D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS

Barti a écrit:Je te pardonne, Arnaud. A 2h53 du matin, c'est normal de manquer certaines choses. Cherche à nouveau dans la base 2. Je suis certain que tu la trouveras cette fois.

Il faut également que je te remercie, car j'ai beau détenir plus de 30 documents sur cette dame, il me manquait l'acte de mariage et cet article... et grâce à toi je détiens maintenant les deux. Merciiiiiiiiiiii !!!
Du coup, si à l'avenir tu trouves d'autres articles sur des centenaires déjà vérifiés, ne te retiens pas de les poster. Il n'est pas certain que je les détiendrai.

Je posterai prochainement un compte-rendu complet de validation sur cette dame, possiblement doyenne de l'humanité à sa mort.

Ravi d'avoir pu te permettre de compléter son dossier. J'ai hâte de savoir si elle a pu être doyenne de l'humanité selon les données internationales connues.
Je ne l'ai pas trouvée car j'ai recherché l'occurrence "Ducassou" et non "Valentin".

Articles parus le 23 février 1950 et le 15 février 1951 dans "L'Emancipateur"



Pouvesle doit être son nom marital mais pourquoi "Angèle" 

Arno a écrit:
Pouvesle doit être son nom marital mais pourquoi "Angèle" 

Je confirme que c'est bien la même personne. Quant à Angèle, il s'agit vraisemblablement d'un surnom.

Sur quel site as-tu trouvé ces articles de l’Émancipateur ?

Barti a écrit:

Arno a écrit:
Pouvesle doit être son nom marital mais pourquoi "Angèle" 

Je confirme que c'est bien la même personne. Quant à Angèle, il s'agit vraisemblablement d'un surnom.
Sur quel site as-tu trouvé ces articles de l’Émancipateur ?

:lien: Retronews

Elles sont publiées par le quotidien de presse "L'Aube" le 6 janvier 1951. Il est dommage que l'INSEE ne soit pas citée comme source mais compte tenu de la précision des effectifs annoncés, on ne peut imaginer que les informations aient une autre origine. L'organisme a été créé en 1946. Les statistiques concernant les autres pays ne sont évidemment d'aucune fiabilité et d'une disproportion qui nous invite à une extrême suspicion...

Ces entrefilets sont parus dans le journal "L'Aube" respectivement les 6, 12 et 17 janvier 1951.


Pour ce dernier, on notera qu'un Benjamin Lassus né le 29 mars 1849 et habitant également Mesnil-le-Roi figure dans la base 4. Seul le prénom diffère...

Selon son acte de naissance, il est né à Ostheim dans le Haut-Rhin le 9 août 1849.
On le retrouve dans une liste d'optants pour la nationalité française dans le bulletin des lois en 1872. La même date de naissance est renseignée. Il est naturalisé le 8 avril 1872. Il habite alors à Nancy.
L'article de "L'Aube" du 9 janvier 1950 lui consacre quelques lignes lorsqu'il est fait chevalier de la légion d'honneur par son statut d'ancien combattant de 1870.
On notera que son patronyme est orthographié Bacchler dans les deux derniers documents.

Arno a écrit:Selon son acte de naissance, il est né à Ostheim dans le Haut-Rhin le 9 août 1849.
On le retrouve dans une liste d'optants pour la nationalité française dans le bulletin des lois en 1872. La même date de naissance est renseignée. Il est naturalisé le 8 avril 1872. Il habite alors à Nancy.
L'article de "L'Aube" du 9 janvier 1950 lui consacre quelques lignes lorsqu'il est fait chevalier de la légion d'honneur par son statut d'ancien combattant de 1870.
On notera que son patronyme est orthographié Bacchler dans les deux derniers documents.

Le patronyme qu'il portait à sa mort est "Baechler". Il a probablement été modifié au fil de sa vie.

Ce monsieur est décédé doyen des français en 1955. Voir base 2.

Barti a écrit:


Le patronyme qu'il portait à sa mort est "Baechler". Il a probablement été modifié au fil de sa vie.

Ce monsieur est décédé doyen des français en 1955. Voir base 2.

Ce cas pose plus généralement le problème de savoir quelle orthographe du patronyme nous retenons lorsque celui-ci varie au cours de la vie de l'individu. En toponymie, c'est souvent la plus ancienne orthographe connue qui est la plus proche de la vérité originelle. Je conçois que cela ne s'applique pas nécessairement à la généalogie. 
Il me semble que c'est l'orthographe de l'acte de naissance qui doit prévaloir.
Etymologiquement aussi, je pense que la bonne transcription est BÄCHLER pour plusieurs raisons :
1) Il n'y a eu aucun BACCHLER né dans le Haut-Rhin entre 1891 et 1990. Je ne dispose pas de données antérieures.
2) En graphie cursive, un "e" mal formé ou partiellement effacé peut être lu comme un "c". 
3) Si l'on considère que le patronyme est de langue allemande, les deux points au-dessus du A dans BÄCHLER n'ont pas le sens du tréma français mais du umlaut allemand. Ici, il indique que la prononciation du A doit s'infléchir vers le E. Ce qui m'amène à penser qu'au fil du temps, les fonctionnaires français ont eu tendance à transcrire ce qu'ils s'entendaient, à savoir BAECHLER.

Arno a écrit:Etymologiquement aussi, je pense que la bonne transcription est BÄCHLER pour plusieurs raisons :
1) Il n'y a eu aucun BACCHLER né dans le Haut-Rhin entre 1891 et 1990. Je ne dispose pas de données antérieures.
2) En graphie cursive, un "e" mal formé ou partiellement effacé peut être lu comme un "c".
3) Si l'on considère que le patronyme est de langue allemande, les deux points au-dessus du A dans BÄCHLER n'ont pas le sens du tréma français mais du umlaut allemand. Ici, il indique que la prononciation du A doit s'infléchir vers le E. Ce qui m'amène à penser qu'au fil du temps, les fonctionnaires français ont eu tendance à transcrire ce qu'ils s'entendaient, à savoir BAECHLER.

Je peux apporter un peu d'eau à votre moulin en vous informant qu'en allemand, lorsque pour une raison ou une autre on ne peut pas inscrire le umlaut sur un "a", un "o" ou un "u" qui devrait en comporter un, on ajoute un "e" après cette lettre. Ainsi, pour un allemand, "Bächler" est l'équivalent de "Baechler". Il ne s'agit pas d'une approximation des fonctionnaires français, mais d'une règle linguistique, particulièrement utilisée dans les patronymes : ä=ae, ö=oe et ü=ue.

Cyril a écrit:

Arno a écrit:Etymologiquement aussi, je pense que la bonne transcription est BÄCHLER pour plusieurs raisons :
1) Il n'y a eu aucun BACCHLER né dans le Haut-Rhin entre 1891 et 1990. Je ne dispose pas de données antérieures.
2) En graphie cursive, un "e" mal formé ou partiellement effacé peut être lu comme un "c".
3) Si l'on considère que le patronyme est de langue allemande, les deux points au-dessus du A dans BÄCHLER n'ont pas le sens du tréma français mais du umlaut allemand. Ici, il indique que la prononciation du A doit s'infléchir vers le E. Ce qui m'amène à penser qu'au fil du temps, les fonctionnaires français ont eu tendance à transcrire ce qu'ils s'entendaient, à savoir BAECHLER.

Je peux apporter un peu d'eau à votre moulin en vous informant qu'en allemand, lorsque pour une raison ou une autre on ne peut pas inscrire le umlaut sur un "a", un "o" ou un "u" qui devrait en comporter un, on ajoute un "e" après cette lettre. Ainsi, pour un allemand, "Bächler" est l'équivalent de "Baechler". Il ne s'agit pas d'une approximation des fonctionnaires français, mais d'une règle linguistique, particulièrement utilisée dans les patronymes : ä=ae, ö=oe et ü=ue.

Je ne connaissais pas cette règle mais j'imagine mal pour quelle raison un fonctionnaire n'aurait pas été en capacité d'écrire ce signe au dessus du A. Nous étions en 1955, année du décès de l'intéressé, à l'époque de l'écriture manuscrite et éventuellement de la machine à écrire. Peut-être s'agissait-il alors d'une volonté délibérée de ne pas respecter une graphie non française. Si tel est le cas, c'est inadmissible !

Arno a écrit:

Cyril a écrit:Je peux apporter un peu d'eau à votre moulin en vous informant qu'en allemand, lorsque pour une raison ou une autre on ne peut pas inscrire le umlaut sur un "a", un "o" ou un "u" qui devrait en comporter un, on ajoute un "e" après cette lettre. Ainsi, pour un allemand, "Bächler" est l'équivalent de "Baechler". Il ne s'agit pas d'une approximation des fonctionnaires français, mais d'une règle linguistique, particulièrement utilisée dans les patronymes : ä=ae, ö=oe et ü=ue.

Je ne connaissais pas cette règle mais j'imagine mal pour quelle raison un fonctionnaire n'aurait pas été en capacité d'écrire ce signe au dessus du A. Nous étions en 1955, année du décès de l'intéressé, à l'époque de l'écriture manuscrite et éventuellement de la machine à écrire. Peut-être s'agissait-il alors d'une volonté délibérée de ne pas respecter une graphie non française. Si tel est le cas, c'est inadmissible !

Pardonne mon imprécision... En fait, il est également possible pour un allemand de remplacer ä/ö/ü par ae/oe/ue volontairement. Et justement, la graphie sans umlaut est couramment utilisée, de façon tout à fait volontaire, dans les patronymes allemands.

Cyril a écrit:

Arno a écrit:

Cyril a écrit:Je peux apporter un peu d'eau à votre moulin en vous informant qu'en allemand, lorsque pour une raison ou une autre on ne peut pas inscrire le umlaut sur un "a", un "o" ou un "u" qui devrait en comporter un, on ajoute un "e" après cette lettre. Ainsi, pour un allemand, "Bächler" est l'équivalent de "Baechler". Il ne s'agit pas d'une approximation des fonctionnaires français, mais d'une règle linguistique, particulièrement utilisée dans les patronymes : ä=ae, ö=oe et ü=ue.

Je ne connaissais pas cette règle mais j'imagine mal pour quelle raison un fonctionnaire n'aurait pas été en capacité d'écrire ce signe au dessus du A. Nous étions en 1955, année du décès de l'intéressé, à l'époque de l'écriture manuscrite et éventuellement de la machine à écrire. Peut-être s'agissait-il alors d'une volonté délibérée de ne pas respecter une graphie non française. Si tel est le cas, c'est inadmissible !

Pardonne mon imprécision... En fait, il est également possible pour un allemand de remplacer ä/ö/ü par ae/oe/ue volontairement. Et justement, la graphie sans umlaut est couramment utilisée, de façon tout à fait volontaire, dans les patronymes allemands.

Ah d'accord ! BÄCHLER et BAECHLER sont donc deux graphies acceptables. Merci pour ces éclairages Cyril !
Une fois de plus, notre activité nous apprend beaucoup de choses dans des domaines très diversifiés. C'est vraiment très enrichissant.

Elle est décédée en juillet 1951. Cet article comporte une contradiction en affirmant que son centenaire a été fêté en début d'année puis qu'elle est morte à 101 ans quelques mois après ! C'est fou comme le temps passe vite !

Maria Assunta Matteucci est née le 4 avril 1883 dans la ville italienne de Capannori en Toscane. Elle s'y est mariée le 11 novembre 1906 avec Antonio Mugnani d'un an son aîné. Sur son acte de mariage ne figure pas son premier prénom "Maria" qu'elle a sans doute précocement abandonné.
Assunta s'est éteinte à Marseille, boulevard des Platanes, le 28 mars 1993 à l'âge de 109 ans et 358 jours. Elle a donc manqué à une semaine près de devenir supercentenaire.

Ce cas qui apparaît sur les vieilles listes "109-year-olds close to 110" du GRG fut dévoilé à l'organisme par Jean-Marie Robine sans information complémentaire (on peut noter la présence d'un point d'interrogation accolé au pays de naissance "Italy", qui semble vouloir dire que ce lieu n'a pas été confirmé quoique fortement suspecté à la vue de son nom de famille).

:lien: GRG

Merci à Laurent pour la découverte de son lieu de décès et l'obtention de son acte de décès !

Mme Mugnani était vraisemblablement à sa mort la vice-doyenne des Bouches-du-Rhône derrière une certaine Jeanne Calment.

J'écoutais une vidéo mettant en scène Emile Aron, médecin centenaire décédé en 2011, auteur de plusieurs études sur le vieillissement. Au milieu de cette séquence, il a donné pour illustrer ses propos de nom de cette centenaire.

Arno a écrit:J'écoutais une vidéo mettant en scène Emile Aron, médecin centenaire décédé en 2011, auteur de plusieurs études sur le vieillissement. Au milieu de cette séquence, il a donné pour illustrer ses propos de nom de cette centenaire.

Son état civil était Madeleine Marie VEAU. Je rechercherai son acte de décès lorsque le site des archives d'Indre-et-Loire daignera fonctionner correctement.

Marie Le Floch naît à Locmalo, petite commune du Morbihan, le 30 mai 1887 du mariage de Louis Le Floch, 45 ans, et de Marie Guilloux, 39 ans.

Établie à Paris à l'âge de 17 ans, domiciliée au n°6 de la rue Neuve du Théâtre dans le 15ème arrondissement, elle y épouse le 27 novembre 1909 Guillaume Marie Hervo, un autre morbihannais né à Séglien le 5 novembre 1884.

Veuve et domiciliée cette fois-ci au 81 rue Fondary, elle épouse en secondes noces Mathurin Le Dévéhat le 19 avril 1919 toujours dans le 15ème arrondissement. Mathurin, lui aussi morbihannais de naissance, est né à Melrand le 25 juin 1891.

En 1985, presque centenaire, Marie finit par revenir dans son département natal chez sa petite-nièce à Langoëlan puis intègre la maison de retraite de Ploërdut vers 1996.

Toujours pensionnaire de cette maison d'accueil pour personnes âgées, elle décède le 10 avril 1997 rue Émile Mazé à Guéméné-sur-Scorff, probablement à l'hôpital Alfred Brard, à l'âge de 109 ans et 315 jours, manquant à 2 mois près de devenir supercentenaire.

Voici deux articles archivés publiés en hommage à cette doyenne :

Le Télégramme - 3 juin 1996



Le Télégramme - 12 avril 1997


Plus de 20 ans après son décès, Marie Le Dévéhat est encore la détentrice du record de longévité du Morbihan.

Barti a écrit:Plus de 20 ans après son décès, Marie Le Dévéhat est encore la détentrice du record de longévité du Morbihan.

Exact, elle est aussi la 7e personne connue la plus âgée de tous les temps en Bretagne, 6 supercentenaires la précédant.

Pauline, fille d'Eugène Benda, négociant de 45 ans, et de son épouse Marie Maximilienne Canet, 33 ans, naît dans le 8ème arrondissement de Paris le 3 avril 1877.

Elle épouse le 15 décembre 1898, dans le même arrondissement, Charles Gustave Auguste Lebargy, professeur de musique et de déclamation, dont elle est l'élève. Ce mariage dissout le 16 décembre 1906 fut le point de départ de sa carrière d'artiste : Charles lui fit connaître la scène et elle joua dans de nombreuses pièces de théâtre d'auteurs célèbres dans les années 1900/1910.

Le 31 octobre 1909, elle se maria avec Laurent Pierre Scipion Claude Casimir-Perier, fils de l'ancien Président de la République démissionnaire Jean Casimir-Perier. Elle entretint durant son mariage une liaison avec l'écrivain Alain Fournier, et perdit l'amant en 1914, l'époux en 1915, tous deux tués au combat.

Le 17 août 1923, elle convola en troisièmes noces dans le 7ème arrondissement avec l'auteur dramatique Pierre Louis François Porché dont elle tint un rôle dans plusieurs des pièces.

C'est en 1930 qu'elle devint écrivaine en publiant son premier ouvrage Le Désordre. Elle publia par la suite d'autres nombreux romans.

Son 3ème et dernier époux meurt le 19 avril 1944.

A son plus grand regret comme elle en témoigna quelques jours avant son centenaire, Pauline Benda n'utilisa pas son vrai prénom sur la scène : "Je ne regrette qu'une chose dans toute ma vie, c'est de m'être appelée Simone. J'aurais dû, comme comédienne et comme écrivain, garder mon nom. La faute en est à Le Bargy. Il n'aimait pas mon prénom. Il m'a baptisée ainsi à cause d'un conte de Musset qui se termine par le «difficile à trouver, ce n'est pas la plante, c'est Simone»".

A la fin de sa vie, "Madame Simone" devint la doyenne des femmes de lettres françaises puis la doyenne des personnalités du pays. Décédée à Montgeron (Essonne) le 17 octobre 1985 à l'âge de 108 ans et 197 jours, elle est encore aujourd'hui, plus de 32 ans après sa mort, la détentrice du record de longévité des personnalités françaises.

:lien: Wikipédia

Une interview de cette dame, datée de juillet 1971, est disponible au lien ci-dessous. Le visionnage de l'intégralité de la vidéo nécessite un abonnement à Ina Premium.

:lien: ina.fr

Arno a écrit:J'écoutais une vidéo mettant en scène Emile Aron, médecin centenaire décédé en 2011, auteur de plusieurs études sur le vieillissement. Au milieu de cette séquence, il a donné pour illustrer ses propos de nom de cette centenaire.

Elle s'est éteinte au Boulay le 27 juin 1906 à l'âge de 101 ans et 1 mois.

TheMan a écrit:Excellente source d'information dans laquelle tu trouveras rapidement 110 034 JM H H

Raspou

Pour des raisons d'ordre logistique, cela n'a pas été si rapide, mais la voilà enfin : Jeanne Marie Hermitte veuve Hardouin, née le 23 janvier 1902 à Paris VII et décédée le 26 février 2012 à Paris XI, à l'âge de 110 ans et 34 jours.

Je me demande si cette "excellente source d'information" nous réserve encore des surprises

Une fois localisée, je me suis rendu compte que Jeanne Marie Hermitte nous était déjà connue sous le nom de "Jeanne Hardouin", dont l'identité et la date de naissance avaient été ajoutées par un contributeur anonyme à la page Wikipédia des supercentenaires il y a 6 ou 7 ans.

Quoi qu'il en soit, les documents la concernant concordent tous : actes de naissance et décès de l'intéressée et de son époux, acte de mariage desdits.

Bon week-end à tous !

Mme Angela Maria Rossetti, fille de Stefano Rossetti et Francesca Rossetti, est née a Borriana (province de Biella, Italie) le 23 mai 1881 et a été baptisée le 26 du même mois. Elle y a épousé Luigi Bertagnolio de 3 ans son aîné le 17 janvier 1904.

Angela est décédée a Sisteron (Alpes-de-Haute-Provence) le 10 mars 1990 a l'âge de 108 ans et 291 jours. Elle reste probablement 28 ans plus tard l'un des records de longévité de son département si pauvre en grands centenaires du fait essentiellement de son faible nombre de résidents.

Je sais que je remets sur le tapis un vieux débat sur la date de naissance de l'un des 14 supercentenaires masculins français que nous connaissions. Je rappelle pour les non avertis que Lazare (prénom francisé) et sa famille ont toujours affirmé qu'il était né le 24 décembre 1897 alors que son acte de naissance mentionne le 7 décembre 1897, soit un vieillissement de 17 jours.
Cet acte de naissance fait foi et lui accorde donc un âge au décès de 110 ans et 96 jours dépassant même Louis de Cazenave au nombre d'heures vécues. Il est donc officiellement le 10e homme français le plus âgé de tous les temps.
S'il était effectivement né le 24 décembre, avec un âge de 110 ans et 79 jours, il serait non seulement dépassé par M. de Cazenave mais aussi par Philippe Vocanson et très prochainement par notre actuel doyen Roger Auvin.
Ces 17 jours d'écart ont donc une incidence importante sur le palmarès des hommes les plus âgés de tous les temps.

Selon les propos recueillis par sa famille, Filomena Cordena, sa maman, a toujours affirmé avoir mis au monde le petit Lazzaro le 24 décembre 1897. On ne voit pas pour quelle raison elle se tromperait sur une date aussi symbolique que celle de la veille de Noël. On serait tenté de la croire aussi car l'âge de son fils s'en trouve réduit. La tendance à l'exagération d'un âge est infiniment plus probable que ce cas de figure.

Lazzaro serait né dans une maison du hameau de Gruppo Ducale à l'écart du village de Bettola.



Pas question de sortir en cette veillée de Noël, une tempête de neige fait rage au-dehors. C'est pourquoi M. Giovanni Ponticelli attendra le 27 pour aller en mairie déclarer la naissance de son enfant à Carlo Beretti, secrétaire de mairie de l'époque.

Après, que s'est-il passé ? Carlo Beretti se serait-il trompé en écrivant la date du 7 au lieu du 27 ? Le 2 se serait-il effacé avec l'altération du temps comme le prétendent certaines sources ? Comment savoir ?

L'acte de naissance que nous avons est-il l'original ? Il a été délivré et certifié conforme à l'original à notre ami Paolo Scarabaggio le 19 février 2013.  Il faudrait être sûr que les actes d'état civil de cette commune n'ont pas été reproduits à cause de leur mauvais état de conservation.
Cet acte porte le numéro 235. Il faudrait connaître les dates de naissance des actes 234 et 236 dans le registre pour vérifier si l'encadrement  correspond.
Je voudrais apporter une preuve que Lazzaro Ponticelli est né le 24 décembre 1897. J'en suis intimement convaincu.

Arno a écrit:L'acte de naissance que nous avons est-il l'original ? Il a été délivré et certifié conforme à l'original à notre ami Paolo Scarabaggio le 19 février 2013. Il faudrait être sûr que les actes d'état civil de cette commune n'ont pas été reproduits à cause de leur mauvais état de conservation.

Oui, il est quasiment certain que l'acte de naissance que nous détenons est une photocopie de l'original, car il porte les signatures de l'officier d'état-civil Carlo Berutti et des deux témoins (Aimi Carlo et Batti Carlo), le père de Lazare Ponticelli ne sachant pas signer. Si l'acte avait été reproduit, il faudrait nécessairement que la personne qui a reproduit l'acte ait reproduit également les signatures en bas de celui-ci, avec leurs fioritures (qui sont tout à fait différentes dans ces trois signatures), ce qui me semblerait tout à fait anormal. De plus, il est écrit "teste" à côté des signatures des témoins, ce qui signifie "témoin". S'il avait été écrit "signature", en italien "firma", il aurait été possible que cet acte soit une copie, mais là, je n'y crois absolument pas.

Arno a écrit:Carlo Beretti se serait-il trompé en écrivant la date du 7 au lieu du 27 ? Le 2 se serait-il effacé avec l'altération du temps comme le prétendent certaines sources ? Comment savoir ?

Je ne vois pas comment le "2" du "27" pourrait avoir disparu, puisque les dates sont écrites en toutes lettres : "otto" ("huit") pour le jour de rédaction de l'acte et "sette" ("sept") pour le jour de naissance. Même si cet acte était une copie, cela n'y changerait rien, vu que les dates étaient nécessairement écrites en toutes lettres sur l'acte original. Et surtout, comment expliques-tu la date de rédaction de l'acte ? Si Lazare Ponticelli est né le 24 décembre et a été déclaré le 27, d'où sort ce 8 ?

Arno a écrit:Selon les propos recueillis par sa famille, Filomena Cordena, sa maman, a toujours affirmé avoir mis au monde le petit Lazzaro le 24 décembre 1897. On ne voit pas pour quelle raison elle se tromperait sur une date aussi symbolique que celle de la veille de Noël. On serait tenté de la croire aussi car l'âge de son fils s'en trouve réduit. La tendance à l'exagération d'un âge est infiniment plus probable que ce cas de figure.

A l'époque où la maman de Lazare Ponticelli a affirmé qu'il était né la veille de Noël, l'âge de son fils n'avait rien d'extraordinaire. Dix-sept jours de plus ou de moins n'auraient eu aucun impact sur sa notoriété, donc je considère que dans ce cas précis, une exagération de l'âge n'est ni plus ni moins probable que l'inverse. En revanche, je trouve "infiniment plus probable" que la date de naissance du 7 décembre ait été changée pour la veille de Noël que l'inverse, justement pour acquérir un symbolisme qui n'existait pas à l'origine.

Arno a écrit:Je voudrais apporter une preuve que Lazzaro Ponticelli est né le 24 décembre 1897. J'en suis intimement convaincu.

Si ta conviction persiste après avoir lu mon petit contre-argumentaire, je t'encourage à aller au bout de ta démarche. Mais à ta place, je ne me ferais pas trop d'illusions...

Cyril a écrit:

Arno a écrit:L'acte de naissance que nous avons est-il l'original ? Il a été délivré et certifié conforme à l'original à notre ami Paolo Scarabaggio le 19 février 2013. Il faudrait être sûr que les actes d'état civil de cette commune n'ont pas été reproduits à cause de leur mauvais état de conservation.

Oui, il est quasiment certain que l'acte de naissance que nous détenons est une photocopie de l'original, car il porte les signatures de l'officier d'état-civil Carlo Berutti et des deux témoins (Aimi Carlo et Batti Carlo), le père de Lazare Ponticelli ne sachant pas signer. Si l'acte avait été reproduit, il faudrait nécessairement que la personne qui a reproduit l'acte ait reproduit également les signatures en bas de celui-ci, avec leurs fioritures (qui sont tout à fait différentes dans ces trois signatures), ce qui me semblerait tout à fait anormal. De plus, il est écrit "teste" à côté des signatures des témoins, ce qui signifie "témoin". S'il avait été écrit "signature", en italien "firma", il aurait été possible que cet acte soit une copie, mais là, je n'y crois absolument pas.

Arno a écrit:Carlo Beretti se serait-il trompé en écrivant la date du 7 au lieu du 27 ? Le 2 se serait-il effacé avec l'altération du temps comme le prétendent certaines sources ? Comment savoir ?

Je ne vois pas comment le "2" du "27" pourrait avoir disparu, puisque les dates sont écrites en toutes lettres : "otto" ("huit") pour le jour de rédaction de l'acte et "sette" ("sept") pour le jour de naissance. Même si cet acte était une copie, cela n'y changerait rien, vu que les dates étaient nécessairement écrites en toutes lettres sur l'acte original. Et surtout, comment expliques-tu la date de rédaction de l'acte ? Si Lazare Ponticelli est né le 24 décembre et a été déclaré le 27, d'où sort ce 8 ?

Arno a écrit:Selon les propos recueillis par sa famille, Filomena Cordena, sa maman, a toujours affirmé avoir mis au monde le petit Lazzaro le 24 décembre 1897. On ne voit pas pour quelle raison elle se tromperait sur une date aussi symbolique que celle de la veille de Noël. On serait tenté de la croire aussi car l'âge de son fils s'en trouve réduit. La tendance à l'exagération d'un âge est infiniment plus probable que ce cas de figure.

A l'époque où la maman de Lazare Ponticelli a affirmé qu'il était né la veille de Noël, l'âge de son fils n'avait rien d'extraordinaire. Dix-sept jours de plus ou de moins n'auraient eu aucun impact sur sa notoriété, donc je considère que dans ce cas précis, une exagération de l'âge n'est ni plus ni moins probable que l'inverse. En revanche, je trouve "infiniment plus probable" que la date de naissance du 7 décembre ait été changée pour la veille de Noël que l'inverse, justement pour acquérir un symbolisme qui n'existait pas à l'origine.

Arno a écrit:Je voudrais apporter une preuve que Lazzaro Ponticelli est né le 24 décembre 1897. J'en suis intimement convaincu.

Si ta conviction persiste après avoir lu mon petit contre-argumentaire, je t'encourage à aller au bout de ta démarche. Mais à ta place, je ne me ferais pas trop d'illusions...

Merci Cyril pour ce contre-argumentaire. Je me rends compte que mes observations ont été orientées par ce que j'avais envie de croire et que j'ai fait preuve d'une certaine flemme intellectuelle car il y a des éléments probants que j'aurais pu voir.
La prochaine fois que j'ai une telle conviction, je chercherai plutôt les preuves du contraire !

Arno a écrit:La prochaine fois que j'ai une telle conviction, je chercherai plutôt les preuves du contraire !

Surtout pas

Personnellement, j'aime faire le parallèle entre la tâche du chercheur-validateur de centenaires et celle du juge d'instruction. Le juge d'instruction doit toujours instruire une affaire à charge ET à décharge, sans quoi la probabilité de commettre une erreur judiciaire grimpe en flèche : s'il ne cherche que dans un sens, il a peu de chances de trouver dans l'autre... Selon moi, le chercheur-validateur de centenaires doit s'efforcer de faire la même chose : essayer de trouver des preuves que le centenaire putatif est authentique et, en même temps, qu'il ne l'est peut-être pas ! Je pense que c'est la meilleure façon de s'approcher au plus près de la "vérité".

Certes, il est presque impossible d'enquêter sur un centenaire présumé sans avoir d'a priori sur sa longévité, mais on peut s'efforcer d'agir comme si c'était le cas. Il faut savoir se faire l'avocat du diable parfois...

Sa vie se déroule en Charente-Maritime. Elle voit le jour le 15 février 1824 à Genouillé.
L'enfant est issu de l'union de Fabien Hardy avec Marie Eléonore Ernestine Pallet.
Elle se marie dans son village natal avec Alfred François Schelling, un pianiste de métier. La cérémonie a lieu le 16 juin 1857.
Il est également possible de retrouver la publication de mariage datée du 31 mai 1857.
Un article de la Feuille d'Avis de Neuchâtel daté du jeudi 18 février 1926 signale que cette dame est toujours en vie et qu'elle a une soeur cadette sur le point de fêter ses 100 ans !

Merci pour cet article que je ne possédais pas.

Charlote Eléonore Hardy est décédée le 1er septembre 1927 comme je l'ai indiqué dans la base 2.

Sa soeur est malheureusement morte l'année précédant son 100ème anniversaire.

Barti a écrit:Merci pour cet article que je ne possédais pas.

Charlote Eléonore Hardy est décédée le 1er septembre 1927 comme je l'ai indiqué dans la base 2.

Sa soeur est malheureusement morte l'année précédant son 100ème anniversaire.

J'ai dû manquer la ligne de Mme Schelling dans la base 2. 
J'utilise pourtant la recherche plein texte... Peut-être une faute de frappe.

Arno a écrit:J'ai dû manquer la ligne de Mme Schelling dans la base 2. 
J'utilise pourtant la recherche plein texte... Peut-être une faute de frappe.

Tu as peut-être tapé "Charlotte" au lieu de "Charlote" ?
Son prénom ne s'écrit qu'avec un seul T.

Barti a écrit:

Arno a écrit:J'ai dû manquer la ligne de Mme Schelling dans la base 2. 
J'utilise pourtant la recherche plein texte... Peut-être une faute de frappe.

Tu as peut-être tapé "Charlotte" au lieu de "Charlote" ?
Son prénom ne s'écrit qu'avec un seul T.

Eh oui... Evidemment !

Cyril,

En tant que membre du GRG , as tu demandé une invalidation de ce cas à notre "ami" Jeune.
Si oui, dans quel état se trouve ta demande ?

Raspou,

TheMan a écrit:Cyril,

En tant que membre du GRG , as tu demandé une invalidation de ce cas à notre "ami" Jeune.
Si oui, dans quel état se trouve ta demande ?

Raspou,

Raspou,

Non, je n'ai pas formulé de demande d'invalidation, dans la mesure où le dossier ne sera pas complet tant que l'acte de baptême n'aura pas été localisé. Cependant, mon travail n'est pas passé inaperçu, puisqu'une traduction intégrale en langue de Shakespeare a été postée par RY lui-même sur le forum des correspondants du GRG peu après sa publication sur notre forum.

Je regrette d'avoir si peu de temps pour effectuer des recherches sur place, mais j'espère être en mesure de tenter ma chance en janvier à Viviers (archives diocésaines) ou Saint-Julien-Boutières, à la faveur d'un petit "retour aux sources" planifié en Ardèche.

Cyril

La Liberté du 17/11/1964 titrait "Une paysanne ardéchoise meurt à 106 ans". N'ayant pas pu me procurer l'article, c'est le dépouillement des tables des successions et des absences qui m'a révélé l'identité de cette dame : Julie Delphine Tourre, veuve de Marius Leopold Perbost, décédée le 15/11/1964 à Labeaume.

Je remercie chaleureusement Raspou pour m'avoir fourni l'acte de décès correspondant, lequel affirme que Julie Delphine Tourre, née à Labeaume le 03/02/1858, fille de feus Victor Tourre et Rose Tourre, veuve de Marius Léopold Perbost, est décédée le 15/11/1964 à 8 heures, en son domicile à Ranc de Vidal dans la commune de Labeaume.

Le seul recensement disponible à Labeaume indique qu'en 1911, Delphine Tourre (née à Labeaume en 1858) vivait à l'Issard avec son mari Paul Perbost (né en 1854 à Labeaume), leurs filles Delphine Perbost (née en 1886 à Labeaume), Noémie Perbost (née en 1890 à Labeaume) et Augusta Perbost (née en 1892 à Labeaume), ainsi qu'un domestique.

Accessoirement, la table des successions et des absences nous informe que Marius Léopold Perbost, époux de Delphine Tourre, est décédé le 02/09/1936 à Labeaume, âgé de 82 ans. Cet âge concorde avec celui de "Paul" Perbost sur le recensement de 1911. Quant à ce prénom, qui était probablement son prénom usuel, il est d'autant plus proche de "Léopold" si l'on regarde comment il est orthographié dans l'acte de naissance de monsieur Perbost. En effet, selon ce document, le 28/09/1854 à Labeaume, est venu au monde un fils d'Henri Perbost et Pauline Chamontin, lequel a reçu les prénoms "Marius Leopaul".

Les actes de naissance des 3 filles de notre centenaire confirment leurs années de naissance et leur filiation :
1) Léocadie Delphine, fille de Marius Léopold Perbost (31 ans) et Julie Delphine Tourre (27 ans), est née le 13/01/1886 à Ranc-de-Vidal dans la commune de Labeaume.
2) Noémi Marie, fille de Marius Léopold Perbost (35 ans) et Julie Delphine Tourre (32 ans), est née le 12/03/1890 à Ranc-de-Vidal dans la commune de Labeaume.
3) Augusta Zulma, fille de Marius Léopold Perbost (37 ans) et Julie Delphine Tourre (34 ans), est née le 14/05/1892 à Ranc-de-Vidal dans la commune de Labeaume.

Pas de mauvaise surprise non plus du côté de l'acte de mariage : le 15/03/1885, Marius Léopold Perbost, né le 28/09/1854 à Labeaume, fils de vivant Jean Henri Perbost et de feue Pauline Marie Chamontin, a épousé Julie Delphine Tourre, née le 03/02/1858 à Labeaume, fille de vivants Pierre Victor Tourre et Marie Rose Tourre. En toute logique, chacun des 4 parents n'utilisait qu'un seul de ses 2 prénoms au quotidien, à savoir celui qui est mentionné sur les actes de naissance des mariés : Henri et Pauline pour "Paul", Victor et Rose pour "Delphine".

Les âges portés sur les actes de naissance de ses 3 filles concordent magnifiquement avec la date de naissance indiquée dans les actes de mariage et de décès de Julie Delphine Tourre, puisqu'elle lui donne respectivement de 27 ans et 11 mois, 32 ans et 1 mois, puis 34 ans et 3 mois à leurs venues au monde.

Tout converge donc vers l'acte de naissance auquel renvoyait déjà l'acte de décès de notre vénérable paysanne ardéchoise. Selon ce dernier, Julie Delphine, fille de Victor Tourre et Rose Tourre, est née le 03/02/1858 à 17 heures, à Ranc de Vidal dans la commune de Labeaume.

Je conclus de ce qui précède que Julie Delphine Tourre a bel et bien vécu du 03/02/1858 au 15/11/1964. Elle a atteint une longévité de 106 ans et 286 jours (285 jours et 15 heures pour les puristes).

Dans l'état actuel de nos connaissances, Julie Delphine Tourre détenait le record absolu de longévité ardéchoise à son époque, surpassant de 100 jours la tournonaise Pauline Charin (1848-1955).

Sur le site de la revue française de Généalogie, de nombreux portraits et parcours de poilus sont postés très régulièrement depuis plusieurs mois.

Il y a 3 jours, c'est l'un des doyens de ces poilus, André Raynaud, né à Saint-Saviol (Vienne) le 2 mai 1884 et décédé au Blanc (Indre) le 8 juin 1992 à l'âge de 108 ans et 37 jours, qui a été mis à l'honneur sur ce site par le biais de sa petite-fille.

:lien: La revue française de Généalogie



M. Raynaud, aîné de 2 mois d'Emile Fourcade, était à sa mort le doyen masculin des français.

En 2014, son fils également prénommé André a fêté son centenaire. La nouvelle avait alors été rapportée sur notre forum. Il est malheureusement décédé en 2016 dans sa 102ème année.

Publiés dans Le Matin de Lausanne du 11 janvier 1999 à l'occasion de son intronisation comme doyenne des Français.

:lien: Article

Les parents de Marthe Foinon habitaient au 110 de l'avenue de Villiers dans le XVIIe arrondissement de Paris. On retrouve leur fille à l'âge de 19 ans faisant la quête lors d'un mariage célébré dans l'église Saint-François de Sales. L'église étant à 6 minutes à pied de l'adresse de ses parents, la probabilité qu'il s'agisse d'une personne homonyme est très faible, n'est-ce pas ?

Bonjour A tous, j'ai récemment découvert le cas de Mr. Pawel Parniak (voir l'article Wikipédia a son sujet).
Il serait né en 1890 et dcd en 2006 a l'âge extraordinaire de 116 ans , que pensez vous de cela ?
Pourquoi ne figure t'il sur aucune liste de grand centenaires ?

Jc34 a écrit:Bonjour à tous, j'ai récemment découvert le cas de M. Pawel Parniak (voir l'article Wikipédia à son sujet).
Il serait né en 1890 et dcd en 2006 à l'âge extraordinaire de 116 ans, que pensez-vous de cela ?
Pourquoi ne figure-t-il sur aucune liste de grands centenaires ?

Peut-être parce que les recherches qui ont été entreprises sur lui indiquent, malheureusement, qu'il avait en réalité 107 ans à son décès...

Si l'on recherche "supercentenaires" sur Wikipedia il figure seulement dans la rubrique "supercentenaires par pays" en Pologne, et non pas dans la liste des personnes de plus de 115ans et plus sont l'âge est vérifié.
Peut être un oubli ?
Fort dommage car si Mr Parniak a réellement atteint cet âge il serai le deuxième homme le plus vieux de tout les temps !

J'ai hésité dans le positionnement de ce message. Je pense que ce sujet doit être redéfini dans ses contours depuis le retrait de Guillaume et par voie de conséquence de Cyril. Nous en reparlerons...

Mon enquête sur la fratrie Chevitzer m'a poussé vers d'autres pistes qui m'ont finalement entraîné vers la terrible déportation juive orchestrée par le parti nazi.

Le point de départ est celui de Dora Chevitzer, soeur de Berthe Colomb.
Dora, née le 25 mai 1912 a épousé Georges Kolinka.
Son homme est né le 6 juin 1908 dans le XVIIIe arrondissement de Paris. Ses parents sont originaires et natifs de Lutsk en Ukraine.
C'est en 1932 qu'ils ont décidé de s'unir. Je n'ai pu lire la date précise du mariage mais voici la photo encadrée dans un styles des plus baroques par mes soins !

L'activité a pu reprendre dès 1945 au Carreau du Temple.
Voilà la carte de commerçante officielle de Dora :

On voit ci-dessous Georges et Dora en pleine activité au cours de l'année 1968. Ils vantent les mérites de robustes imperméables.

Arno a écrit:J'ai hésité dans le positionnement de ce message. Je pense que ce sujet doit être redéfini dans ses contours depuis le retrait de Guillaume et par voie de conséquence de Cyril. Nous en reparlerons...

Mon enquête sur la fratrie Chevitzer m'a poussé vers d'autres pistes qui m'ont finalement entraîné vers la terrible déportation juive orchestrée par le parti nazi.

Le point de départ est celui de Dora Chevitzer, soeur de Berthe Colomb.
Dora, née le 25 mai 1912 a épousé Georges Kolinka.
Son homme est né le 6 juin 1908 dans le XVIIIe arrondissement de Paris. Ses parents sont originaires et natifs de Lutsk en Ukraine.
C'est en 1932 qu'ils ont décidé de s'unir. Je n'ai pu lire la date précise du mariage mais voici la photo encadrée dans un styles des plus baroques par mes soins !

Le couple s'est trouvé un emplacement au célèbre marché parisien du IIIe arrondissement : le Carreau du Temple.

Les ombres de la folie nazie viennent alors obscurcir la petite vie tranquille de la communauté juive. Le commerce est suspendu de son activité. Les pages du registre resteront blanches pour raisons... raciales ! Témoignage documentaire accablant (bien que ce cadrage soit le seul accessible) !

Il y a beaucoup plus dramatique dans la famille. Le frère de Georges, Albert né en 1913, est déporté avec sa famille. Ils vont vivre l'enfer. C'est son épouse Ginette Kolinka qui va nous permettre de réaliser notre devoir de mémoire en sortant d'un mutisme multidécennal. Aujourd'hui, à 94 ans, elle continue de se rendre dans les lycées pour témoigner et je souhaitais lui rendre un vibrant hommage. Je vous invite à écouter ces audios d'une puissance évocatrice qui m'ont personnellement impacté.

http://memoiresdesdeportations.org/fr/personne/kolinka-ginette   

(lien volontairement sans description)

Bouleversant témoignage en effet. J'ai visité les camps d'Auschwitz et Birkenau l'été 2018. Je pense que toute personne devrait les voir au moins une fois dans sa vie, le passage au lycée en serait l'occasion. Dire que cette évidence des camps de la mort a pu être niée tout ou partie par certains. Je ne pensais pas que la découverte de Berthe Colomb et de sa soeur Dora te conduirait jusque là.

Je ne sais pas si vous connaissez ce cas qui a pu être dans le TOP 10 de l'année 2011...
Marguerite de Marchena est née le 3 juillet 1901 dans le XVIe arrondissement de Paris.
Elle s'est mariée avec Philippe Hoppenot le 28 octobre 1924 dans l'arrondissement voisin.
Elle est décédée le 18 mars 2011 à l'âge remarquable de 109 ans et 258 jours.

Arno a écrit:Je ne sais pas si vous connaissez ce cas qui a pu être dans le TOP 10 de l'année 2011...
Marguerite de Marchena est née le 3 juillet 1901 dans le XVIe arrondissement de Paris.
Elle s'est mariée avec Philippe Hoppenot le 28 octobre 1924 dans l'arrondissement voisin.
Elle est décédée le 18 mars 2011 à l'âge remarquable de 109 ans et 258 jours.

Le 18/03/2011, date du décès de Marguerite de Marchena Hoppenot, il y avait en France 15 supercentenaires vivantes, donc cette dame ne pouvait pas faire partie du top 10, même si elle n'en était pas si loin que cela.

Fait intéressant, parmi les 15 supercentenaires de l'époque, 6 ont été doyennes nationales :
- Maria Rodriguez Diaz (22/02/1898-29/10/2011)
- Marcelle Narbonne Roy (25/03/1898-01/01/2012)
- Marie-Thérèse Jégat Bardet (02/06/1898-08/06/2012)
- Paule Laissac Bronzini (07/07/1900-29/08/2012)
- Irénise Lermain Moulonguet (06/11/1900-28/05/2013)
- Suzanne Moreau Burrier (14/03/1901-14/07/2013)

Et 3 autres ont cru l'être :
- Mathilde Gaudet Aussant (27/02/1898-23/07/2011) avant la médiatisation de Maria Rodriguez Diaz le 27/07/2011
- Maria Huart Richard (28/11/1900-11/10/2012)...
- et, brièvement, Eugénie Licheron Dauzat (06/12/1900-12/01/2013) avant la médiatisation d'Irénise Lermain Moulonguet le 18/10/2012

Après vérification, il se trouve qu'entre ces 15 supercentenaires et Marguerite de Marchena Hoppenot, il ne se serait trouvé qu'une seule française vivante d'âge intermédiaire. Il s'agissait de Marthe Péan Cochon, née à Villaines-la-Juhel (Mayenne) le 30/06/1901 et décédée à Bouère (Mayenne) le 22/06/2011, à l'âge fort respectable de 109 ans et 357 jours.

Marguerite de Marchena Hoppenot était donc la 17ème française la plus âgée au moment de son décès.

André Louis Accart ou André, Louis Accart est censé être né le 15 juillet 1911 à La Madeleine (59). Mes recherches ne me permettent pas de le confirmer pour le moment.
En revanche, il est certain qu'il a épousé Raymonde Aubry le 24 mai 1947 à Maisons-Alfort (94).
Il est décédé à Émerainville (77) le 26 juillet 2018.
Il exerçait la profession de dessinateur industriel.
Si son âge est confirmé, il sera le 200e homme connu de 107 ans et plus.

Arno a écrit:André Louis Accart ou André, Louis Accart est censé être né le 15 juillet 1911 à La Madeleine (59). Mes recherches ne me permettent pas de le confirmer pour le moment.
En revanche, il est certain qu'il a épousé Raymonde Aubry le 24 mai 1947 à Maisons-Alfort (94).
Il est décédé à Émerainville (77) le 26 juillet 2018.
Il exerçait la profession de dessinateur industriel.
Si son âge est confirmé, il sera le 200e homme connu de 107 ans et plus.

Je confirme l'exactitude de tes propos 107 ans et 011 jours

Bonjour,

Pas de nouvelle de cette homme née le 10/06/1905 à vivant à 106 ans à Dorville/Baie-Mahault

Il pourrait être décédé très possiblement le 18/05/2014 ………..

https://www.guadeloupe.franceantilles.fr/actualite/societe-social-emploi/justin-106-ans-cherche-une-compagne-de-50-ans-14-06-2011-127458.php

André Dupuy naquit le 7 mars 1905 à Mazerolles (16).
Il épousa Marthe Fourgeau à Yvrac-et-Malleyrand (16) le 25 septembre 1926.
Il fut gardien de prison.
Il décéda le 1er octobre 2012 dans le XIIe arrondissement de Paris à l'âge de 107 ans et 208 jours.