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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Sorry, I didn't know I'm not supposed to post photos without permission/Désolé, je ne savais pas que je ne devais pas poster de photos sans autorisation.

Message par Invité Ven 8 Mar 2019 - 11:42

Oh, sorry. I didn't know that I'm not supposed to post photos from a private Facebook group without getting their permission first. Hopefully it's not illegal/a crime. I thought it's good to let people see new photos/discoveries/information about Jeanne Calment to get more opinions/ideas about them on the investigation and the ID-switch hypothesis.

Oh pardon. Je ne savais pas que je ne devais pas publier de photos d'un groupe privé sur Facebook sans avoir au préalable obtenu leur autorisation. J'espère que ce n'est pas illégal / un crime. J'ai pensé que c'était bien de laisser les gens voir de nouvelles photos / découvertes / informations sur Jeanne Calment pour avoir plus d'opinions / idées à leur sujet sur l'enquête et l'hypothèse de changement d'identité.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Position de l'administrateur

Message par Arnaud Le Page Jeu 7 Mar 2019 - 18:28

TheMan a écrit:
François a écrit:
CentenariansEnthusiasm19 a écrit:Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.
Je vous l'ai déjà dit sur le forum de GRG: il est tout à fait regrettable de voir ces photos publiées de cette façon sur la toile. Elles proviennent d'une page Facebook non publique et nécessitent encore certaines validations.
Il y a aussi de nombreuses erreurs dans les descriptions que vous en faites. Merci de les corriger.
Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indécentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notamment les lettres
1- Bien qu'administrateur de ce site, je ne me considère pas responsable de la diffusion de ces documents. En revanche, je désapprouve leur diffusion publique sans accord du propriétaire.
2- Les membres de ce groupe privé sur FB (dont je ne fais pas partie) ont-ils été informés clairement de ce à quoi ils s'engageaient en termes de confidentialité ? Si oui, quels moyens se donnent-ils pour savoir qui a diffusé les documents ?
3- Vouloir créer une sphère privée sur Facebook relève à mon avis de l'impossible et sur un sujet aussi brûlant, cela relève de la naïveté.
4- Si les propriétaires de ces clichés me demandaient de les retirer de notre site, je le ferai bien sûr mais il est en réalité trop tard car ils ressurgiront ailleurs.
5- Quant à la correction des informations inexactes, je ne suis pas en mesure de les corriger.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty facebook privé ?

Message par Invité Jeu 7 Mar 2019 - 16:16

ph75 a écrit:
TheMan a écrit:Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indecentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notamment les lettres
les mots "facebook" et "privés" ensemble c'est assez cocasse quand même ...

A t'on le droit de reproduire sur Internet des photos prises sur un groupe fermé sans l'autorisation de celui qui en a diffusé les documents ?
Si c'est inscrit dans la charte du Groupe FB (genre libre d'utilisation et de reproduction) ou pas
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty facebook privé ?!

Message par ph75 Jeu 7 Mar 2019 - 15:49

TheMan a écrit:Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indecentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notamment les lettres
les mots "facebook" et "privés" ensemble c'est assez cocasse quand même ...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty RE : Photos de la Famille Billot

Message par Invité Jeu 7 Mar 2019 - 13:45

François a écrit:
CentenariansEnthusiasm19 a écrit:Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.

Je vous l'ai déjà dit sur le forum de GRG: il est tout à fait regrettable de voir ces photos publiées de cette façon sur la toile. Elles proviennent d'une page Facebook non publique et nécessitent encore certaines validations.

Il y a aussi de nombreuses erreurs dans les descriptions que vous en faites. Merci de les corriger.

Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indecentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notemment les lettres
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Photos de la famille Billot

Message par François Jeu 7 Mar 2019 - 11:28

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.

Je vous l'ai déjà dit sur le forum de GRG: il est tout à fait regrettable de voir ces photos publiées de cette façon sur la toile. Elles proviennent d'une page Facebook non publique et nécessitent encore certaines validations.

Il y a aussi de nombreuses erreurs dans les descriptions que vous en faites. Merci de les corriger.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Many new photos of the Calment family has been discovered/De nombreuses nouvelles photos de la famille Calment ont été découvertes

Message par Invité Mer 6 Mar 2019 - 13:57

Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.

You can comment your opinions or join the Facebook group for even more precious information about the investigation: https://www.facebook.com/groups/763398500702857/  

Take a look of them:

Bonnes nouvelles tout le monde. De nombreuses nouvelles photos de Jeanne / Yvonne / Federic Billot ont été découvertes. Parmi elles, Jeanne est en 1946/1947 à 71/72 ans et 1937 à 62 ans. Enfin, il y a vraiment plus de photos de Calment entre 1935 et 1985, y compris celle de 1962. J'espère que cela fournira plus d'indices et facilitera cette enquête. Utilisez Google traduction ou traduisez les pages Web si vous ne comprenez pas les mots anglais dans The 110 Club.

Vous pouvez commenter vos opinions ou rejoindre le groupe Facebook pour obtenir des informations encore plus précieuses sur l'enquête: https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

Jetez-y un coup d'œil:

https://the110club.com/viewtopic.php?p=40065586#p40065585

https://the110club.com/viewtopic.php?p=40065586#p40065586

https://the110club.com/viewtopic.php?p=40065586#p40065590

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
1946/1947. Jeanne is on the right sitting on a chair. Federic (her grandson) is standing behind the woman sitting in the middle. / 1946/1947. Jeanne est à droite, assise sur une chaise. Federic (son petit-fils) est debout derrière la femme assise au milieu.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
1937. Federic is the boy standing, I think the man behind him is his father if I'm not mistaken. Jeanne is at the right with a black hat. / 1937. Federic est le garçon debout, je pense que l'homme derrière lui est son père si je ne me trompe pas. Jeanne est à droite avec un chapeau noir.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
Jeanne in 1937 vs 1946/1947. Nikolay criticizes about how did Jeanne age so quickly in 6-7 years (originally the photo was estimated 1943/1944/1945 which was later corrected to 1946/1947). This means it is 9-10 years of aging, which kinda makes it a little more reasonable in my opinion. / Jeanne en 1937 vs 1946/1947. Nikolay critique le fait que Jeanne ait si rapidement vieilli en 6-7 ans (à l'origine, la photo avait été estimée à 1943/1944/1945, puis corrigée à 1946/1947). Cela signifie qu'il s'agit de 9 à 10 ans de vieillissement, ce qui le rend un peu plus raisonnable à mon avis.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
Comparison of 4 photos. I think both the upper photos look really quite similar, especially the eye skin (when closed). / Comparaison de 4 photos. Je pense que les deux photos du haut sont très similaires, en particulier la peau de l'œil (quand elle est fermée).

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
Comparison of the 1937 and 1946/1947 photo vs Yvonne at 30 and Jeanne at 60. / Comparaison des photos de 1937 et 1946/1947 avec Yvonne à 30 ans et Jeanne à 60 ans.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
Yvonne and her husband attending Nenette's wedding, 1929 if I'm not mistaken. / Yvonne et son mari assistant au mariage de Nenette, 1929 si je ne me trompe pas.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
Fernand, Jeanne and Yvonne. / Fernand, Jeanne et Yvonne.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
Comparison of Yvonne at age 31, Jeanne at age 60 and Jeanne at age 26. / Comparaison entre Yvonne à 31 ans, Jeanne à 60 ans et Jeanne à 26 ans.
More photo comparisons made by Nikolay. He always likes to compare photos to defend his hypothesis. Do you all even think this method is really effective? / Plus de comparaisons de photos faites par Nikolay. Il aime toujours comparer les photos pour défendre son hypothèse. Pensez-vous tous que cette méthode est vraiment efficace?

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
A timeline of Jeanne over the years from young to old. I guess it would be even better and more complete if the 1937 photo was included. From this, do you think there was an ID-switch? Do they all match and fit with each other? / Une chronologie de Jeanne au fil des années, des plus jeunes aux plus âgés. Je suppose que ce serait encore mieux et plus complet si la photo de 1937 était incluse. À partir de là, pensez-vous qu'il y avait un commutateur d'identification? Est-ce qu'ils correspondent tous et correspondent les uns aux autres?

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
The letter written by Jeanne Calment in 1957. with her signature included in it. Note that the stamp also states the year 1957 as proof. / La lettre écrite par Jeanne Calment en 1957. avec sa signature incluse. Notez que le timbre indique également l'année 1957 comme preuve.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 File
For your information, they also found out a letter written by Jeanne in 1957 which has her signature in it. Here, they compare this signature with other signature. I think they look similar except the pointed top of J becoming more curved over the time. I think this is more evidence to strengthen the Jeanne Calment case. / Pour votre information, ils ont également découvert une lettre écrite par Jeanne en 1957 et portant sa signature. Ici, ils comparent cette signature avec une autre signature. Je pense qu'ils se ressemblent sauf que le sommet pointu de J devient plus courbé au fil du temps. Je pense que ceci est plus une preuve pour renforcer le cas de Jeanne Calment.

A few more photos, especially those of Nenette's wedding and Federic with his friends are not posted here since there's too many. You can click the 110 Club link to look at them. / Quelques photos de plus, en particulier celles du mariage de Nenette et de Federic avec ses amis ne sont pas affichées ici car elles sont trop nombreuses Vous pouvez cliquer sur le lien du 110 Club pour les regarder.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty complots

Message par ph75 Mar 5 Mar 2019 - 16:09

TheMan a écrit:leur thèse ne sera jamais reconnue, un peu comme Faurisson et l'holocauste (après tout, il n'y avait  que selon lui que des témoignages mensongers et des vidéos truquées) . On verra bien ce que retiendra l'histoire
Si on pouvait éviter les points Godwin et autres complots russes dans le débat ce serait pas plus mal je pense ...
On entend déjà assez dans les médias qu'à chaque fois qu'il y a un problème en France c'est la faute des russes ...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Preuves Bis

Message par Invité Mar 5 Mar 2019 - 15:41

ph75 a écrit:
TheMan a écrit:Restera aux esprits chagrin de bien évidemment contester les rapports d'expertises, le laboratoire photo ainsi que la parole des vivants ayant vu JC de son vivants;  ce qu'il ne manqueront pas de faire. Tous les acteurs professionnel de ces analyses ou les simples témoins seront donc désignés comme menteurs forcement.
On attend de voir le résultat mais il est quand même cocasse de lire que par principe des photos et des témoignages tiendraient automatiquement lieu de preuves alors que c'est justement ce que l'on a reproché aux russes (et encore eux parlaient plutôt de ce que j'appellerais un faisceau de présomption en faveur de la fraude, pas de preuves). Si on parles des témoignages, comme je doute que l'on en trouve de personnes ayant connu Yvonne et/ou Jeanne avant le décès de sa fille, ce sera donc jugement subjectif contre jugement subjectif (avec de l'autre côté le maire d'Arles qui parlait d'une personne de 80 ans quand il a vu arriver Jeanne)
Il n'y aura jamais assez de preuves conséquentes pour la théorie du Complot d'une ville entière. Les russes se retranche sur des recherches ADN car ils savent très bien qu'elle n'auront jamais lieu . Et même si elle avait lieu, il plaiderait le 0,0001 % d'erreur. Concernant les témoignages il y a un contre (ledocteur) et une dizaine de l'autre chacun fera son choix en son âme et conscience. Jamais il n'avouerons, qu'ils ne font cela que pour se faire une carrière et du Buzz; mais dommage pour eux leu thèse ne sera jamais reconnue, un peu comme Faurisson et l'holocauste (après tout, il n'y avait que selon lui que des témoignages mensongers et des vidéos truquées) . On verra bien ce que retiendra l'histoire
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Preuves

Message par ph75 Mar 5 Mar 2019 - 15:30

TheMan a écrit:Restera aux esprits chagrin de bien évidemment contester les rapports d'expertises, le laboratoire photo ainsi que la parole des vivants ayant vu JC de son vivants;  ce qu'il ne manqueront pas de faire. Tous les acteurs professionnel de ces analyses ou les simples témoins seront donc désignés comme menteurs forcement.
On attend de voir le résultat mais il est quand même cocasse de lire que par principe des photos et des témoignages tiendraient automatiquement lieu de preuves alors que c'est justement ce que l'on a reproché aux russes (et encore eux parlaient plutôt de ce que j'appellerais un faisceau de présomption en faveur de la fraude, pas de preuves). Si on parles des témoignages, comme je doute que l'on en trouve de personnes ayant connu Yvonne et/ou Jeanne avant le décès de sa fille, ce sera donc jugement subjectif contre jugement subjectif (avec de l'autre côté le maire d'Arles qui parlait d'une personne de 80 ans quand il a vu arriver Jeanne)
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Photos Authentiques

Message par Invité Lun 4 Mar 2019 - 18:47

Yalca a écrit:
Arlaten a écrit:Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

TheMan a écrit:CQFD. Mais des esprits chagrins diront qu'il ne s'agit ni d'Yvonne ni de Jeanne

Étant moi-même un esprit chagrin selon vos critères, je vais m'exprimer plutôt que m'exprimer au nom de ceux qui ont une conviction opposée Smile

J'ai vu la photo quand elle a été postée avant qu'il soit indiqué qu'il s'agit de Joseph Billot, et datée "probablement des années 50". À ce moment-là, il m'a semblé que de la dame était de l'ordre de 75-80 ans, ce qui allait totalement dans le sens de Jeanne plutôt qu'Yvonne. Et en tout état de cause, elle me semble plus ressembler à une femme de 87 ans (selon les standards d'aujourd'hui) que 64 ans. Donc en effet, l'hypothèse qu'il s'agisse d'Yvonne à 64 ans me semble peu probable (comme toutefois beaucoup de choses dans cette histoire). Par ailleurs, la ressemblance avec Mme Calment qu'on a connue plus tard me semble faire peu de doutes.

Cette photo allant à l'encontre des indices que j'ai par ailleurs, je l'ai pas mal scrutée et s'il s'agit d'un recollement, il est d'assez haut niveau vu les effets d'ombre etc. J'ai mentionné une bizarrerie que plus compétent que moi ne manquera pas de scruter, et qui peut-être n'en est pas une. J'aimerais aussi savoir l'âge de la petite fille sur les genoux de Joseph Billot.

Pour terminer, à supposer la photo authentique, je trouve amusant de prétendre conclure par CQFD, dans ce contexte, une preuve basée sur l'âge estimé sur une photo. Mais reconnais que cette photo est beaucoup moins surprenante sous l'hypothèse "Jeanne" que sous l'hypothèse "Yvonne". (NB Si Yvonne a cette allure là en 1962, le fait qu'elle ait obtenu le viager 3 ans plus tard est moins surprenant, du coup, rendant caduques les spéculations de Zak à ce sujet.)

Cette photo et beaucoup d'autre scannées par Frédérique à partir d'originaux lui venant de sa famille,  vont être analysé par un spécialiste. Celui-ci déterminera si elles ont été modifiées ou non. Ensuite elle seront scannées dans des laboratoires spécialisés pour garder la plus haute définition possible. Puis celles-ci seront examinées par d'autres experts. Restera aux esprits chagrin de bien évidemment contester les rapports d'expertises, le laboratoire photo ainsi que la parole des vivants ayant vu JC de son vivants;  ce qu'il ne manqueront pas de faire. Tous les acteurs professionnel de ces analyses ou les simples témoins seront donc désignés comme menteurs forcement.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty garçons et filles habillés pareil dans leur petite enfance

Message par Invité Lun 4 Mar 2019 - 0:09

Amzer a écrit:
Barti a écrit:
danielt a écrit:Photocopie d'une photo sur laquelle on voit Jeanne avec son frère François (?) et petit-fils (?). Date environ 1929. Provenance : une infirmière qui s'occupait de Mme. Calment entre 1996-7.

Je ne suis pas un expert vestimentaire, mais l'habit porté par l'enfant ressemble davantage à un habit de fille qu'à un habit de garçon. Je doute fort qu'il s'agisse de Frédéric. Etes-vous sûr de la date ?
Pour une tenue de baptême, il était courant d'habiller les garçons en robe. Mais là, l'enfant est beaucoup plus grand (Les baptême se faisait très tôt a l'époque, tout bébé), et je vois pas pourquoi, on aurait habiller et coiffer un garçon de cette façon?  

Réponse :  A l'époque, jusqu'à l'âge d'environ 4 ans,  les petits garçons étaient habillés en robe exactement comme les filles.  Ils pouvaient aussi avoir leurs cheveux non coupés.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Esprit chagrin!

Message par Yalca Dim 3 Mar 2019 - 19:29

Arlaten a écrit:Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

TheMan a écrit:CQFD. Mais des esprits chagrins diront qu'il ne s'agit ni d'Yvonne ni de Jeanne

Étant moi-même un esprit chagrin selon vos critères, je vais m'exprimer plutôt que m'exprimer au nom de ceux qui ont une conviction opposée Smile

J'ai vu la photo quand elle a été postée avant qu'il soit indiqué qu'il s'agit de Joseph Billot, et datée "probablement des années 50". À ce moment-là, il m'a semblé que de la dame était de l'ordre de 75-80 ans, ce qui allait totalement dans le sens de Jeanne plutôt qu'Yvonne. Et en tout état de cause, elle me semble plus ressembler à une femme de 87 ans (selon les standards d'aujourd'hui) que 64 ans. Donc en effet, l'hypothèse qu'il s'agisse d'Yvonne à 64 ans me semble peu probable (comme toutefois beaucoup de choses dans cette histoire). Par ailleurs, la ressemblance avec Mme Calment qu'on a connue plus tard me semble faire peu de doutes.

Cette photo allant à l'encontre des indices que j'ai par ailleurs, je l'ai pas mal scrutée et s'il s'agit d'un recollement, il est d'assez haut niveau vu les effets d'ombre etc. J'ai mentionné une bizarrerie que plus compétent que moi ne manquera pas de scruter, et qui peut-être n'en est pas une. J'aimerais aussi savoir l'âge de la petite fille sur les genoux de Joseph Billot.

Pour terminer, à supposer la photo authentique, je trouve amusant de prétendre conclure par CQFD, dans ce contexte, une preuve basée sur l'âge estimé sur une photo. Mais reconnais que cette photo est beaucoup moins surprenante sous l'hypothèse "Jeanne" que sous l'hypothèse "Yvonne". (NB Si Yvonne a cette allure là en 1962, le fait qu'elle ait obtenu le viager 3 ans plus tard est moins surprenant, du coup, rendant caduques les spéculations de Zak à ce sujet.)
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty La preuve par l'image

Message par Invité Dim 3 Mar 2019 - 18:35

Arlaten a écrit:
danielt a écrit:AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Jeanne11

Une nouvelle photo de Jeanne, de c. 1962, et qui vient d'être postée sur la page FB "contre-enquête". On y voit également son gendre, Joseph Billot, aveugle et amputé d'un pied à cause de son diabète, et les petits-enfants du frère de ce dernier. L'endroit est Paradou.
Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

CQFD

Mais des esprits chagrins diront qu'il ne s'agit ni d'Yvonne ni de Jeanne
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty TITRE ?

Message par Arlaten Dim 3 Mar 2019 - 18:30

danielt a écrit:AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Jeanne11

Une nouvelle photo de Jeanne, de c. 1962, et qui vient d'être postée sur la page FB "contre-enquête". On y voit également son gendre, Joseph Billot, aveugle et amputé d'un pied à cause de son diabète, et les petits-enfants du frère de ce dernier. L'endroit est Paradou.
Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

ADMIN Non respect de la charte de publication (point 4) : Préavis de suspension de 7 jours
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Titre ?

Message par Invité Mer 27 Fév 2019 - 20:47

Bonsoir,

Certain.e.s d’entre vous me connaissent comme l’instigatrice du groupe FB d’enquete Jeanne Calment (contre enquête toussa ...) et je trouve que retrouver des photos postées en toute confiance sur notre groupe fermé sans qu’aucune autorisation ne semble avoir été demandées est un peu dérangeante. Autorisation à demander principalement à cette dame qui a sorti des documents privés, mais également des souvenirs émouvants de sa jeunesse ... je me permet de vous poster ci dessous le règlement,  très bateau certes, de notre groupe :
« Faire partie de ce groupe implique une confiance mutuelle. Des discussions animées et authentiques font tout l’intérêt des groupes, mais elles peuvent aussi contenir des informations sensibles et personnelles. Ce qui est partagé dans le groupe doit rester dans le groupe »
Merci de le respecter.
Je ne doute pas une seconde que vous veillez à faire respecter le vôtre.
Sur ce, à bientôt, ou pas, sur FB.

ADMIN :
1- Vous devez titrer vos messages conformément à la charte de publication (point 4).

2- Les informations sensibles et personnelles ne doivent pas être diffusées sur Internet. Je vous invite donc à formuler de manière plus claire les engagements des participants à votre conversation.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Piste voiture

Message par Yalca Mer 27 Fév 2019 - 20:23

ph75 a écrit: Sinon la piste de la voiture pourrait être creusée, mais si on ne trouve rien, est ce parce qu'elle n'a pas existé ou est-ce juste parce qu'on a rien trouvé ? sauf s'il existe une liste exhaustive mais là encore il y aura toujours matière à remettre en cause l'exhaustivité si on ne trouve pas la voiture des Calment dessus (comme pour les recensements) ...

Pour la piste voiture il y a plusieurs directions (essentiellement déjà évoquées mais je résume):
- en 1896 et même avant 1900, une voiture à Arles serait une rareté donc vu l'excitation de l'époque à ce sujet ce serait vraisemblablement documenté dans les journaux locaux. Je ne sais pas si ces derniers sont disponibles... évidemment ça prend du temps et si on ne trouve rien on peut toujours penser que c'est parce qu'on a pas assez cherché.

- traces de vente côté Peugeot, ou d'achat côté Calment? peut être un apport précieux si on trouve quelquechose mais sinon dur de conclure grand chose.

-  trace de permis d'au moins Fernand Calment? j'ai vu que dans certaines régions des études systématiques des permis obtenus par des femmes ont été réalisées. Cela suggère que les préfectures (?) aient gardé trace des passages de permis.

- témoignage de Mme Calment sur le fait qu'elle ait conduit? si oui quand? à vrai dire avec les histoire de chasse avec son mari à 20/40 ans, j'avais du mal à l'imaginer par ailleurs sagement laisser son mari conduire, ça ne colle pas trop. Mais enfin s'il n'y a pas de témoignage ni trace de permis, pas grand chose à déduire.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Titre ?

Message par ph75 Mer 27 Fév 2019 - 20:04

Yalca a écrit:Je suppose que vous savez que je n'ai rien prétendu/suggéré de tel.
Oui nous sommes d'accord c'est un forum je m'adressais à tout le monde de manière générale. Sinon la piste de la voiture pourrait être creusée, mais si on ne trouve rien, est ce parce qu'elle n'a pas existé ou est-ce juste parce qu'on a rien trouvé ? sauf s'il existe une liste exhaustive mais là encore il y aura toujours matière à remettre en cause l'exhaustivité si on ne trouve pas la voiture des Calment dessus (comme pour les recensements) ...

Non respect de la charte de publication (point 4) : Préavis de suspension de 7 jours
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Encore permis...

Message par Yalca Mer 27 Fév 2019 - 19:54

ph75 a écrit:
Yalca a écrit:
De ce que j'ai pu lire Jeanne n'a jamais parlé d'avoir conduit elle-même (elle n'a rien dit en fait), donc on ne pourra pas tirer grande conclusion: le permis de conduire n'existe d'ailleurs pas encore, c'est le permis de capacité et il n'est pas ouvert aux femmes au moins au début, la page wikipedia ne précise pas quand il l'a été.

Non, l'interdiction aux femmes est un truc qui concerne la région parisienne, lors de l'instauration du permis (en région parisienne) vers 1892; le permis a été ouvert (en région parisienne) aux femmes en 1897 ou 98 (une femme l'a passé en 1898). Le permis (sans restriction de sexe) a été rendu obligatoire dans toute la France en 1899. Quand à "capacité/conduire", je ne sais pas si, au-delà de la dénomination, c'est une nuance pertinente.

Mais dans tous les cas même si Jeanne a disposé d'un permis le fait qu'elle n'en ait pas parlé ne prouvera pas grand chose ...

Je suppose que vous savez que je n'ai rien prétendu/suggéré de tel.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Conduite automobile

Message par ph75 Mer 27 Fév 2019 - 19:45

Yalca a écrit:J'ai posé cette question car elle est potentiellement intéressante sous l'hypothèse de Jeanne supercentenaire. Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile, histoire largement documentée
De ce que j'ai pu lire Jeanne n'a jamais parlé d'avoir conduit elle-même (elle n'a rien dit en fait), donc on ne pourra pas tirer grande conclusion: le permis de conduire n'existe d'ailleurs pas encore, c'est le permis de capacité et il n'est pas ouvert aux femmes au moins au début, la page wikipedia ne précise pas quand il l'a été. Mais dans tous les cas même si Jeanne a disposé d'un permis le fait qu'elle n'en ait pas parlé ne prouvera pas grand chose ...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty TITRE ?

Message par ph75 Mer 27 Fév 2019 - 19:35

Amzer a écrit:Yvonne, cette photo avait été choisie pour faire la Une de Paris Match, sauf qu'il ne s'agissait pas de Jeanne, mais bien d'Yvonne.
C'est troublant toutes ces photos d'Yvonne en possession des journalistes de Paris Match, car à part Jeanne qui a bien pu leur donner ? or le problème c'est que Jeanne ne parle pratiquement jamais d'Yvonne, ça se résume à 4 (morceaux de) phrases dans l'interview :
J'ai eu une fille qui s'appelait Yvonne. Mon seul enfant. Elle est morte à 36 ans. D'une pleurésie.
L'article récent du Monde confirme d'ailleurs cela :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/14/jeanne-calment-a-t-elle-eu-122-ans-enquete-sur-la-folle-hypothese-de-deux-chercheurs-russes_5423178_3224.html
La vieille dame évoque volontiers son mari, mort en 1942 d’une intoxication. Ou son petit-fils, décédé dans un accident en 1963. Mais sa fille, Yvonne, non. A peine sait-on qu’elle épouse un officier en 1926 et qu’elle le suit en garnison.
Laure Meuzy, sans doute sa confidente la plus intime, estime qu’« elle n’avait pas grand-chose à dire d’Yvonne. Elles s’étaient peu connues : une nourrice avait élevé la petite. Jeanne n’avait voulu qu’un enfant, sa vie de couple passait avant tout. »
Donc mon interrogation est: pourquoi donc Jeanne, qui n'avait pas beaucoup d'attachement à sa fille (ce qui pourrait s'expliquer par le milieu grands bourgeois des Calment) et qui n'en parle presque pas, irait confier des photos de cette même fille à des journalistes à la place de photo d'elle-même ?

Mettez un titre à votre message conformément à la charte de publication (point 4).
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Alpes ou Alpilles ?

Message par ph75 Mer 27 Fév 2019 - 19:24

Phil Gibbs a écrit:Quelqu'un peut-il localiser cette image d'Yvonne? Je ne pense pas que ce soit le Paradou, mais il y a beaucoup de vallées plus abruptes dans la région. Les maisons ont peut-être changé, mais l’affleurement rocheux à sa gauche reste reconnaissable. C'est peut-être un autre endroit où ils sont restés. Si l'emplacement est trouvé, le recensement de 1931 peut être vérifié.
Pour y avoir séjourné ce n'est pas le Paradou c'est clair, ça ne me semble pas non plus être les Alpilles, le relief et la végétation ne correspondent pas pour moi (on dirait bien des résineux), je dirais plutôt les Alpes (donc une destination de vacances), peut être en France, n'oublions pas que jusqu'à l'après guerre les "chalets Heidi" n'ont pas encore remplacé l'architecture traditionnelle. Ce ne sera pas forcément simple à localiser car si ce sont les Alpes françaises, les stations d'avant guerre (qu'on appelait pas encore stations) sont celles qui se sont le plus développées et les endroits sont parfois devenus totalement méconnaissables (il y a pu avoir 2 constructions successives depuis la prise de la photo)

Serait ce Jeanne qui dans Paris Match disait
Chaque été, nous partions en randonnée dans les Alpes.
Ah zut je lis que ce serait Yvonne sur la photo Laughing
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty TITLE ?

Message par Phil Gibbs Mer 27 Fév 2019 - 9:08

Amzer a écrit:

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Yvonne12

Quelqu'un peut-il localiser cette image d'Yvonne? Je ne pense pas que ce soit le Paradou, mais il y a beaucoup de vallées plus abruptes dans la région. Les maisons ont peut-être changé, mais l’affleurement rocheux à sa gauche reste reconnaissable. C'est peut-être un autre endroit où ils sont restés. Si l'emplacement est trouvé, le recensement de 1931 peut être vérifié.

Can anyone locate this picture of Yvonne? I don't think it is Paradou but there are many steeper valleys in the region. The houses may have changed but the outcrop of rock to her left could still be recognisable. It may be somewhere else where they stayed. If the location is found the census for 1931 could be checked there.

TITLE FOR YOUR MESSAGE (publication chart ;point 4)
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Les derniers photos d'Yvonne et Jeanne Calment

Message par Amzer Mar 26 Fév 2019 - 22:39

Bonsoir,
Je me permet de mettre les dernières photos qui ont été poster sur le groupe facebook:

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Jeanne12
Jeanne en 1962, elle est alors âgée de 87 ans.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Yvonne10
Yvonne et Joseph Billot en 1926 lors de leur mariage.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Yvonne11
Toujours Yvonne et Joseph Billot en 1926.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Yvonne12
Yvonne, cette photo avait été choisie pour faire la Une de Paris Match, sauf qu'il ne s'agissait pas de Jeanne, mais bien d'Yvonne.
Je pense qu'avec ses nouvelles photos, ont voit clairement que Jeanne était différente d'Yvonne, son nez est différent, ses épaules, etc...
Le problème vient surtout des journalistes de l'époque qui ont confondu la mère et la fille dans les photos anciennes et qui ont finis par mettre le doute a plusieurs personnes Wink
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Un vrai événement

Message par Arnaud Le Page Mar 26 Fév 2019 - 21:16

Attention Danielt à ne pas dépasser 800PX de large. Jeanne Calment est coupée à l'affichage sur le forum.
cheers Ne boudons pas notre plaisir, c'est la toute première photo de Mme Calment dans l'intervalle 1934-1984.

Quant au montage suggéré par Yalca, je ne le perçois pas mais notez que je ne suis pas un spécialiste.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty La photo de Jeanne et Joseph Billot

Message par Amzer Mar 26 Fév 2019 - 19:59

Bonsoir,
Juste pour préciser sur cette photo, on retrouve les 3 petits-enfants de son frère. Il s'agit des petites-nièces et petit-neveu de Joseph Billot, cette photo a été prise au Paradou. C'est la petite fille qui est debout âgée de 7 ans, il s'agit de Fréderique qu'on voit sur la photo qui nous la donner sur le groupe facebook.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Photo Jeanne et enfants 1962

Message par Yalca Mar 26 Fév 2019 - 18:48

Merci!

Le découpage rectiligne sous l'oreille droite du gamin (facilement visible en zoomant) est un peu grossier.

Joseph Billot (...) et les petits-enfants de ce dernier

Petits-enfants de Joseph Billot? il a eu des enfants avec quelqu'un d'autre qu'Yvonne Calment? Pas d'après le site geni point com, pour qui sa descendance est réduite à Frédéric Billot.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Nouvelle photo de Jeanne Calment - c. 1962

Message par danielt Mar 26 Fév 2019 - 10:26

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Jeanne11

Une nouvelle photo de Jeanne, de c. 1962, et qui vient d'être postée sur la page FB "contre-enquête". On y voit également son gendre, Joseph Billot, aveugle et amputé d'un pied à cause de son diabète, et les petits-enfants du frère de ce dernier. L'endroit est Paradou.


Dernière édition par danielt le Mer 27 Fév 2019 - 12:03, édité 2 fois
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Automobile

Message par François Lun 25 Fév 2019 - 0:19

Yalca a écrit:Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile [...]

A ma connaissance Jeanne Calment n'a jamais dit qu'elle conduisait avant 1900, mais qu'elle avait (avec son mari) une automobile peu après son mariage.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Jeanne conductrice?

Message par Yalca Lun 25 Fév 2019 - 0:03

J'ai posé cette question car elle est potentiellement intéressante sous l'hypothèse de Jeanne supercentenaire. Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile, histoire largement documentée, cf travaux d'A. Buisseret ou F. Blum entre autres (par exemple la première femme a avoir passé son permis est la Duchesse d'Uzès en 1898; toutefois hors région parisienne, le permis n'est devenu obligatoire qu'en 1899).

Les implications autour de cette histoire d'automobile dans l'hypothèse d'usurpation ont déjà été évoquées, il me semble inutile de tourner en rond à moins d'apporter des éléments nouveaux (notamment des traces dans les journaux locaux: il est probable que toute automobile ayant existé à Arles avant 1900 soit retraçable).
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Find out some information about the vehicles owned by Jeanne and Yvonne?/Découvrez des informations sur les véhicules appartenant à Jeanne et Yvonne?

Message par Invité Dim 24 Fév 2019 - 2:22

Yalca a écrit:Jeanne Calment a témoigné avoir eu une automobile dès son mariage dans l'interview Paris Match mentionnée plus haut.

A-t-elle dit par ailleurs si elle a conduit et quand? C'est intéressant si elle a conduit dès son mariage car les conductrices femmes à l'époque sont peu fréquentes.

I think it's also a good idea to find out the details of the car, such as the owner, and maybe also her driving licence. This will provide more documents and clues to find out whether it's Jeanne ir Yvonne. When Jeanne swapped identity with Yvonne, what happened to theor vehicles and driving licence? Did Yvonne continue to drive her car, or sold it and stopped using her own drivong licence to avoid being discovered? I guess there's more to investigate in this area, in my opinion.

Je pense que c’est aussi une bonne idée de connaître les détails de la voiture, comme le propriétaire, et peut-être aussi son permis de conduire. Cela fournira plus de documents et d'indices pour savoir s'il s'agit de Jeanne ou Yvonne. Quand Jeanne a échangé son identité avec Yvonne, qu’en est-il des véhicules et du permis de conduire? Yvonne a-t-elle continué à conduire sa voiture ou l'a-t-elle vendue et a-t-elle cessé d'utiliser son propre permis de conduire pour éviter d'être découverte? Je pense qu'il y a plus à enquêter dans ce domaine, à mon avis.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Conductrice?

Message par Yalca Sam 23 Fév 2019 - 21:42

Jeanne Calment a témoigné avoir eu une automobile dès son mariage dans l'interview Paris Match mentionnée plus haut.

A-t-elle dit par ailleurs si elle a conduit et quand? C'est intéressant si elle a conduit dès son mariage car les conductrices femmes à l'époque sont peu fréquentes.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Titre ?

Message par Phil Gibbs Mar 19 Fév 2019 - 15:46

Yalca a écrit:

L'autre aspect (croisement) je ne l'ai volontairement pas évoqué, il faudrait savoir de manière claire jusqu'à quelle génération d'ancêtres de Jeanne on est sûr de l'absence de consanguinité. Ça doit être connu mais je n'ai pas trouvé d'arbre généalogique clair (d'ailleurs Zak dans son article déplore que plusieurs articles, de Robine-Allard et de Boyer, utilisent des données de longévité sur ses ancêtres et en tirent moult conclusions sans fournir en appendice les données brutes qu'ils exploitent...).

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Yvonne11

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Jeaane11


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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Homozygotie: calcul corrigé

Message par Yalca Mar 19 Fév 2019 - 15:29

Phil Gibbs a écrit:
Yalca a écrit:
4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

Dans le cas [de cousins issus de germains], il y a 1 chance sur 32 d'homozygotie par la consanguinité pour chaque gène, pas 1 sur 64. (...).

Merci!! je me suis foutu dedans en effet, cela fait donc (1-(31/32)^22) soit une chance sur 2 et non une sur 3 (qu'Yvonne porte un gène double, datant de 3 générations donc). Cela ne change pas drastiquement ma conclusion en l'occurrence.

L'autre aspect (croisement) je ne l'ai volontairement pas évoqué, il faudrait savoir de manière claire jusqu'à quelle génération d'ancêtres de Jeanne on est sûr de l'absence de consanguinité. Ça doit être connu mais je n'ai pas trouvé d'arbre généalogique clair (d'ailleurs Zak dans son article déplore que plusieurs articles, de Robine-Allard et de Boyer, utilisent des données de longévité sur ses ancêtres et en tirent moult conclusions sans fournir en appendice les données brutes qu'ils exploitent...).
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Title ? Titre ?

Message par Phil Gibbs Mar 19 Fév 2019 - 15:12

Yalca a écrit:
4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

For double second cousins there is a 1 in 32 chance of homozygosity through inbreeding for each gene, not 1 in 64.
Also, chromosomes are not inherited whole. There is chromosomal crossover during meiosis which mixes genes from two chromosomes. On average there are about three recombination per chromosome. This happens at each generation so the chance of elevated homozygosity for Yvonne is much higher.

Dans le cas d'une double cousins deuxieme degree, il y a 1 chance sur 32 d'homozygotie par la consanguinité pour chaque gène, pas 1 sur 64. En outre, les chromosomes ne sont pas hérités entiers. Pendant la méiose, il existe un croisement chromosomique qui mélange les gènes de deux chromosomes. En moyenne, il y a environ trois recombinaisons par chromosome. Cela se produit à chaque génération, donc le risque d'homozygotie élevée pour Yvonne est beaucoup plus élevé.
ADMIN : Once again, choose a title for each post. You have to respect the publication chart !
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Horloge ADN

Message par Arnaud Le Page Mar 19 Fév 2019 - 13:16



ph75 a écrit:Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...
Selon Steeve Horvath, son horloge ADN a intégré dans sa conception, les données de 24 supercentenaires.  L'anomalie statistique pourrait donc être couverte.
Par ailleurs, son utilisation a montré que la marge d'erreur est de 3 ans seulement.
Je pense que vous devriez vous documenter sur les travaux de Steeve Horvath avant d'affirmer que cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Méthode Horvath reconnue?

Message par Yalca Mar 19 Fév 2019 - 12:58

ph75 a écrit:Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...

J'ai également quelques doutes sur le fait que le résultat, si la méthode est testée, aboutisse. Et même si elle aboutit de manière probante, certains dont le résultat est contraire aux intérêts personnels se feront un plaisir de la remettre en question. Cependant je suis moins pessimiste que vous:

1) d'abord, si la méthode est scientifiquement sérieuse et n'arrive pas à une conclusion, elle émettra cette conclusion, ou donnera une conclusion nuancée.

2) si c'est Yvonne Calment, le sang ayant été prelevé en 1990 à ses 92 ans, on est hors anomalie statistique.

3) si c'est Jeanne Calment, le sang a été prélevé à 115 ans qui est moins une anomalie statistique que 122. Vu le faible échantillon de personnes ayant vécu un tel âge, il est probable que la marge d'erreur du test d'Horvath, qui serait normalement de 3,6 ans (d'après l'article "epigenetic clock de Wikipedia); on peut imaginer que la marge d'erreur augmente mais une marge d'erreur de 15 ans devrait suffire dans le cas présent...

4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

5) en cas de conclusion forte mais pas définitive en faveur de l'hypothèse Yvonne, il y aura un fondement scientifique extrêmement solide en faveur d'une exhumation.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty ADN

Message par ph75 Mar 19 Fév 2019 - 12:37

Arno a écrit:Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.
Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Un test clorait le sujet?

Message par Yalca Dim 17 Fév 2019 - 1:14

Arno a écrit:
Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.

Merci, c'est une excellente nouvelle!

Ceci dit, si l'ADN arrive à un test conclusif, cela ne clora pas le sujet, surtout dans le cas d'une usurpation.

Si on conclut qu'Yvonne est morte en 1997, il restera à faire la lumière sur cette usurpation, établir les complicités et fautes de méthodologie, parmi les proches, les scientifiques, et au niveau de l'état lui-même... ce serait un sacré pataquès.

Si on conclut que Jeanne est morte en 1997, ça rentre plus "dans le rang" puisqu'il y a une large documentation basée sur cette hypothèse, mais il resterait à trouver une interprétation à divers points ou incohérences soulevés par Zak et d'autres.

Dans les deux cas, je reste dérangé qu'un travail aussi évasif que celui de Robine et Allard ait pu être considéré comme conclusif par une communauté qui se veut scientifique.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty La preuve biologique est possible !

Message par Arnaud Le Page Sam 16 Fév 2019 - 20:21

En 1990, l'IPSEN, groupe bio-pharmaceutique français, entreprit une vaste enquête intitulée " A la recherche du secret des centenaires". Comme il fallait un appui scientifique sérieux, elle se mit en quête de pointures suceptibles d'adhérer au projet. C'est ainsi que se constitua la Société Interdisciplinaire d'Etudes sur les Centenaires et de la Longévité en Europe : le SIECLE !

Ce sont plusieurs centaines de généralistes et de pédiatres qui apportèrent leur contribution à cette oeuvre prévue pour durer une décennie. Un peu partout en Europe, 300 centenaires furent sélectionnés et étudiés. Jeanne Calment en fit partie. Dans le cadre de cette enquête, Jean-Marie Robine, Michel Allard et Victor Lèbre, son médecin traitant, ont été ses interlocuteurs.
Le protocole prévoyait la consignation de très nombreuses informations dans des cahiers dédiés et des prélèvements sanguins. Jeanne Calment, comme les autres a donc bien donné son sang pour la science.
Les échantillons ont été conservés à la fondation Jean-Dausset à Paris. Vous préférez peut-être la dénomination suivante pour cet établissement : Centre d'Etudes du Polymorphisme Humain (CEPH) ! 
Comme vous voulez mais sachez que rien de tout cela apparaît à l'entrée du bâtiment comme le montre cette photo.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Fondat10
Institut de génétique moléculaire

A partir de cet échantillon de sang, les empreintes génétiques de Jeanne Calment ont été stockées. Le biologiste François Schachter, responsable à l'époque de cette opération, nous confirme que de l'ADN et des cellules de la doyenne de l'Humanité ont bien été extraits de son plasma sanguin. Cet ADN est conservé à -80°C et les cellules trempent toujours dans de l'azote liquide à près de 200°C en-dessous de zéro.

Mais alors, à quoi pourrait bien servir ces données génétiques soigneusement préservées du temps ? Comment cela prouverait-il  que Jeanne décédée en ce funeste matin du 4 août 1997 n'était pas Yvonne ?

Il est un homme, épigénéticien éminemment reconnu, qui exerce son talent à l'université de Californie à Los Angeles. Steve Horvath a mis au point une "horloge du vieillissement" permettant de déterminer l'âge d'un individu avec son seul ADN !

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Steve_10

M. Horvath a fait savoir qu'il serait honoré de procéder, même sans rémunération, à l'analyse de l'ADN de Jeanne Calment.
Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Les défenseurs de J. Calment ne devront pas rester dans le mépris

Message par Arnaud Le Page Ven 15 Fév 2019 - 11:54

Yalca a écrit:
Arno a écrit:Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Non je dis pas qu'il faut adopter cette posture, je dis qu'elle est légitime. D'ailleurs d'autres ont une posture à sens unique dans l'autre sens, et cependant apportent parfois des éléments intéressants, factuels ou pas. On peut chercher à avoir une posture objective, par souci scientifique cela me semble un idéal à viser; toutefois je n'aurais pas l'immodestie de prétendre y parvenir.

Arno a écrit:Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités (...)

Oui (à cette citation tronquée).  D'ailleurs, les "probabilités" (qui ont plus ou moins de sens) dépendent fortement de ce qu'on veut entendre.

Si on veut croire en l'usurpation, on néglige parfois le côté improbable et difficile à mettre en oeuvre. Ou on invente des histoires un peu délirantes (comme la théorie de Zak avec le notaire, existant dans la version publiée de son article).

Si on croit savoir que Jeanne a bien vécu 122 ans, eh bien le fait qu'elle ait vécu un tel âge n'est non plus extrêmement improbable, puisque c'est un fait. Or si on met bout à bout les divers "pour ou contre", càd si on cherche à décider quelle version est la moins improbable, tenir compte ou pas de ça change radicalement la donne. Et la façon d'en tenir compte est un point compliqué: certains mesurent la probabilité qu'au moins un humain ait pu vivre cet âge compte tenu de diverses données gérontologiques connues, cette mesure dépend de plein de choix de modèles, et la pertinence elle-même de ce type de mesure n'est pas totalement évidente...

Selon qu'on croie (ou qu'on préfère croire) à la théorie d'une survie à 122 ans ou en celle l'usurpation, l'appréciation de la vraisemblance de plein d'évènements diffère dramatiquement: on veut croire ou pas en le fait qu'elle fait disparaître des photos, pour oublier un passé ou pour le masquer, que des propos invraisemblables sur Van Gogh soient des approximations ou des inventions, que des confusions entre père et mari soient des confusions dues à l'âge ou des lapsus révélateurs, que telle photo de Jeanne ou Yvonne jeune ressemble à celle de Jeanne âgée, que l'existence d'une photo de plus de 15 ans sur un carte d'identité des années 30 soit une coquetterie anecdotique ou un point suspect, que l'usurpation aurait forcément impliqué la complicité d'un grand nombre de gens ou juste de quelques très proches, que Jeanne et Yvonne aient eu une vie sociale développée ou aient vécu cloisonnées...

Ainsi sommes-nous... au milieu de cela apparaissent des éléments factuels, et diverses questions émergent sur des points de détail, certains étant encore vérifiables, et ces points sont discutés aimablement entre des gens de convictions parfois opposées. Alors on avance à petits pas...

On pourrait espérer que ceci soit accompagné par une enquête plus rigoureuse que la précédente, dotés de moyens d'investigation (implications d'historiens/sociologues/juristes compétents sur cette époque, voire moyens de police scientifique, travail poussé d'identification faciale avec des études poussées sur les données relatives au vieillissement), enquête au niveau des allégations de JP Daniel liées aux assurances, etc etc. Ceci demanderait une certaine volonté politique. Qui partirait du constat qu'il n'existe pas de preuve scientifiquement valide d'une version ou l'autre. Or la position de l'INSERM consistant à prétendre que la preuve est donnée jusqu'à preuve du contraire, et le lobbyisme de Robine (INSERM), Le Bourg (CNRS) et de divers médias, visant à traiter l'hypothèse d'usurpation comme une "fake news" ou comme diffamatoire, ne va pas dans ce sens...

Vous n'avez pas l'immodestie de parvenir à adopter une posture objective et pourtant, vous y êtes ! Merci à vous.
J'apprécie votre approche de ce débat auquel vous apportez des réflexions exprimées avec modération et surtout documentées.
Je ne suis pas certain que les validateurs du cas de Jeanne Calment vont rester dans le déni ou dans le mépris. Il y a eu une réaction émotionnelle liée au fait que leur immense travail a été mis en cause. Néanmoins, ce sont des personnes intelligentes qui, je l'espère, prendront conscience que cette théorie ne s'éteindra que par l'apport d'une preuve.
Le fait de rendre public de nouveaux documents, notamment sonores, est un gage d'honnêteté mais ce n'est qu'une première étape.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Automobiles en 1896

Message par Yalca Ven 15 Fév 2019 - 3:19

ph75 a écrit:Je m'intéresse à cette affaire et je voudrais revenir sur l'interview de Paris Match (...)
Ensuite l'épisode de la voiture

Là encore Peugeot en 1896 ou juste après, c'est très étonnant car (même s'il y a eu des automobiles produites par Armand Peugeot à partir de 1889) cf wikipedia
Armand [Peugeot] fonde la « Société anonyme des automobiles Peugeot » qui s'installera en partie à Lille, ville où sont déposés les statuts de l'entreprise le 2 avril 1896 au registre du commerce et des sociétés. L'usine principale créée en 1897 est située dans le Doubs à Audincourt16.
En clair la vraie production ne va vraiment commencer qu'après ces dates, il ne doit pas y avoir énormément de particuliers équipés d'automobile de manière générale, le premier salon de l'auto date de 1898 ... la vraie production "de masse" ne va vraiment commencer qu'à partir du début des années 20 où le fordisme est importé :
En 1925, la production augmente lentement, avec une production de 177 000 véhicules. En 1929, la France possède une voiture pour 39 habitants. L'industrie automobile fabrique près de 250 000 voitures en un an, ce qui constituera la plus grosse production de l’entre-deux-guerres.
Là encore, complètement raccord avec un mariage en 1926 ...


Par exemple, à supposer qu'il y ait une automobile en 1896 [parenthèse: j'ai lu des articles de journal début XXe: à cette époque une «voiture» désigne une voiture hippomobile], s'il y a seulement quelques centaines d'automobiles en France, il y en a donc probablement une seule à Arles (30000 habitants sur 40 millions en France, soit moins d'un millième de la population), ou guère plus; et ce serait/fut donc probablement un événement couvert par les journaux locaux, et d'autre part Jeanne en aurait probablement parlé comme d'un événement peu ordinaire. Cela mérite donc de creuser:
- vérification du nombre d'automobiles fabriquées / commercialisées;
- vraisemblance du seul fait d'avoir pu se procurer l'automobile sachant qu'à l'époque vu la rareté s'en procurer était donc plus compliqué qu'aller chez le concessionnaire à 5km de chez soi;
- quid de l'entretien et du ravitaillement?  (station service pompe histoire)
:lien: Fondation Berliet
pas de pompes à essence avant 1920. "Entre 1898 et 1914, les premiers « garages pour automobiles » voient le jour. Ils deviennent également dépositaires de carburant et d’huile, toujours stockés et livrés en bidons." Difficile d'imaginer circuler confortablement à Arles avant ça... il doit être possible de retracer l'apparition des garages pour automobiles à Arles et dans les environs.
- voir si le prix de l'automobile en 1896 est compatible avec leurs moyens...

(D'après Wikipédia, parc automobile français
:lien: Wikipedia parc automobile en 1900
le parc automobile français en 1900 est de 1672 et 53000 en 1910. Ça correspond à peu près à un parc qui double tous les deux ans, soit, en extrapolant, un peu moins de 500 en 1896.)
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Probabilités

Message par Yalca Ven 15 Fév 2019 - 2:41

Arno a écrit:Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Non je dis pas qu'il faut adopter cette posture, je dis qu'elle est légitime. D'ailleurs d'autres ont une posture à sens unique dans l'autre sens, et cependant apportent parfois des éléments intéressants, factuels ou pas. On peut chercher à avoir une posture objective, par souci scientifique cela me semble un idéal à viser; toutefois je n'aurais pas l'immodestie de prétendre y parvenir.

Arno a écrit:Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités (...)

Oui (à cette citation tronquée).  D'ailleurs, les "probabilités" (qui ont plus ou moins de sens) dépendent fortement de ce qu'on veut entendre.

Si on veut croire en l'usurpation, on néglige parfois le côté improbable et difficile à mettre en oeuvre. Ou on invente des histoires un peu délirantes (comme la théorie de Zak avec le notaire, existant dans la version publiée de son article).

Si on croit savoir que Jeanne a bien vécu 122 ans, eh bien le fait qu'elle ait vécu un tel âge n'est non plus extrêmement improbable, puisque c'est un fait. Or si on met bout à bout les divers "pour ou contre", càd si on cherche à décider quelle version est la moins improbable, tenir compte ou pas de ça change radicalement la donne. Et la façon d'en tenir compte est un point compliqué: certains mesurent la probabilité qu'au moins un humain ait pu vivre cet âge compte tenu de diverses données gérontologiques connues, cette mesure dépend de plein de choix de modèles, et la pertinence elle-même de ce type de mesure n'est pas totalement évidente...

Selon qu'on croie (ou qu'on préfère croire) à la théorie d'une survie à 122 ans ou en celle l'usurpation, l'appréciation de la vraisemblance de plein d'évènements diffère dramatiquement: on veut croire ou pas en le fait qu'elle fait disparaître des photos, pour oublier un passé ou pour le masquer, que des propos invraisemblables sur Van Gogh soient des approximations ou des inventions, que des confusions entre père et mari soient des confusions dues à l'âge ou des lapsus révélateurs, que telle photo de Jeanne ou Yvonne jeune ressemble à celle de Jeanne âgée, que l'existence d'une photo de plus de 15 ans sur un carte d'identité des années 30 soit une coquetterie anecdotique ou un point suspect, que l'usurpation aurait forcément impliqué la complicité d'un grand nombre de gens ou juste de quelques très proches, que Jeanne et Yvonne aient eu une vie sociale développée ou aient vécu cloisonnées...

Ainsi sommes-nous... au milieu de cela apparaissent des éléments factuels, et diverses questions émergent sur des points de détail, certains étant encore vérifiables, et ces points sont discutés aimablement entre des gens de convictions parfois opposées. Alors on avance à petits pas...

On pourrait espérer que ceci soit accompagné par une enquête plus rigoureuse que la précédente, dotés de moyens d'investigation (implications d'historiens/sociologues/juristes compétents sur cette époque, voire moyens de police scientifique, travail poussé d'identification faciale avec des études poussées sur les données relatives au vieillissement), enquête au niveau des allégations de JP Daniel liées aux assurances, etc etc. Ceci demanderait une certaine volonté politique. Qui partirait du constat qu'il n'existe pas de preuve scientifiquement valide d'une version ou l'autre. Or la position de l'INSERM consistant à prétendre que la preuve est donnée jusqu'à preuve du contraire, et le lobbyisme de Robine (INSERM), Le Bourg (CNRS) et de divers médias, visant à traiter l'hypothèse d'usurpation comme une "fake news" ou comme diffamatoire, ne va pas dans ce sens...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Conviction et approche scientifique

Message par Arnaud Le Page Ven 15 Fév 2019 - 1:12

Il est naturel que le choix des sujets trahisse l'intime conviction des auteurs, c'est bien naturel et bien humain. Il ne me semble pas nécessaire de tirer des conclusions à chaque post qu'on écrit. Ni, chercher, à chaque post qu'on lit, l'intention ou la conviction de son auteur quand celle-ci n'est pas explicitée (et n'apporterait rien au propos, comme sur cette question naturelle de savoir si le cercueil de 1934 était fermé lors de la visite de la maison mortuaire). 

Je crois que la conviction oriente le regard et altère le jugement. Elle ne permet pas d'apréhender l'affaire avec la froideur objective nécessaire. Certaines formulations de Ph75 sont particulièrement orientées :

Ph75 a écrit:[...]tout cela aurait fait un superbe article plutôt qu'une photo d'arlésienne en costume sans grand intérêt qui peut avoir été prise n'importe quand ... et qui au final n'est même pas elle !

J'ai indiqué à Ph75 l'un de mes articles du forum argumenté médicalement permettant de supposer qu'Yvonne était décédée des suites d'une pleurésie d'origine bactérienne. Ce pouvait être une tuberculose mais aussi de nombreux autres germes pathogènes. J'espérais qu'il allait être moins affirmatif dans ses propos mais...

Ph75 a écrit:Donc pas de preuve mais ma conviction c'est que le corps n'a jamais été visible pour les visiteurs car cercueil clos ...

Yalca a écrit:C'est bien différent si on prétend obtenir scientifiquement des conclusions, ou faire une synthèse des différents éléments en notre possession, ce qui ne se fait pas dans un post de 15 lignes.

Je suis d'accord avec vous et j'ajouterais qu'un forum n'est pas adapté à un travail de synthèse. Les posts se suivent chronologiquement et il est bien difficiled'avoir une vue d'ensemble.

Yalca a écrit:Dans ce contexte où d'aucuns cherchent à réduire les doutes émis par certains à des "fake news" ou de la "diffamation", il est légitime de mettre en avant les éléments qui rendent la version officielle douteuse, ou la version alternative crédible. 

Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Ph75 a écrit:De manière plus générale, il reste la question de la preuve, qui doit l'apporter: est-ce celui qui avance que l'âge est bien réel, ou bien celui qui conteste cet âge ?

Une théorie résiste tant qu'elle n'est pas réfutée. 
Pour moi, il est clair que JM Robine et M. Allard doivent apporter la preuve de l'authenticité de l'âge de Jeanne Calment. ET JE DIS BIEN UNE PREUVE !
Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités qui ont rendu assez improbable la thèse de l'arnaque mais ce n'est pas une preuve.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Recherche de la vérité vs conviction

Message par Yalca Jeu 14 Fév 2019 - 19:14

Arno a écrit:vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup.

Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens, et ce dans les deux sens. Je ne vois pas de raison de s'en formaliser. Comme tu l'as dit à multiples reprises, tout ce qui apporte un éclairage sur la vie de Jeanne (ou...) Calment est bienvenu ici, ainsi que les questions diverses qu'on se poser, y compris détails potentiellement anecdotiques.

Il est naturel que le choix des sujets trahisse l'intime conviction des auteurs, c'est bien naturel et bien humain. Il ne me semble pas nécessaire de tirer des conclusions à chaque post qu'on écrit. Ni, chercher, à chaque post qu'on lit, l'intention ou la conviction de son auteur quand celle-ci n'est pas explicitée (et n'apporterait rien au propos, comme sur cette question naturelle de savoir si le cercueil de 1934 était fermé lors de la visite de la maison mortuaire).

C'est bien différent si on prétend obtenir scientifiquement des conclusions, ou faire une synthèse des différents éléments en notre possession, ce qui ne se fait pas dans un post de 15 lignes.

Dans ce contexte où d'aucuns cherchent à réduire les doutes émis par certains à des "fake news" ou de la "diffamation", il est légitime de mettre en avant les éléments qui rendent la version officielle douteuse, ou la version alternative crédible. Cela engendre naturellement contre-argumentations et ainsi de suite; demandons que cela se fasse dans le respect et sans oeillères, sans demander à chacun une capacité/ un effort de synthèse qui nous disqualifierait probablement tous. On est aisément porté à se croire objectif et à voir ceux d'en face comme obstinés; ça me semble une réaction humaine au fait d'être contrarié dans ses convictions.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty La preuve

Message par ph75 Jeu 14 Fév 2019 - 12:23

Arno a écrit:Ph75, vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup. 
Bien que très sceptique sur la pertinence des échanges de ce sujet, je ne fermerai pas le débat par préoccupation démocratique. 
Non je n'ai pas la conviction qu'il y ait eu substitution. J'exprimais juste ma conviction au sujet des obsèques et cela ne prouve de toute façon en rien qui était dans ce cercueil. Cela prouve uniquement que sur cet épisode isolé, la substitution était possible, mais en rien qu'elle a bien eu lieu.

De manière plus générale, il reste la question de la preuve, qui doit l'apporter: est-ce celui qui avance que l'âge est bien réel, ou bien celui qui conteste cet âge ? on ne peut pas dire simplement que c'est à celui qui conteste d'apporter la preuve, sinon il n'y aurait pas eu d'enquête dans les années 90 (on s'en serait tenu à l'état civil et au témoignage "c'est bien moi"). Donc c'est compliqué et je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

Arno a écrit:Je rappelle à votre souvenir que les personnes non signataires de la charte de publication (que vous avez lue) sont cordialement invitées à ne pas s'exprimer sur ce site.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Pleurésie

Message par Arnaud Le Page Jeu 14 Fév 2019 - 12:11

:lien: Article de ce forum

Ph75, vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup. 
Bien que très sceptique sur la pertinence des échanges de ce sujet, je ne fermerai pas le débat par préoccupation démocratique. 
Je rappelle à votre souvenir que les personnes non signataires de la charte de publication (que vous avez lue) sont cordialement invitées à ne pas s'exprimer sur ce site.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Tuberculose ?

Message par ph75 Jeu 14 Fév 2019 - 9:49

ph75 a écrit:Si le corps n'est de toute façon pas visible pour raisons sanitaires, il n'y a pas lieu de faire des obsèques en catimini, bien au contraire ...
Je me réponds à moi-même

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/14/jeanne-calment-a-t-elle-eu-122-ans-enquete-sur-la-folle-hypothese-de-deux-chercheurs-russes_5423178_3224.html
L’autre soir, « Docteur Polar » [Michel Allard] s’est surpris à réécouter chez lui les enregistrements faits avec la doyenne, à l’époque du projet Ipsen. Jeanne y fait allusion à un séjour d’Yvonne en sanatorium, la tuberculose peut-être, mais les bonnes familles ne prononçaient pas le nom de ce mal honteux. Yvonne serait revenue mourir à Arles, dans sa famille, en 1934, toujours selon Jeanne. Famille, alliés, employés ont assisté à la veillée funèbre, puis à l’enterrement : là encore, archives et journaux ne pointent rien d’anormal.
Donc pas de preuve mais ma conviction c'est que le corps n'a jamais été visible pour les visiteurs car cercueil clos ...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Photos

Message par ph75 Mer 13 Fév 2019 - 19:20

danielt a écrit:Les riches et les bourgeois - comme les Calment - ont toujours été pionniers en ce qui concerne les nouvelles technologies comme la voiture et l'avion. Ainsi, les souvenirs de Jeanne Calment, comme rapportés par Paris Match, me semblent tout à fait cohérents et plausibles.
Merci pour toutes ces précisions intéressantes !
Admettons donc que ce soit bien la Jeanne de 1875 qui ait vécu ces évènements et les raconte à Paris Match, comme un bourgeois qui se vanterait: comme je disais plus haut il n'y avait donc aucune photo existante de tout cela ? quoi de mieux que de ressortir des photos posant devant une voiture d'époque, un avion d'époque, faisant du ski, etc... je suis persuadé que le reporter de Paris Match a du lui demander cela ("le choc des photos" comme on disait à cette époque), tout cela aurait fait un superbe article plutôt qu'une photo d'arlésienne en costume sans grand intérêt qui peut avoir été prise n'importe quand ... et qui au final n'est même pas elle !
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Pour répondre aux interrogations de Ph75

Message par danielt Mer 13 Fév 2019 - 17:41

Ph75 s'interroge sur la véracité des souvenirs de Jeanne Calment comme rapportés par Paris Match dans un article daté de 1988.

Il y a tout d'abord une erreur dans ses interrogations, notamment concernant l'ouverture du musée à Arles à laquelle Jeanne aurait assisté. Ph75 sous-entend que les photos d'Yvonne Calment habillée en Arlésienne auraient été en réalité prises à l'occason d'une telle cérémonie d'ouverture. Or, il existe bel et bien une photo de Jeanne en Arlésienne, et celle-ci correspond parfaitement à sa description d'avoir assisté avec son mari à l'ouverture du Museon Arlaten, en la présence de Frédéric Mistral. Ce musée a été fondé par ce dernier en 1896 (l'année du mariage des Calments) et ouvert au public trois ans plus tard.

Fernand Calment, le futur mari de Jeanne, fut un propriétaire de vélocipède de la première heure : il a même participé à plusieurs courses dès le début des années 1890. Jeanne, elle, était propriétaire d'un vélo Peugeot datant du début des années 1900 (il est aujourd'hui exposé au Museon Arlaten). Il ne faudrait donc pas s'étonner que ce couple bourgeois soit parmi les premiers centaines de Français à s'offrir une voiture Peugeot. Pour contexte : une compétition d'automobiles, attirant presse et grandes foules, passa par Arles le 2 juillet 1899 (Salon - Arles - Saint Gabriel - Salon). On trouve dans le Petit Marseillais de la même année l'annonce : "excellente occasion à vendre … automobile Peugeot … Phénix, graisseur Henry, 4 places, ombrelle … prix sacrifié. Très pressé". D'ailleurs, un club automobile est fondé à Arles en mars 1901, groupant déjà une quarantaine de personnes. Un article arlésien de 1906 se plaint du sans-gêne des automobilistes qui roulent trop vite sur le boulevard des Lices.

Pour ce qui concerne l'anecdote sur l'avion, Jeanne a participé à une souscription en 1912 pour l'avion le-Frédéric-Mistral, ce qui pourrait marquer un certain intérêt pour l'aviation. Un article dans le Figaro de décembre 1919 (Jeanne avait alors 44 ans) indique que : "L'avion de 1919 s'est modernisé et ne le cède à l'heure actuelle en rien comme luxe et comme confortable à nos plus modernes limousines automobiles. La cabine des voyageurs … satisfait vraiment le touriste le plus difficile." On peut bien imaginer que Jeanne et sa famille aient pris l'avion vers cette époque.

Les riches et les bourgeois - comme les Calment - ont toujours été pionniers en ce qui concerne les nouvelles technologies comme la voiture et l'avion. Ainsi, les souvenirs de Jeanne Calment, comme rapportés par Paris Match, me semblent tout à fait cohérents et plausibles.
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