je peux vous certifier à 99,99% que monsieur de La Tour était plus jeune que 108 ans. Toute la question est de savoir de combien : il pouvait être octogénaire, nonagénaire, centenaire, mystère...

par Guillaume Legris Lun 2 Jan 2017 - 2:38

Arnaud56 a écrit:C'est avec un fort scepticisme que je soumets ce cas à ta sagacité, Guillaume ?
:lien: Archives de la Vendée

Et un de plus ! Les centenaires morts à "environ 108 ans" ou ayant dépassé cet âge, j'en ai un paquet dans ma liste pour cette époque. Comme Cyril et toi, je suis fort sceptique. Si ce "environ" n'avait pas été placé là, j'aurais peut-être pu y croire un instant, d'autant plus qu'il s'agit d'un noble.

Son acte de baptême est peut-être toujours intact et numérisé. Encore faudrait-il savoir quand et où orienter les recherches...

En tout cas merci de nous avoir rapporté ce cas. L'info est toujours bonne à prendre. Smile

par Arnaud Le Page Mar 3 Jan 2017 - 0:48

Cyril, je te remercie pour les modifications apportées à mon titre un peu empressé. J'ai rectifié depuis.

- 1654 au lieu de 1644 !
- La position du point d'interrogation qui fait porter le doute sur la seule année de naissance.
- La suppression du trait d'union entre Jean et Charles

source : Un prénom composé est l'ensemble de deux ou plusieurs prénoms utilisés conjointement dans l'usage quotidien pour désigner les personnes. L'usage actuel dans les pays francophones veut qu'ils soient unis par un trait d’union. Mais par le passé, il n'en a pas été ainsi et de nombreux prénoms composés ont été écrits séparés par un simple espace, les rendant ainsi indiscernables des prénoms secondaires.
L'usage des prénoms juxtaposés est apparu dans les années 1770-1780 dans les actes de baptême, l'écriture dépendant alors de l'interprétation du prêtre qui a rédigé l'acte.
L'usage du trait d'union et de la virgule étant très rare jusqu'au milieu du xxe siècle, lors du passage de l'acte de baptême (religieux) aux actes d'état civil (naissance, mariage, naissance des enfants, décès) et aux actes notariés, de nombreux prénoms composés ont été fondus en un seul par suppression de l'espace séparateur.

- En revanche, il faut à priori conserver la majuscule à "La".

source :Rencontre de la particule et de l’article
Pour les noms propres qui comportent un article initial distinct, mais inséparable, tels La Fontaine, contrairement à l’usage du XVIIe siècle, la majuscule est maintenue après la particule :
Cavelier de La Salle, Jean de La Bruyère, le chevalier de La Barre, le marquis de La Fayette...

par Cyril Depoudent Mar 3 Jan 2017 - 1:14

Merci Arnaud ! A mon tour, j'édite Wink

J'ai eu un certain nombre de camarades dotés de noms à particule à Paris... Je me rappelle fort bien qu'ils étaient outrés d'être classés alphabétiquement à la lettre "D", et que leur "de" soit erronément retranscrit avec une majuscule. En revanche, je ne crois pas avoir jamais rencontré de "de La", même si j'en ai une pincée dans mon arbre généalogique : l'occurrence la plus récente doit être Marie (de La Garde) Castanet, décédée le 11/08/1726. Et maintenant, je peux écrire de façon orthotypographiquement correcte le patronyme de ma "nonisaïeule" !

par Arnaud Le Page Mer 4 Jan 2017 - 0:22

Cette dame serait décédée au prieuré de Notre-Dame de Chanchanoux à l'âge de 107 ans le 3 mars 1771 après 87 années de vie religieuse !
:lien: Wikipédia
Peut-être une chance de retrouver des documents dans les archives bénédictines... :boulot:

par Cyril Depoudent Mer 4 Jan 2017 - 2:38

Juste après l'annonce du trépas de la "dame de Grandchamp", le Mercure de France nous parle du décès d'un couple de centenaires privadois, André Dulac (105 ans) et son épouse de 103 ans, qui ne lui aurait survécu que 2 jours. Leurs âges sont très probablement exagérés, mais Ardèche oblige, je m'en assurerai sans faute !

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 1772_e10

D'ailleurs, l'une de mes bonnes résolutions de 2017 sera de faire un grand recensement des centenaires ardéchois passés. C'est une envie qui m'est venue après avoir collaboré avec Barti tout au long de cette année 2016 (collaboration qui continue, bien entendu) et je fonde certains espoirs sur ce travail. Mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs...

par Guillaume Legris Mer 4 Jan 2017 - 13:34

Cyril a écrit:Juste après l'annonce du trépas de la "dame de Grandchamp", le Mercure de France nous parle du décès d'un couple de centenaires privadois, André Dulac (105 ans) et son épouse de 103 ans, qui ne lui aurait survécu que 2 jours. Leurs âges sont très probablement exagérés, mais Ardèche oblige, je m'en assurerai sans faute !

Préviens-moi si tu localises leurs actes de sépulture. Wink

par Guillaume Legris Mer 4 Jan 2017 - 14:16

Arnaud56 a écrit:Cette dame serait décédée au prieuré de Notre-Dame de Chanchanoux à l'âge de 107 ans le 3 mars 1771 après 87 années de vie religieuse !
:lien: Wikipédia
Peut-être une chance de retrouver des documents dans les archives bénédictines...

J'ai recherché son acte de sépulture dans les paroisses de Toulon-sur-Arroux, Autun et Saint-Eugène : impossible de le trouver.
Il y a visiblement eu erreur sur la date ou le lieu de décès.

par Cyril Depoudent Mer 4 Jan 2017 - 14:55

Pas de problème, Barti, tu sauras tout sur les centenaires ardéchois, que leurs âges soient réels ou exagérés ! Mais à première vue, monsieur et madame Dulac ne sont pas décédés à Privas même, puisque je ne les trouve pas dans les actes de sépulture de la paroisse.

Sous l'Ancien Régime, les registres de Privas mentionnent 6 centenaires, soit dans l'ordre chronologique :
- Alaix Borvain, 100 ans (1688)
- Marguerite Barve, 100 ans (1694)
- François Lacombe, 102 ans (1699)
- Marie Sébastien, 100 ans (1703)
- Anne Espy, 106 ans (1746)
- Sara Ginhoux, 100 ans (1775)

Les 4 premiers seront sans doute impossible à vérifier, mais j'espère pouvoir reconstituer la vie des 2 plus récentes...

par Guillaume Legris Mer 4 Jan 2017 - 15:09

Cyril a écrit:Pas de problème, Barti, tu sauras tout sur les centenaires ardéchois, que leurs âges soient réels ou exagérés ! Mais à première vue, monsieur et madame Dulac ne sont pas décédés à Privas même, puisque je ne les trouve pas dans les actes de sépulture de la paroisse.

Sous l'Ancien Régime, les registres de Privas mentionnent 6 centenaires, soit dans l'ordre chronologique :
- Alaix Borvain, 100 ans (1688)
- Marguerite Barve, 100 ans (1694)
- François Lacombe, 102 ans (1699)
- Marie Sébastien, 100 ans (1703)
- Anne Espy, 106 ans (1746)
- Sara Ginhoux, 100 ans (1775)

Les 4 premiers seront sans doute impossible à vérifier, mais j'espère pouvoir reconstituer la vie des 2 plus récentes...

Aurais-tu les dates exactes de décès de ces 6 personnes ?

Les centenaires des registres paroissiaux sont si nombreux que je ne m'intéresse pas aux cas décédés à "environ 100 ans". Dès lors que l'âge devient supérieur et plus précis, sans approximation, il y a un peu plus d'espoir.

par Invité Jeu 5 Jan 2017 - 21:07

Bonjour à tous,

J'ai créé récemment un petit site de généalogie et j'avais entrepris de faire un recensement des personnes centenaires décédées avant 1900.

Sur ces 17 pages, je lis de fabuleuses découvertes et aimerais les retranscrire sur mon site (en citant le forum, mais également les membres qui ont fait ces relevés).

J'attends vos commentaires et votre avis quel qu'il soit...

Et bravo pour ce travail Wink

par Guillaume Legris Ven 6 Jan 2017 - 13:34

nouvellesbranches a écrit:Bonjour à tous,

J'ai créé récemment un petit site de généalogie et j'avais entrepris de faire un recensement des personnes centenaires décédées avant 1900.

Sur ces 17 pages, je lis de fabuleuses découvertes et aimerais les retranscrire sur mon site (en citant le forum, mais également les membres qui ont fait ces relevés).

J'attends vos commentaires et votre avis quel qu'il soit...

Et bravo pour ce travail

Bonjour.

Ces données sont publiques donc, à partir du moment où vos sources sont indiquées, je n'y vois aucun inconvénient.

Je vois que vous connaissez déjà le cas de Marie Larbouillat. C'est une drôle de coïncidence, car je l'ai découverte il y a à peine une semaine dans un article de 1866, au détail près que les journalistes la nommaient "Annette".

Il y a actuellement exactement 97 centenaires authentifiés, décédés avant 1900. Mais dans ma liste personnelle, que je mettrai bientôt en ligne et qui contient tous les cas non vérifiés dont je possède l'acte de sépulture ou l'acte de décès, la liste monte à 472. Autrement dit, il y a du boulot.

par Arnaud Le Page Dim 8 Jan 2017 - 0:35

Barti a écrit:Message supprimé

Selon Laurent Toussaint, Jean Theurel (1899 - 1807) est authentifié par une copie du registre des baptêmes.
:lien: Info Arte

par Guillaume Legris Dim 8 Jan 2017 - 10:38

Arnaud56 a écrit:
Barti a écrit:Message supprimé

Selon Laurent Toussaint, Jean Theurel (1899 - 1807) est authentifié par une copie du registre des baptêmes.
:lien: Info Arte

On ne peut authentifier un cas de centenaire de cette époque avec "juste" un registre baptistaire.
Certains centenaires du début du XXème siècle étaient des faux alors qu'un acte de naissance corroborait la date de décès revendiquée...

Si mes souvenirs sont bons, il indiquait que les parents de Jean Theurel, Denis et Anne Goujet, étaient mariés (ce qui était le cas de presque tous les couples de cette époque). Or, ces derniers se sont unis à Orain le 6 février 1720, et cette fois la source est un document authentique rédigé à la bonne date !

J'imagine mal, en 1699, un bâtard naître 21 ans avant le mariage de ses parents, et de manière légitime comme il était mentionné sur la "copie"...

Ma conclusion est que ce document n'est rien de plus qu'un acte falsifié. Le fait qu'il ait été rédigé lors des dernières années de vie de Theurel me ferait penser qu'il a lui-même commandé cet acte pour faire croire à la supercherie...

Plusieurs profils Geneanet mentionnent la véritable date de naissance de Jean Theurel comme étant celle d'un certain Jean Claude Theurel, né du mariage de Denis et d'Anne Goujet le 13 septembre 1725 à Orain.

Quant à sa mère, Anne Goujet, femme de Denis Theurel, elle est morte le 18 septembre 1748 à l'âge d'environ 50 ans... elle aurait donc donné naissance à son fils dans sa 1ère année de vie ?

Ces informations conforteraient celles données dans l'acte de mariage de Jean Theurel avec Anne Rabiet, célébré le 18 janvier 1750 à Orain. Il est mentionné que Denis Theurel est toujours en vie et Anne Goujet ne l'est plus. Aussi, Anne Rabiet est âgée de 22 ans. Si l'on peut prudemment imaginer pour l'époque que Theurel s'est marié à l'âge de 50 ans avec une petite jeunette de 22, il est tout de même plus raisonnable de penser qu'il en avait 24 !

On ne peut effectivement pas dire avec certitude que Jean Claude et Jean sont la même personne (même si cela est rendu possible par le fait que Denis et Anne n'aient eu aucun enfant nommé Jean, ce qui aurait pu les inciter à "décomposer" le prénom de leur fils lorsqu'ils l'appelaient, sans aucune confusion possible).
Ce que l'on peut avancer, en revanche, et sans prendre trop de risques, est que Jean Theurel est né APRÈS le 6 février 1720, et qu'il était donc probablement octogénaire à sa mort. Very Happy

On sait que sa situation de vétéran à la longévité extrême lui a permis de recevoir une pension non négligeable de l'empereur. N'était-ce pas sûrement là la raison de son "age inflation" ?

par Cyril Depoudent Dim 8 Jan 2017 - 13:35

Belle démonstration, Barti !

Je ne me suis jamais intéressé de près à Jean Theurel, et je pensais qu'il y avait une chance pour que sa longévité soit réelle, mais tes recherches mettent manifestement en évidence une supercherie. Le mariage de ses parents, l'âge de sa mère au décès, le probable acte de baptême authentique sont autant d'arguments de poids.

Pour ce qui est de la différence d'âges des époux au moment du mariage (50 et 22 ans), je voulais juste te préciser que ma femme et moi-même avons plusieurs ancêtres directs de cette époque mariés à des âges similaires. Mais je note que tu ne considères pas cela comme un argument à part entière, seulement une indication de probabilité, donc tu dois déjà savoir que ce type de mariage n'était pas si rare que ça.

Bref, bravo pour ce travail de recherche Bravo !

par Arnaud Le Page Dim 8 Jan 2017 - 14:21

Pour ma part, je suis étonné qu'en dépit de sa grande expérience, Laurent Toussaint n'ait pas été plus regardant avant d'indiquer par voie médiatique qu'il s'agissait d'un cas authentique... Il n'en reste pas moins que la supercherie n'est pas démontrée mais fortement présumée. king

Bravo Guillaume pour ce travail de recherche.

par Cyril Depoudent Dim 8 Jan 2017 - 14:43

Arnaud56 a écrit:Pour ma part, je suis étonné qu'en dépit de sa grande expérience, Laurent Toussaint n'ait pas été plus regardant avant d'indiquer par voie médiatique qu'il s'agissait d'un cas authentique... Il n'en reste pas moins que la supercherie n'est pas démontrée mais fortement présumée.
Bravo Guillaume pour ce travail de recherche.

Certes, je me suis montré très enthousiaste ! Guillaume l'a dit lui-même, "les recherches doivent se poursuivre".

par Guillaume Legris Dim 8 Jan 2017 - 14:59

Je précise que certains cas de la base 4 sont colorés en rouge ou en vert.

Le rouge signifie que des éléments de contre-documentation ont été trouvés, laissant présumer qu'il s'agit d'un faux centenaire, mais dont les recherches ne sont pas encore suffisantes pour l'intégrer dans la liste des faux centenaires.

Le vert signifie qu'une documentation fiable a été trouvée et laissant présumer qu'il s'agit d'un réel cas de centenaire, mais dont les recherches doivent encore se poursuivre.

Dans chaque cas, les raisons du coloris sont justifiés dans une colonne tout à droite, mais il faut deviner qu'elle se trouve là car elle n'est pas du tout visible lorsqu'on ouvre la liste. ;-)

par Invité Mar 10 Jan 2017 - 10:58

Arnaud56 a écrit:Pour ma part, je suis étonné qu'en dépit de sa grande expérience, Laurent Toussaint n'ait pas été plus regardant avant d'indiquer par voie médiatique qu'il s'agissait d'un cas authentique... Il n'en reste pas moins que la supercherie n'est pas démontrée mais fortement présumée.
Bravo Guillaume pour ce travail de recherche.

Bonjour

En effet, les explications données sur ce cas par Barti laissent grandement part au doute, et prouve de façon quasi-certaine la supercherie.

Je ne vois que 3 explications à la publication de l'information donnée par Laurent Toussaint
- la faute professionnelle (même si pour un amateur, le terme est peut être mal choisi) due a une conclusion hâtive en l'absence de recherche approfondie.
- la possession d'autres documents relatifs à cette personne, inconnus des autres passionnés , qui l'ont amené a valider ce cas comme authentique.
- des propos déformés ou mal compris par le journaliste qui s'est emballé et a voulu faire un effet d'annonce pour son article

Cela pose la question, d'un organe "officiel" de validation des cas français (organes, processus, documents, référencement etc .......) , je dirais plus de façon IDL que un peu façon GRG

Exemple : J'ai lu sur un autre site que certains passionnés considéraient la date de naissance de Lazarre Ponticelli plutôt en fonction de déclaration familiale que le l'acte officiel de naissance d'état civil. Position évidemment défendable et à débattre

Merci

par Arnaud Le Page Mar 10 Jan 2017 - 12:40

TheMan a écrit:

Exemple : J'ai lu sur un autre site que certains passionnés considéraient la date de naissance de Lazarre Ponticelli plutôt en fonction de déclaration familiale que le l'acte officiel de naissance d'état civil. Position évidemment défendable et à débattre

Je suis respectueux du travail de recherche accompli par d'autres sur ce cas et d'une façon générale, l'appui sur des documents officiels doit prévaloir sur les dires de la famille ou de l'intéressé. Dans le cas précis, l'originalité est que la contre-information de sa famille va dans le sens d'une diminution de l'âge de M. Ponticelli (- 17 jours). La plupart du temps, les âges clamés, lorsqu'ils sont différents des âges donnés par l'état civil, exagèrent l'âge du centenaire. La date donnée par la famille (24 décembre) s'inscrit aisément dans les mémoires. Quel aurait été l'intérêt pour les descendants de Lazaro de diminuer son âge extraordinaire ? Voilà une question bien légitime qui me fait pencher pour la veille de Noël. Rien ne peut être affirmé sans document supplémentaire. A ce propos, je ne sais plus si son acte de baptême a été trouvé...

par Arnaud Le Page Sam 14 Jan 2017 - 23:54

:lien: Mortefontaine : livres oubliés et curiosités littéraires
:lien: Geneanet

par Invité Dim 15 Jan 2017 - 12:52

Le petit village de Longevie, commune de Novacelles(63220) a eu plusieurs centenaires à l'époque royale ! Il n'y en a plus aujourd'hui, on rattache cela au système d'adduction d'eau potable, qui permet aux habitants de ne plus boire l'eau de leur puits. Notre région du Massif Central a connu plusieurs super centenaires, depuis Anthonia Gourgouillon, près de Sauxillanges, de Crapone dans l'Ardèche, sur une ? faille Vichy- Livradois Ardèche ?? à vérifier !???
A bientôt.

par Guillaume Legris Jeu 26 Jan 2017 - 16:37

La petite commune de Saint-Jean-de-Boeuf (Côte-d'Or) a connu deux soeurs centenaires à la fin des années 1920, une période qui n'était pourtant pas propice à l'extrême longévité. Cet énième exemple tend encore à prouver que le patrimoine génétique joue un rôle prédominant sur la durée de vie maximale.

La plus âgée, Marie, est morte à 101 ans le 3 avril 1927. Sa soeur Anne devient alors doyenne du village à l'âge de 99 ans. Elle meurt 5 ans plus tard, doyenne de Bourgogne, le 22 mars 1933 à l'âge de 104 ans et demi.

La longévité des deux soeurs a été vérifiée grâce aux registres de la commune. Si Marie Seguin était trop jeune pour entrer dans la liste 2, Anne Seguin y accède en bonne position !

Il semble que l'endogamie du village, que peu de natifs devaient quitter, a favorisé les unions de proches parents. Ceux de Marie et Anne possédaient les mêmes noms de famille et devaient donc être cousins, ce qui a pu facilement permettre la transmission du patrimoine génétique exceptionnel de la famille Seguin à nos deux centenaires.

Leur âge combiné est égal à exactement 205 ans et 279 jours !

par Invité Jeu 26 Jan 2017 - 19:17

Bonjour

Effectivement, ce cas est très ancien mais aussi très connu

J'imagine que le calcul a 229 jours est du à l'heure de décès très matinal à 03h30 ?

Barti a écrit:Message supprimé

par Guillaume Legris Jeu 26 Jan 2017 - 19:50

TheMan a écrit:Bonjour

Effectivement, ce cas est très ancien mais aussi très connu

J'imagine que le calcul a 229 jours est du à l'heure de décès très matinal à 03h30 ?

Sa mention contemporaine reste inédite (sauf erreur de ma part), bien que d'autres chercheurs aient effectivement pu en entendre parler (mais dans ce cas il ne s'agirait pas d'un cas "très connu" mais d'un cas uniquement mentionné en privé, ce qui n'a aucun intérêt).

Pour répondre à votre question : Le nombre "229" est obtenu avec le calcul basique (nb de jours écoulés entre le 2 juillet et le 16 février). Compte tenu des horaires tous deux matinaux, je n'ai pas effectué d'arrondis.

par Invité Ven 27 Jan 2017 - 10:11

Bonjour

Vous avez raison, sur la vieille version de son acte de naissance prise à l'époque aux archives départementales avec un appareil photo argentique, la mention "hier à 5h du matin" était indéchiffrable.
Et donc, j'avais pris une mauvaise date de naissance au 15 Messidor an 7 au lieu du 14 et donc je lui avait attribuer un âge de 106 ans et 228 jours et non 229
Merci pour cette précision qui me permet correction.

Evidemment ce cas n'est pas connu du grand Public comme Jeanne Calment, mais un cas très connu des initiés (dont je pense faire humblement parti) comme
ceux de Tharreau, Gouttefarge, Picard , Valentin, Laurans etc ........dont on peut trouver aisement de la documentation et des photos sur Internet

Merci

Barti a écrit:
TheMan a écrit:Bonjour

Effectivement, ce cas est très ancien mais aussi très connu

J'imagine que le calcul a 229 jours est du à l'heure de décès très matinal à 03h30 ?

Sa mention contemporaine reste inédite (sauf erreur de ma part), bien que d'autres chercheurs aient effectivement pu en entendre parler (mais dans ce cas il ne s'agirait pas d'un cas "très connu" mais d'un cas uniquement mentionné en privé, ce qui n'a aucun intérêt).

Pour répondre à votre question : Le nombre "229" est obtenu avec le calcul basique (nb de jours écoulés entre le 2 juillet et le 16 février). Compte tenu des horaires tous deux matinaux, je n'ai pas effectué d'arrondis.

par Invité Ven 27 Jan 2017 - 10:46

Bonjour

Je ne sais pas si cette personne peut être citer dans cette partie de ce forum au vu de son âge (101 ans) et l'année de son décès en 1952
(Notion de critère "Grands centenaires" et "dans le temps" que je n'ai pas vu défini sur ce forum)
Si ce n'est pas le cas, vous pouvez déplacer ou supprimer ce post , a votre gré.

Avec ce cas et ceux a venir, j'essaie de déplacer le barycentre de ces "cold case" dont un grand nombre proviennent des Hauts de France et du Grand-Est Laughing

Ce cas et le premier du dépouillage Very Happy

que j'entreprends sur environ trois cent "Cold Case" du Sud Est de la France (Var, Gard, Vaucluse)

Un article de presse du var matin, annonce son décès à l'âge de "107 ans" avec photo et petit article a l'appui.

Cette dame est décédée le 09/03/1952 à Toulon avec une date de naissance au 20/08/1844 inscrit sur son acte de décès dans le petit village de Giuncaggio en Haute Corse
Une recherche dans les archives départementale en Ligne , se révèle infructueuse.
Je décide donc de rechercher son mariage avec son 1er mari (Guintini)
Mariage que j'arrive a localiser , de tête un 18/01/1960 (pas certain de la date) dans ce même village.
Cet acte de mariage indique qu'elle est née 6 ans plus tard le 20/08/1950 et ce que j'arrive a confirmer en trouvant son acte de naissance
Je n'ai pas recherché l'acte de mariage avec Luccioni.

Cette dame aura donc menti sur son âge, au moins la dernière partie de sa vie, avec en prime un faux document qui a permis d'écrire la date de naissance fallacieuse sur son acte de décès
Elle était "pensionné de guerre", mais je ne vois pas quelle guerre, elle a pu faire en naissant en 1850 ..

Pour quelle raison, avec quel document ? mystère ......
La petite histoire dans la grande, ce qui fait parti grandement de l'intérêt de ces recherches pour moi

Merci

par Invité Ven 27 Jan 2017 - 10:59

longeviecentenaires a écrit:Le petit village de Longevie, commune de Novacelles(63220) a eu plusieurs centenaires à l'époque royale ! Il n'y en a plus aujourd'hui, on rattache cela au système d'adduction d'eau potable, qui permet aux habitants de ne plus boire l'eau de leur puits. Notre région du Massif Central a connu plusieurs super centenaires, depuis Anthonia Gourgouillon, près de Sauxillanges, de Crapone dans l'Ardèche, sur une ? faille Vichy- Livradois Ardèche ?? à vérifier !???
A bientôt.

Ce sont les statistiques qui nous indiquent la véracité du phénomène !
A une époque où l'espérance de vie MOYENNE était de 26 ans pour les femmes et 30 pour les hommes, c'était plus frappant qu'aujourd'hui où des gens comme Robert Marchand gagnent une course cycliste à 105 ans, non ?!!
Outre ces prétendus centenaires, plusieurs autres personnes atteignaient 80 ou 90 ans dans ces zones, d'où une hypothèse de localisation pour ce phénomène. Plusieurs autres études, telle celle de ce médecin de Sauxillanges, au XX ième siècle, méritaient plus que le seul dédain !
Monseigneur de Sirmonds était à la cour de Louis XIII lorsqu'il est devenu centenaire, sa famille était composée de notaires de Riom, ou d'Arlanc où l'on rédigeait parfois même en français depuis Etienne de Vissac, seigneur d'Arlanc et Chancelier de France au XIV ième siècle !
Non, les dates ne sont pas toutes fausses, les curés ne sont pas tous des menteurs !

par Invité Ven 27 Jan 2017 - 11:53

longeviecentenaires a écrit:

A une époque où l'espérance de vie MOYENNE était de 26 ans pour les femmes et 30 pour les hommes, c'était plus frappant qu'aujourd'hui où des gens comme Robert Marchand gagnent une course cycliste à 105 ans, non ?!!

Bonjour

Mr Marchand n'a pas gagné de course puisqu'il était le seul a participer à cette performance.
Il n'a non plus battu le record comme beaucoup de journaliste l'on annoncé , puisque que pour battre un record, il faut qu'il y est déjà eu une performance (distance parcourue sur 1h pour les plus de 105 ans)
Hors, c'est le 1er a concourir dans cette catégorie (+ de 105 ans) qui a été spécialement crée par lui.
Espérons qu'il batte son propre record lors d'une prochaine tentative.
Sa performance est remarquable.
Longue vie et bonne santé à Mr Marchand.

Note de l'administrateur : Vous pouvez utiliser le bouton CITER lorsque vous souhaitez reprendre les propos d'un autre membre. Certes l'intégralité du message est reprise mais vous pouvez ensuite supprimer ce qui n'est pas l'objet de votre propos. Je l'ai fait pour ce message. Merci.

par Guillaume Legris Ven 27 Jan 2017 - 12:15

TheMan a écrit:
Evidemment ce cas n'est pas connu du grand Public comme Jeanne Calment Calment, mais un cas très connu des initiés (dont je pense faire humblement parti) comme
ceux de Tharreau, Gouttefarge, Picard , Valentin, Laurans etc ........dont on peut trouver aisement de la documentation et des photos sur Internet

Il m'a effectivement été facile de localiser des articles concernant tous ces cas même après que l'on m'en ai fait part.
Je n'emploierais pas le terme de "aisément" retrouvable, car je n'en ai localisé que très peu de mentions contemporaines (voire pas du tout pour certains).
La localisation de vieux documents n'est le plus souvent possible qu'après avoir acquis une certaine méthode de recherche maîtrisée, ce qui n'est le cas que des chercheurs et non des simples fans, qui doivent être bien plus nombreux que les premiers.
Or, un cas "connu" devrait l'être pour la majorité de l'effectif 'chercheurs/fans', où chacun aurait pu facilement retrouver l'information recherchée en un minimum de démarches, ce qui n'était le cas pour aucun des centenaires que vous avez cité, jusqu'à ce qu'il en soit fait mention sur ce forum.

Vous connaissant, je sais que vous êtes loin d'être un ignorant sur le sujet. Le fait que vous connaissiez plus ou moins, et depuis longtemps, les informations relatées sur ce forum ne m'étonne guère.

Puisque vous citez Antoinette Gouttefarge, j'en profite pour vous demander si vous posséderiez un document ou toute autre source fiable permettant de retrouver sa réelle date de naissance (je bloque encore sur les homonymes nées le 11 janvier 1810 et 2 avril 1815).

TheMan a écrit:Bonjour

Je ne sais pas si cette personne peut être citer dans cette partie de ce forum au vu de son âge (101 ans) et l'année de son décès en 1952
(Notion de critère "Grands centenaires" et "dans le temps" que je n'ai pas vu défini sur ce forum)
Si ce n'est pas le cas, vous pouvez déplacer ou supprimer ce post , a votre gré.

Avec ce cas et ceux a venir, j'essaie de déplacer le barycentre de ces "cold case" dont un grand nombre proviennent des Hauts de France et du Grand-Est
Ce cas et le premier du dépouillage que j'entreprends sur environ trois cent "Cold Case" du Sud Est de la France (Var, Gard, Vaucluse)

Un article de presse du var matin, annonce son décès à l'âge de "107 ans" avec photo et petit article a l'appui.

Cette dame est décédée le 09/03/1952 à Toulon avec une date de naissance au 20/08/1844 inscrit sur son acte de décès dans le petit village de Giuncaggio en Haute Corse
Une recherche dans les archives départementale en Ligne , se révèle infructueuse.
Je décide donc de rechercher son mariage avec son 1er mari (Guintini)
Mariage que j'arrive a localiser , de tête un 18/01/1960 (pas certain de la date) dans ce même village.
Cet acte de mariage indique qu'elle est née 6 ans plus tard le 20/08/1950 et ce que j'arrive a confirmer en trouvant son acte de naissance
Je n'ai pas recherché l'acte de mariage avec Luccioni.

Cette dame aura donc menti sur son âge, au moins la dernière partie de sa vie, avec en prime un faux document qui a permis d'écrire la date de naissance fallacieuse sur son acte de décès
Elle était "pensionné de guerre", mais je ne vois pas quelle guerre, elle a pu faire en naissant en 1850 ..

Pour quelle raison, avec quel document ? mystère ......
La petite histoire dans la grande, ce qui fait parti grandement de l'intérêt de ces recherches pour moi

Merci

Cette dominance des centenaires des régions de France les plus septentrionales est également une remarque que je me suis faite, mais elle peut tout simplement s'expliquer pour l'époque par un état civil plus performant, plus précis, et dont les recherches de documents sont plus aisées.
La difficulté de localisation des actes de décès et la population jouent sûrement aussi un rôle important : Le nombre de centenaires recensés est le plus important dans le département du Nord, par exemple, et un journal aubois des années 1970 a entrepris un recensement très complet des grands centenaires anciens et modernes ayant vécu dans le département, à l'aide de sources locales et fatalement beaucoup moins accessibles.

Cette base de "cold cases", comme vous les appelez, peut-elle être partagée en privé ?
Un travail à plusieurs serait en effet + efficace et permettrait d'économiser du temps sur la recherche.

Autrement, nous nous intéressons à toute personne revendiquant officiellement une longévité extrême. C'est, il me semble ici, le cas pour cette centenaire prétendument morte à 107 ans.
Cette dame est présente dans la base 5 grâce à un article que j'ai localisé où il est cette fois mentionné qu'elle est morte à 109 ans. Que d'exagérations !

Si vous possédez son acte de décès et acceptez de le partager, j'entreprendrais également des recherches pour confirmer personnellement vos propres trouvailles.

par Invité Ven 27 Jan 2017 - 12:56

Bonjour

Concernant le nombre d'anciens cas découvert dans le nord nord-est de la France, j'attribuais cela , peut être à tort à la proximité géographique du lieu de résidence du Docteur Dany Chambre, qui, il me semble a écumer les archives départementales (Journaux, Registres d'actes d'état civil etc .........) de ces régions apres avoir traiter ceux des belges.

Il me semble avoir découvert l'acte de naissance Mme Gouttefarge , épouse Ferrier, le 19 floréal An VI (08/05/1797) à 08h00 à Tours Indre-et-Loire (37). (père Antoine et mère Mayet ou Maget)
Les noms et prénoms du père et de la mère sont équivalents à ceux de l'acte de décès (même si mon scan est de mauvaise qualité).
ce qui lui ferait, en faisant abstraction des heures de naissance et de décès 105 ans et 286 jours ce qui ferait d'elle une doyenne provisoire des françaises à la suite de Marie Le Seur 20/02/1797 -01/02/1903

Je vous laisse le soin de valider ces informations ou pas.

Concernant Mme Campana oui, je possède l' acte de décès et j'accepte de le partager

Concernant, le partage d'informations a grande échelle, celle-ci ne peux être réalisé que si nous avons des critères de documentations communs.
Ce qui ne semble pas être le cas, comme par exemple sur le mode de calcul de l'âge, sur la place du nom de jeune fille dans la présentation du cas
Même si je peux comprendre que pour un forum destiné aussi au grand public, le nom marital est celui qui est le plus souvent utilisé par les medias d'hier et d'aujourd'hui et donc est celui avec lequel le "grand Public" se réfère.

Oui, c'est regrettable car la précision de vos informations est remarquable et me permet de temps en temps des corrections comme avec la dénommée Daragnes

Merci

Barti a écrit:
TheMan a écrit:
Evidemment ce cas n'est pas connu du grand Public comme Jeanne Calment Calment, mais un cas très connu des initiés (dont je pense faire humblement parti) comme
ceux de Tharreau, Gouttefarge, Picard , Valentin, Laurans etc ........dont on peut trouver aisement de la documentation et des photos sur Internet

Il m'a effectivement été facile de localiser des articles concernant tous ces cas même après que l'on m'en ai fait part.
Je n'emploierais pas le terme de "aisément" retrouvable, car je n'en ai localisé que très peu de mentions contemporaines (voire pas du tout pour certains).
La localisation de vieux documents n'est le plus souvent possible qu'après avoir acquis une certaine méthode de recherche maîtrisée, ce qui n'est le cas que des chercheurs et non des simples fans, qui doivent être bien plus nombreux que les premiers.
Or, un cas "connu" devrait l'être pour la majorité de l'effectif 'chercheurs/fans', où chacun aurait pu facilement retrouver l'information recherchée en un minimum de démarches, ce qui n'était le cas pour aucun des centenaires que vous avez cité, jusqu'à ce qu'il en soit fait mention sur ce forum.

Vous connaissant, je sais que vous êtes loin d'être un ignorant sur le sujet. Le fait que vous connaissiez plus ou moins, et depuis longtemps, les informations relatées sur ce forum ne m'étonne guère.

Puisque vous citez Antoinette Gouttefarge, j'en profite pour vous demander si vous posséderiez un document ou toute autre source fiable permettant de retrouver sa réelle date de naissance (je bloque encore sur les homonymes nées le 11 janvier 1810 et 2 avril 1815).

TheMan a écrit:Bonjour

Je ne sais pas si cette personne peut être citer dans cette partie de ce forum au vu de son âge (101 ans) et l'année de son décès en 1952
(Notion de critère "Grands centenaires" et "dans le temps" que je n'ai pas vu défini sur ce forum)
Si ce n'est pas le cas, vous pouvez déplacer ou supprimer ce post , a votre gré.

Avec ce cas et ceux a venir, j'essaie de déplacer le barycentre de ces "cold case" dont un grand nombre proviennent des Hauts de France et du Grand-Est
Ce cas et le premier du dépouillage que j'entreprends sur environ trois cent "Cold Case" du Sud Est de la France (Var, Gard, Vaucluse)

Un article de presse du var matin, annonce son décès à l'âge de "107 ans" avec photo et petit article a l'appui.

Cette dame est décédée le 09/03/1952 à Toulon avec une date de naissance au 20/08/1844 inscrit sur son acte de décès dans le petit village de Giuncaggio en Haute Corse
Une recherche dans les archives départementale en Ligne , se révèle infructueuse.
Je décide donc de rechercher son mariage avec son 1er mari (Guintini)
Mariage que j'arrive a localiser , de tête un 18/01/1960 (pas certain de la date) dans ce même village.
Cet acte de mariage indique qu'elle est née 6 ans plus tard le 20/08/1950 et ce que j'arrive a confirmer en trouvant son acte de naissance
Je n'ai pas recherché l'acte de mariage avec Luccioni.

Cette dame aura donc menti sur son âge, au moins la dernière partie de sa vie, avec en prime un faux document qui a permis d'écrire la date de naissance fallacieuse sur son acte de décès
Elle était "pensionné de guerre", mais je ne vois pas quelle guerre, elle a pu faire en naissant en 1850 ..

Pour quelle raison, avec quel document ? mystère ......
La petite histoire dans la grande, ce qui fait parti grandement de l'intérêt de ces recherches pour moi

Merci

Cette dominance des centenaires des régions de France les plus septentrionales est également une remarque que je me suis faite, mais elle peut tout simplement s'expliquer pour l'époque par un état civil plus performant, plus précis, et dont les recherches de documents sont plus aisées.
La difficulté de localisation des actes de décès et la population jouent sûrement aussi un rôle important : Le nombre de centenaires recensés est le plus important dans le département du Nord, par exemple, et un journal aubois des années 1970 a entrepris un recensement très complet des grands centenaires anciens et modernes ayant vécu dans le département, à l'aide de sources locales et fatalement beaucoup moins accessibles.

Cette base de "cold cases", comme vous les appelez, peut-elle être partagée en privé ?
Un travail à plusieurs serait en effet + efficace et permettrait d'économiser du temps sur la recherche.

Autrement, nous nous intéressons à toute personne revendiquant officiellement une longévité extrême. C'est, il me semble ici, le cas pour cette centenaire prétendument morte à 107 ans.
Cette dame est présente dans la base 5 grâce à un article que j'ai localisé où il est cette fois mentionné qu'elle est morte à 109 ans. Que d'exagérations !

Si vous possédez son acte de décès et acceptez de le partager, j'entreprendrais également des recherches pour confirmer personnellement vos propres trouvailles.

par Guillaume Legris Ven 27 Jan 2017 - 18:27

longeviecentenaires a écrit:
longeviecentenaires a écrit:Le petit village de Longevie, commune de Novacelles(63220) a eu plusieurs centenaires à l'époque royale ! Il n'y en a plus aujourd'hui, on rattache cela au système d'adduction d'eau potable, qui permet aux habitants de ne plus boire l'eau de leur puits. Notre région du Massif Central a connu plusieurs super centenaires, depuis Anthonia Gourgouillon, près de Sauxillanges, de Crapone dans l'Ardèche, sur une ? faille Vichy- Livradois Ardèche ?? à vérifier !???
A bientôt.
Ce sont les statistiques qui nous indiquent la véracité du phénomène !
A une époque où l'espérance de vie MOYENNE était de 26 ans pour les femmes et 30 pour les hommes, c'était plus frappant qu'aujourd'hui où des gens comme Robert Marchand gagnent une course cycliste à 105 ans, non ?!!
Outre ces prétendus centenaires, plusieurs autres personnes atteignaient 80 ou 90 ans dans ces zones, d'où une hypothèse de localisation pour ce phénomène. Plusieurs autres études, telle celle de ce médecin de Sauxillanges, au XX ième siècle, méritaient plus que le seul dédain !
Monseigneur de Sirmonds était à la cour de Louis XIII lorsqu'il est devenu centenaire, sa famille était composée de notaires de Riom, ou d'Arlanc où l'on rédigeait parfois même en français depuis Etienne de Vissac, seigneur d'Arlanc et Chancelier de France au XIV ième siècle !
Non, les dates ne sont pas toutes fausses, les curés ne sont pas tous des menteurs !

Je tiens à insister sur l'idée qu'il ne s'agit que d'âges approximatifs. Les curés n'étaient pas menteurs mais ignorants de l'état civil de leurs paroissiens, tout comme probablement ces derniers. C'est là toute la nuance qui crée notre problème.
Je ne demande qu'à croire que Longevie possédait effectivement pas mal de centenaires, mais il faudra le prouver avec des documents officiels.

Concernant Jacques Sirmond, je pense que l'acte de baptême est trop ancien pour être retrouvé, mais sa page Wikipédia le désigne nonagénaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Sirmond

par Guillaume Legris Ven 27 Jan 2017 - 18:47

TheMan a écrit:
Il me semble avoir découvert l'acte de naissance Mme Gouttefarge , épouse Ferrier, le 19 floréal An VI (08/05/1797) à 08h00 à Tours Indre-et-Loire (37). (père Antoine et mère Mayet ou Maget)
Les noms et prénoms du père et de la mère sont équivalents à ceux de l'acte de décès (même si mon scan est de mauvaise qualité).
ce qui lui ferait, en faisant abstraction des heures de naissance et de décès 105 ans et 286 jours ce qui ferait d'elle une doyenne provisoire des françaises à la suite de Marie Le Seur 20/02/1797 -01/02/1903

Le couple Gouttefarge-Mayet a effectivement eu 3 filles prénommées Antoinette (originalité bonjour), et il semblerait qu'aucune d'entre elles n'ait trouvé la mort en bas âge.
J'imagine les énormes quiproquos qui devaient survenir lors des discussions familiales. Laughing

Malheureusement, la première, née le 19 Floréal an VI (8 mai 1798), est la seule pour laquelle j'ai réussi à localiser un acte de décès pouvant être relié incontestablement à son acte de naissance : Elle a épousé un certain Benoit Fafournoux en 1826 et a rendu l'âme le 17 décembre 1852 à Tours-sur-Meymont. Ce n'est donc pas la bonne !
Reste deux actes de naissance possibles : 11 janvier 1810 et 2 avril 1815. Dans les deux cas, nous n'avons aucune centenaire, c'est pourquoi je l'ai intégrée depuis longtemps à la base 3.

TheMan a écrit:
Concernant Mme Campana oui, je possède l' acte de décès et j'accepte de le partager

Vous pouvez me l'envoyer en message privé ou par mail. Je tenterai ensuite de retrouver les autres actes que vous avez cité. Smile

TheMan a écrit:
Concernant, le partage d'informations a grande échelle, celle-ci ne peux être réalisé que si nous avons des critères de documentations communs.
Ce qui ne semble pas être le cas, comme par exemple sur le mode de calcul de l'âge, sur la place du nom de jeune fille dans la présentation du cas
Même si je peux comprendre que pour un forum destiné aussi au grand public, le nom marital est celui qui est le plus souvent utilisé par les medias d'hier et d'aujourd'hui et donc est celui avec lequel le "grand Public" se réfère.

Non, je voulais parler d'un partage d'informations qui nous permettrait d'alimenter nos listes respectives en vérifiant les cas pour l'un, et en en ajoutant pour l'autre. Il ne s'agit en aucun cas de créer une liste unique. Chacun donc est libre de présenter les données comme il le souhaite, tant que l'autre arrive à les déchiffrer (sauf si toute votre base est codée mais j'en doute).
Je pense ne pas être dans le faux en affirmant que vous vous êtes souvent servi des informations publiées ici-même pour alimenter la vôtre. Wink

par Cyril Depoudent Ven 27 Jan 2017 - 19:50

longeviecentenaires a écrit:Le petit village de Longevie, commune de Novacelles(63220) a eu plusieurs centenaires à l'époque royale ! Il n'y en a plus aujourd'hui, on rattache cela au système d'adduction d'eau potable, qui permet aux habitants de ne plus boire l'eau de leur puits. Notre région du Massif Central a connu plusieurs super centenaires, depuis Anthonia Gourgouillon, près de Sauxillanges, de Crapone dans l'Ardèche, sur une ? faille Vichy- Livradois Ardèche ?? à vérifier !???
A bientôt.

Bonjour, comme beaucoup de passionnés de longévité, j'ai entendu parler du hameau de Longevie et d'Antonia Gourgoulion, décédée le 13 juin 1750 à l'âge déclaré d'environ 110 ans.

Je suis d'accord avec vous, il serait intéressant de vérifier la réalité des faits en ce qui concerne les centenaires de ces villages, notamment en dépouillant les registres paroissiaux de certains d'entre eux. Pour Novacelles, malheureusement, le problème est que les registres ont une énorme lacune : tous les actes écrits entre 1607 et 1695 ont été perdus ! Il est donc absolument impossible de faire un tel travail de recensement ici. Pour la même raison, à moins qu'Antonia Gourgoulion ne soit née, ne se soit mariée et/ou n'ait enfanté dans une autre paroisse, il ne sera certainement jamais possible de retrouver sa date de naissance, même approximative, d'autant plus que son acte de sépulture ne donne aucune indication sur sa famille (on ne sait même pas si elle était veuve ou célibataire).
L'idéal serait donc de trouver une paroisse dont les registres soient conservés dans leur intégralité (ou presque), afin que l'on puisse entreprendre un travail de recherche efficace. Vous citez l'Ardèche : connaissez-vous un ou plusieurs noms de paroisses ardéchoises qui seraient concernées par ce phénomène ?

longeviecentenaires a écrit:Ce sont les statistiques qui nous indiquent la véracité du phénomène !
A une époque où l'espérance de vie MOYENNE était de 26 ans pour les femmes et 30 pour les hommes, c'était plus frappant qu'aujourd'hui où des gens comme Robert Marchand gagnent une course cycliste à 105 ans, non ?!!
Outre ces prétendus centenaires, plusieurs autres personnes atteignaient 80 ou 90 ans dans ces zones, d'où une hypothèse de localisation pour ce phénomène. Plusieurs autres études, telle celle de ce médecin de Sauxillanges, au XX ième siècle, méritaient plus que le seul dédain !

J'avoue mon ignorance : je ne connais pas l'étude dont vous parlez. Mais je serais ravi d'en savoir plus.

L'espérance de vie, en revanche, je connais bien. L'espérance de vie elle-même est une moyenne, il n'existe pas de concept appelé "espérance de vie moyenne". En général, lorsque l'on parle d'espérance de vie sans autre précision, on veut parler de l'espérance de vie à la naissance, c'est-à-dire de l'âge moyen auquel une personne née une année donnée mourra, statistiquement parlant. Comme on ignore évidemment ce que sera l'âge réel moyen de décès des nouveau-nés d'une année donnée, on remplace cette inconnue par l'âge moyen des personnes décédées cette année-là. Par exemple, l'espérance de vie d'une personne née en France en 1997 est, statistiquement, l'âge moyen des personnes qui sont décédées en France en 1997.
Quand on a bien compris ce phénomène, on se rend compte que l'espérance de vie du royaume de France du XVIIIème siècle et de la France du début du XXIème siècle ne peuvent, en aucun cas, être comparées pour présupposer de la longévité des doyens des français. La raison est que la mortalité des bébés, des enfants, et même des adolescents, était énorme à l'époque, alors qu'elle est minime aujourd'hui : seul un enfant sur deux atteignait l'âge adulte au XVIIIème siècle ! Ceci entrait bien évidemment dans le calcul de l'espérance de vie à la naissance, le faisant chuter drastiquement jusqu'aux valeurs que vous citez. Par conséquent, si vous essayiez de calculer l'espérance de vie à la naissance à Novacelles aux alentours de 1750, même en vous fiant aveuglément aux âges de décès indiqués par les prêtres de l'époque, vous retomberiez immanquablement sur les mêmes valeurs.
Pour se prémunir de l'effet de la mortalité des jeunes, on peut par exemple utiliser l'espérance de vie à 25 ans. Le principe est le même que pour l'espérance de vie à la naissance : le temps moyen qu'il reste à vivre aux personnes qui ont fêté leurs 25 ans une année donnée correspond statistiquement à l'âge moyen des personnes décédées cette même année auquel l'on soustrait 25 ans. Il est facile de prouver l'intérêt de ce calcul pour des démarches comme la nôtre : en 1740, l'espérance de vie à 25 ans était plus élevée que l'espérance de vie à la naissance, c'est-à-dire qu'il restait en moyenne plus d'années à vivre à un jeune adulte de 25 ans qu'à un nouveau-né !

Quant à l'existence d'octogénaires et de nonagénaires dans la population française, elle est attestée depuis très longtemps et je serais étonné que leur fréquence soit significativement plus élevée à Novacelles qu'ailleurs, car au fil de mes recherches, j'en ai rencontré un peu partout en France à cette époque. Mon épouse avait même une ancêtre décédée de façon prouvée à 96 ans et demi en 1746. Néanmoins, je garde l'esprit ouvert en l'attente de plus d'éléments probants, d'autant plus que j'adorerais qu'il soit démontré que tout cela est finalement véridique.

longeviecentenaires a écrit:Monseigneur de Sirmonds était à la cour de Louis XIII lorsqu'il est devenu centenaire, sa famille était composée de notaires de Riom, ou d'Arlanc où l'on rédigeait parfois même en français depuis Etienne de Vissac, seigneur d'Arlanc et Chancelier de France au XIV ième siècle !
Non, les dates ne sont pas toutes fausses, les curés ne sont pas tous des menteurs !

C'est amusant que vous citiez Etienne de Vissac (2ème du nom). Pour la petite histoire, il s'agit d'un ancêtre en ligne strictement paternelle de l'une de mes cousines, actuellement âgée de 98 ans. Le fils d'Etienne (Etienne de Vissac 3ème du nom) a épousé l'héritière Jeanne Gabrielle de Goût et le nom de la famille est alors devenu "de Goût de Vissac". Dans la branche de ma cousine, ce patronyme a perduré jusqu'à la Révolution française, quand son trisaïeul l'a abandonné.

Pour en revenir à nos moutons, je ne pense pas que les curés étaient spécialement des menteurs. L'inflation de l'âge des anciens n'en reste pas moins une réalité prouvée. A qui est-elle due ? Je n'ai jamais vraiment creusé la question, mais si je devais émettre une hypothèse, je dirais que c'était davantage le fait des enfants et petits-enfants ou, pour les célibataires ou veufs sans postérité, des voisins, amis et plus généralement une conséquence de la fierté qu'éprouvait la communauté pour ses anciens : à partir du moment où quelqu'un devenait le doyen d'un village, plus personne n'était en mesure de vérifier son âge exact et la rumeur pouvait facilement le vieillir. Sur son acte de sépulture, l'ancêtre de mon épouse dont je parlais plus haut était âgée de "environ 117 ans", soit une exagération de plus de 20 ans...
Donc je suis d'accord avec vous : les dates ne sont pas toutes fausses. Mais comment savoir lesquelles le sont, si ce n'est en procédant à des vérifications systématiques ?

Cordialement.

PS : J'ai oublié de dire que, lorsque les prêtres indiquaient un âge de décès en ajoutant le mot "environ", c'est justement qu'ils ignoraient l'âge du défunt et étaient conscients qu'il n'était, au mieux, qu'approximatif...

par Guillaume Legris Sam 28 Jan 2017 - 14:10

Après avoir longtemps cherché une explication, j'ai finalement retenu plusieurs facteurs :

- Les intéressés ne connaissaient pas leur date de naissance
A une période où la mortalité infantile était très élevée, les parents ne prenaient peut-être pas la peine de mémoriser la date de naissance de leurs enfants. Il faut aussi mettre en avant le fait que les homonymes étaient courants dans une même fratrie, ce qui pouvait entraîner des confusions.
J'ai lu il y a plusieurs mois que les futurs mariés de la proche période post-révolutionnaire réclamaient leur acte de baptême au curé sans connaître leur date de naissance exacte, mais en ayant une idée assez précise de leur âge (chose qui devait se perdre au cours des années). Il était donc assez facile de retrouver le document et la date de naissance, d'autant plus que si la famille proche pouvait éventuellement fournir des renseignements importants, cela devenait difficile lorsque tous les contemporains avaient disparu.
L'acte de baptême n'était pas indispensable pour les mariages à l'époque où ceux-ci étaient tenus par les curés, ce qui n'aidait pas le/la marié(e) à connaître sa date de naissance.

- Les proches ne connaissaient pas la date de naissance
En cas de fréquentation récurrente avec l'intéressé(e), il est probable que les échanges d'informations amènent à une bonne connaissance de la vie de l'individu par ceux qui viennent plus tard déclarer le décès, mais en cas d'isolement ou de manque de famille proche, les morts emportent souvent leur secret dans la tombe et l'on se retrouve avec des actes de décès grouillant de phrases telles que "sans autres renseignements connus du déclarant" : c'est la bête noire du chercheur.

- Une volonté de fierté et de prestige : l'exagération est volontaire
En remontant plusieurs années plus tôt, il n'est pas rare de trouver, parmi les centenaires du XIXème siècle ayant menti sur leur âge, des actes de mariage où la date de naissance est correcte et bien précisée, ce qui n'empêche pas de se retrouver avec un âge différent lors du décès.
Ce cas de figure s'est produit avec de nombreux faux centenaires récemment ajoutés à la liste 3 : Jeanne Brun, Véronique Roulon, Françoise Fabre, et probablement Marie-Rose Campana citée par TheMan.
Quel serait l'intérêt de mentir sur son âge ? Quand je vois dans plusieurs articles d'époque que le fait de devenir le doyen ou la doyenne de toute une région provoquait un gain d'intérêt, une fierté et souvent même une aide économique à l'intéressé, la réponse est toute trouvée...

Je ne pense pas que le problème provienne d'un "mensonge" du curé. Ce n'est pas lui qui décidait à quel âge mourrait le centenaire. Mettons-nous dans le contexte : il ne faisait qu'inscrire une information peu détaillée sur un bout de papier que presque personne ne pouvait lire à l'époque à cause de la faible proportion de lettrés, et qui n'avait pas pour vocation à être lue et dépouillée dans un futur but généalogique (je me souviens particulièrement d'une phrase écrite par un curé en fin de page, déclarant explicitement que personne n'irait jamais lire ses actes).

par Invité Sam 28 Jan 2017 - 18:08

Bonjour

Je prends acte de votre décision et je la respecte.
Concernant la date de mariage, ma mémoire m'a fait défaut, il s'agit du 13/02/1968
Concernant l'adverbe "souvent" que vous avez utilisé, j'aurais employé le terme "de temps en temps", mais ces 2 expressions sont très subjectives selon le point de vue de chacun.
Pouvez vous m'informer de votre mail, que je vous envoie les actes de naissance et de décès.

Merci

Note de l'administrateur : Votre message n'est pas titré. Vous citez une conversation très longue sans aucune sélection. Je n'ai guère le temps de faire une étude de texte pour vous trouver un titre adapté. Comprenez que les titres de messages facilitent la lecture du forum. Merci.

Barti a écrit:
TheMan a écrit:
Il me semble avoir découvert l'acte de naissance Mme Gouttefarge , épouse Ferrier, le 19 floréal An VI (08/05/1797) à 08h00 à Tours Indre-et-Loire (37). (père Antoine et mère Mayet ou Maget)
Les noms et prénoms du père et de la mère sont équivalents à ceux de l'acte de décès (même si mon scan est de mauvaise qualité).
ce qui lui ferait, en faisant abstraction des heures de naissance et de décès 105 ans et 286 jours ce qui ferait d'elle une doyenne provisoire des françaises à la suite de Marie Le Seur 20/02/1797 -01/02/1903

Le couple Gouttefarge-Mayet a effectivement eu 3 filles prénommées Antoinette (originalité bonjour), et il semblerait qu'aucune d'entre elles n'ait trouvé la mort en bas âge.
J'imagine les énormes quiproquos qui devaient survenir lors des discussions familiales.

Malheureusement, la première, née le 19 Floréal an VI (8 mai 1798), est la seule pour laquelle j'ai réussi à localiser un acte de décès pouvant être relié incontestablement à son acte de naissance : Elle a épousé un certain Benoit Fafournoux en 1826 et a rendu l'âme le 17 décembre 1852 à Tours-sur-Meymont. Ce n'est donc pas la bonne !
Reste deux actes de naissance possibles : 11 janvier 1810 et 2 avril 1815. Dans les deux cas, nous n'avons aucune centenaire, c'est pourquoi je l'ai intégrée depuis longtemps à la base 3.

TheMan a écrit:
Concernant Mme Campana oui, je possède l' acte de décès et j'accepte de le partager

Vous pouvez me l'envoyer en message privé ou par mail. Je tenterai ensuite de retrouver les autres actes que vous avez cité.

TheMan a écrit:
Concernant, le partage d'informations a grande échelle, celle-ci ne peux être réalisé que si nous avons des critères de documentations communs.
Ce qui ne semble pas être le cas, comme par exemple sur le mode de calcul de l'âge, sur la place du nom de jeune fille dans la présentation du cas
Même si je peux comprendre que pour un forum destiné aussi au grand public, le nom marital est celui qui est le plus souvent utilisé par les medias d'hier et d'aujourd'hui et donc est celui avec lequel le "grand Public" se réfère.

Non, je voulais parler d'un partage d'informations qui nous permettrait d'alimenter nos listes respectives en vérifiant les cas pour l'un, et en en ajoutant pour l'autre. Il ne s'agit en aucun cas de créer une liste unique. Chacun donc est libre de présenter les données comme il le souhaite, tant que l'autre arrive à les déchiffrer (sauf si toute votre base est codée mais j'en doute).
Je pense ne pas être dans le faux en affirmant que vous vous êtes souvent servi des informations publiées ici-même pour alimenter la vôtre.

par Invité Sam 28 Jan 2017 - 19:02

Merci pour cette précision concernant les Antoinette et la précision sur celle que je pensait à tort être la dame de 105 ans

Peut être que ce couple a eu avant la 1ere des Antoinette connue, une 1er autre Antoinette (si l'on considère une période de gestation de 275 jours) qui aurait pu avoir 105 ans presque"pile poil" Smile

Apres tout jamais 3 sans 4 .....

Les autres 2 Antoinettes sont t'elles nés dans la même commune ?

Quelle est la commune de mariage de la 1ere Antoinette ?

Reste a trouver ce fameux Mr Terrier (ma copie de décès étant très floue je ne suis pas sur de l'orthographe du nom de son mari) et son mariage avec Antoinette

Autre Solution, peut être que Mr le Curé, devant tant d'Antoinette, aurait confondu la date de naissance de la première lors du décès de la 2° ou 3° ..... ou alors exagéré sciemment ?

Bizarre quand même que ce faux cas soit remonté a nos oreilles, je n'ai pas trouvé dans mes archives une quelquonque documentation sur ce cas (carte postale ou petit article)
Je ne sais plus qui m'a donné l'information

Savez vous d'où vient cette information ?

Merci

[quote="Barti"][quote="TheMan"]

Le couple Gouttefarge-Mayet a effectivement eu 3 filles prénommées Antoinette (originalité bonjour), et il semblerait qu'aucune d'entre elles n'ait trouvé la mort en bas âge.
J'imagine les énormes quiproquos qui devaient survenir lors des discussions familiales. Laughing

Malheureusement, la première, née le 19 Floréal an VI (8 mai 1798), est la seule pour laquelle j'ai réussi à localiser un acte de décès pouvant être relié incontestablement à son acte de naissance : Elle a épousé un certain Benoit Fafournoux en 1826 et a rendu l'âme le 17 décembre 1852 à Tours-sur-Meymont. Ce n'est donc pas la bonne !
Reste deux actes de naissance possibles : 11 janvier 1810 et 2 avril 1815. Dans les deux cas, nous n'avons aucune centenaire, c'est pourquoi je l'ai intégrée depuis longtemps à la base 3.

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