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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Echanges

Message par Amzer Lun 13 Fév - 20:08

Veritas a écrit:I expected higher level of discussion on this forum at this point, but again same people from the "counterinvestigation group" who are not at all interested in truth, who refuse to read what their opponents write and refuse to study the evidence themselves. That is really sad.

Quand vous avez lancer cette histoire en 2019, vous avez mis le doute dans la tête de certaines personnes, le groupe facbook a permis de prouver que tout ce que vous avanciez ne tenait pas la route. Vous avez eu beaucoup de mal a convaincre qui que ce soit. Vous vous êtes fait oublier pour revenir ici en essayant de convaincre quelqu'un ?
Vous dites que nous ne sommes pas intéressé par la vérité, c'est plutôt vous qui ne voulez pas admettre que vous vous êtes tromper. Vous ne voulez pas écouter tout ceux qui ont travailler sur cette enquête. C'est bien dommage.


Dernière édition par Amzer le Lun 13 Fév - 21:46, édité 1 fois
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty I expected higher level of discussion

Message par Veritas Lun 13 Fév - 19:56

I expected higher level of discussion on this forum at this point, but again same people from the "counterinvestigation group" who are not at all interested in truth, who refuse to read what their opponents write and refuse to study the evidence themselves. That is really sad.

EDIT Admin : Oui alors ne vous laissez pas aller à traiter un membre de menteur en l'associant à Jean-Marie Robine. Restez courtois. Il est vrai que certaines personnes interviennent avec une connaissance insuffisante du dossier notamment sur le groupe contre-enquête.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Le notaire

Message par Amzer Lun 13 Fév - 19:48

Et le notaire n'a pas vu que la fille se prenait pour sa mère. Ah oui, le notaire devait être lui aussi complice. Tout ça pour qu'Yvonne ne paye pas une somme aussi dérisoire pour cette famille bourgeoise.
Tout ça ne tient pas la route. La seule chose qu'aura permis Nikolai Zak, c'est de démêlé les vrais photos de Jeanne et d'Yvonne. Jeanne ne voyait plus grand chose quand elle a été médiatisé, donc elle a certainement mal orienté les journalistes sur certaines photos.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty même style

Message par Veritas Lun 13 Fév - 19:35

La signature et les diverses initiales (qui ne sont pas une signature) que vous affichez sont toutes du même style. Et votre incapacité à vous pencher sur des preuves  est étonnante compte tenu de votre "intérêt" pour le sujet.

Vous ne lisez jamais ce qu'écrivent vos adversaires, et vous vous disputez avec le motif que nous ne considérons pas comme le motif principal depuis début 2019, comme cela a été écrit dans de nombreux posts que vous avez vus, et dans des articles et des livres que vous avez ignorés (mais bien sûr, les impôts qu'ils ont économisés étaient de plus de 10000 francs, une somme considérable). Et la rent que vous mentionnez n'est absolument pas pertinent parce que c'est quelque chose qui a été fait au sein de la famille Calment.

Et vous êtes en bonne compagnie avec Robine qui continue à diffuser ses mensonges évidents en se sentant impunément : il pense que personne ne vérifierait jamais rien. Mais les mensonges seront démasqués et leurs adeptes entreront dans les livres d'histoire.

EDIT Admin : En écrivant ce que j'ai mis en rouge, vous traitez François de menteur. On ne s'en prend pas aux personnes ici pas plus que je ne tolérerai que l'on s'en prenne à votre personne. Restons sur les arguments. Ceci est un avertissement.

François a écrit:Tout a été dit au sujet des signatures.

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Signatures

Message par François Lun 13 Fév - 19:23

Tout a été dit au sujet des signatures. Jeanne et Yvonne Calment n'avaient absolument pas la même façon d'écrire. La supercherie qu'Yvonne Calment aurait organisé, mettant en jeu son père, son mari, son fils est absurde. Et tout ça pour quoi ? Quelques centaine de francs. Sans compter les 12 000 F de rente viagère qu'elle allait perdre grâce à son contrat de mariage. Absurde.

Une preuve inattaquable sur l'écriture de Jeanne Calment est l'acte de constatation d'emploi qu'elle signe et paraphe le 13 Janvier 1926. Sept façons différentes d'écrire le "J" de son prénom. C'est sa fille qui était venue s'entraîner ce jour là ? 😂

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty L'estimation est subjective, mais il s'agit de la meilleure méthode disponible.

Message par Veritas Lun 13 Fév - 19:20

Ceci a été expliqué dans la section consacrée à la méthodologie. Lorsqu'il y a beaucoup d'éléments de preuve (57 ici), et que les signatures ne sont que l'un d'entre eux, il est préférable d'estimer (subjectivement) chacun des éléments plutôt que de donner une estimation finale qui est également subjective.

Nous avons mis 100 parce que nous supposons qu'il est plutôt rare qu'une personne de 58 ans fasse un changement aussi soudain dans sa signature, mais cela reste possible.

Si vous pensez que ce n'est pas rare du tout, vous pouvez mettre une autre estimation, celle que vous préférez. Ensuite, vous pouvez remplir le tableau avec vos estimations pour chaque élément de preuve et voir quelle est la probabilité du switch pour vous. Nous verrons également comment nos estimations subjectives diffèrent.

Si vous prétendez ne pas pouvoir estimer les éléments de preuve, pourquoi pensez-vous pouvoir estimer la probabilité que Jeanne vive jusqu'à 122 ans ? Ce serait également subjectif, mais beaucoup plus complexe.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Chiffres qui ne s'appuient sur rien

Message par Arnaud Le Page Lun 13 Fév - 19:01

Veritas a écrit:Je ne suis pas sûr que vous compreniez comment nous faisons l'analyse. Nous ne disons pas que la signature de 1933 est prouvée appartenir à Yvonne. Ce que nous disons, c'est que dans le scénario du switch que nous proposons, elle appartient à Yvonne. Et ensuite, nous disons que l'ensemble des signatures disponibles est plus cohérent avec ce scénario.
Les probabilités sont votre estimation subjective du degré de probabilité  d'un fait dans le scénario du switch par rapport au même fait dans le scénario sans switch.
C'est votre estimation subjective de la somme d'argent que vous donneriez en pariant sur ce fait dans le scénario avec changement de fournisseur par rapport à la somme d'argent que vous mettriez sur ce même fait dans le scénario sans changement.
Les deux scénarios se déroulent dans votre cerveau. Il est très important de comprendre et de convenir de la méthode avant d'aller de l'avant. Notre ratio 100 pour le fait des signatures observées signifie que nous considérons que ce changement de signature est 100 fois plus probable dans le scénario du switch que dans le scénario de l'absence du switch, qui sont tous deux hypothétiques, mais supposés vrais lorsque nous estimons la probabilité que ce fait se produise si ce scénario se produisait réellement.
Est-ce clair? Si oui, alors vous pouvez mettre votre propre chiffre ici au lieu de 100.
Quel serait ce chiffre ? Lorsque vous estimez ce ratio, il est important de ne rien considérer d'autre que les signatures.
C'est bien ce que je craignais. Pourquoi 100 ? Vos scores ne s'appuient que sur vos décisions un peu comme des mises dans les paris sportifs. Il n'y a aucune donnée statistique objective du style "2% des femmes de plus de 50 ans changent de signature." Evidemment, personne n'a collecté de données sur de tels sujets.
Je suis désolé de vous décevoir mais cela n'a pas de sens pour moi. Il n'est pas utile d'insister sauf si vous m'expliquez le calcul arithmétique aboutissant au nombre 100.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Analyse bayésienne

Message par Veritas Lun 13 Fév - 18:18

Je ne suis pas sûr que vous compreniez comment nous faisons l'analyse. Nous ne disons pas que la signature de 1933 est prouvée appartenir à Yvonne. Ce que nous disons, c'est que dans le scénario du switch que nous proposons, elle appartient à Yvonne. Et ensuite, nous disons que l'ensemble des signatures disponibles est plus cohérent avec ce scénario.

Les probabilités sont votre estimation subjective du degré de probabilité d'un fait dans le scénario du switch par rapport au même fait dans le scénario sans switch.

C'est votre estimation subjective de la somme d'argent que vous donneriez en pariant sur ce fait dans le scénario avec changement de fournisseur par rapport à la somme d'argent que vous mettriez sur ce même fait dans le scénario sans changement.

Les deux scénarios se déroulent dans votre cerveau. Il est très important de comprendre et de convenir de la méthode avant d'aller de l'avant. Notre ratio 100 pour le fait des signatures observées signifie que nous considérons que ce changement de signature est 100 fois plus probable dans le scénario du switch que dans le scénario de l'absence du switch, qui sont tous deux hypothétiques, mais supposés vrais lorsque nous estimons la probabilité que ce fait se produise si ce scénario se produisait réellement.

Est-ce clair? Si oui, alors vous pouvez mettre votre propre chiffre ici au lieu de 100.

Quel serait ce chiffre ? Lorsque vous estimez ce ratio, il est important de ne rien considérer d'autre que les signatures.

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Question de point de vue

Message par Arnaud Le Page Lun 13 Fév - 17:47

Veritas a écrit:Dans un des messages précédents, il a été dit que si Yvonne signait pour Jeanne, elle imiterait mieux sa signature, le changement depuis 1933 est trop radical, c'est pourquoi ce doit être Jeanne qui a juste décidé de changer sa signature. Vous avez dit que c'était un bon argument :

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Arn11


Maintenant, vous dites que puisque la signature d'Yvonne était trop différente (lettres beaucoup plus nettes), c'est Jeanne qui aurait dû signer en 1933, car Yvonne n'aurait pas pu changer de style. N'y a-t-il pas une contradiction entre ces arguments ?


Puis vous dites que Jeanne a changé sa signature parce qu'elle avait le contrat de mariage devant elle. Mais elle avait aussi le contrat de mariage sous les yeux à de multiples reprises auparavant, pourquoi n'a-t-elle pas décidé de changer la signature avant 1933 ? Pourquoi ne l'a-t-elle pas changée à nouveau après 1933 ? Pourquoi ne mentionnez-vous pas dans votre rapport que sa signature n'a jamais été modifiée après 1933 ?

Notre estimation pour toutes ces incohérences est de 100 contre 1 en faveur du scénario de l'échange, car le changement de signature est évidemment plus facile à expliquer dans le scénario du switch. Mais vous êtes libre de donner votre propre estimation, par exemple 100 contre 1 en faveur de l'absence d'échange. Cela ne changerait rien à la conclusion, car tous ceux qui ont lu le volume 2 ont compris que les preuves de l'échange sont plus qu'écrasantes. Je suppose que vous ne l'avez pas encore lu. Voyons si vous le ferez.
Non, il n'y a pas de contradiction. Je renonce à poursuivre l'échange sur ce point car il s'apprête à tourner en boucle. Les lecteurs jugeront.
Le maintien de cette signature après 1933 sera évoqué dans l'utime partie du développement chronologique (épisode 4). 
Ceci étant dit, cette constance dans la signature n'apporte rien de nouveau.
Je sais ce qu'est une analyse bayésienne mais la manière dont des probablitités sont chiffrées m'échappe totalement. Je ne m'avancerai pas à donner le moindre score.
Je lis votre 2e tome en kindle et j'en suis à la page 285. Je ne lis que quelques pages par soir car je n'ai pas le temps avec toutes mes activités. Vous pensez qu'il suffit de lire votre ouvrage pour être convaincu et vous prétendez même que tout ceux qui l'ont lu l'ont été ! Comment pouvez-vous le savoir ?
Je n'ai pas la prétention de pouvoir apréhender l'affaire Calment dans sa globalité. Je continuerai donc de me saisir de thèmes qui me paraissent sensibles une fois que j'aurai achevé celui des signatures.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Ok, essayons étape par étape

Message par Veritas Lun 13 Fév - 13:49

Dans un des messages précédents, il a été dit que si Yvonne signait pour Jeanne, elle imiterait mieux sa signature, le changement depuis 1933 est trop radical, c'est pourquoi ce doit être Jeanne qui a juste décidé de changer sa signature. Vous avez dit que c'était un bon argument :

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Arn11


Maintenant, vous dites que puisque la signature d'Yvonne était trop différente (lettres beaucoup plus nettes), c'est Jeanne qui aurait dû signer en 1933, car Yvonne n'aurait pas pu changer de style. N'y a-t-il pas une contradiction entre ces arguments ?


Puis vous dites que Jeanne a changé sa signature parce qu'elle avait le contrat de mariage devant elle. Mais elle avait aussi le contrat de mariage sous les yeux à de multiples reprises auparavant, pourquoi n'a-t-elle pas décidé de changer la signature avant 1933 ? Pourquoi ne l'a-t-elle pas changée à nouveau après 1933 ? Pourquoi ne mentionnez-vous pas dans votre rapport que sa signature n'a jamais été modifiée après 1933 ?

Notre estimation pour toutes ces incohérences est de 100 contre 1 en faveur du scénario de l'échange, car le changement de signature est évidemment plus facile à expliquer dans le scénario du switch. Mais vous êtes libre de donner votre propre estimation, par exemple 100 contre 1 en faveur de l'absence d'échange. Cela ne changerait rien à la conclusion, car tous ceux qui ont lu le volume 2 ont compris que les preuves de l'échange sont plus qu'écrasantes. Je suppose que vous ne l'avez pas encore lu. Voyons si vous le ferez.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Une logique bien à vous !

Message par Arnaud Le Page Lun 13 Fév - 12:40

Chez M. Zak,
J'ai dû relire votre message à plusieurs reprises pour le comprendre. Pourtant, je ne crois pas que ce soit la barrière de la langue qui vous pose un problème. 
On va être clair ; je ne cherche pas à vous convaincre ! Je sais que c'est impossible. De toute manière, seul un implacable test ADN mettrait un terme à ce débat qui contient trop de probabilités et pas assez de faits objectifs. Mon devoir est de ne pas vous laisser occuper seul l'espace avec vos livres. Je présente une version alternative des faits si cela est possible, une autre manière d'interpréter les éléments à notre disposition.
Je lis vos livres et je vous réponds. Vous ne pouvez pas prouver que c'est Yvonne qui a signé la carte d'identité, l'acte d'achat de La Miquelette et la procuration au notaire. Vous ne pouvez que faire remarquer des coïncidences troublantes. De la même façon, je ne peux pas établir le fait que Jeanne a bel et bien signé ces documents et ceux qui suivront.

Ce qui me dérange, c'est que vous me faites dire des choses que je ne dis pas.
J'ai affirmé que si Yvonne avait signé la carte d'identité, elle n'était pas douée pour l'imiter. Stop.
Vous me faites dire que Yvonne ne pouvait pas imiter la signature de  sa mère si bien. Non, je n'ai pas dit cela puisque je pense que c'est Jeanne qui a signé !

Je vous accorde par honnêteté intellectuelle que le contrat de mariage a pu également être présenté lors des ventes de biens par Fernand en 1924 et 1931 et lors de la vente de la maison de La Roquette en 1931. Pour autant, Jeanne n'en avait pas modifié sa signature.

Vous écartez l'argument de l'écriture plus arrondie de Jeanne en disant juste qu'elle s'est appliquée à signer comme sa mère. N'oubliez pas que nous sommes dans le cabinet du notaire qui vous regarde. Imaginez le stress d'Yvonne si elle est en train de falsifier la signature de sa mère. Pensez-vous vraiment que l'on puisse s'appliquer à signer en de telles circonstances et cela, en dénaturant son écriture ? Je sais que vous allez me répondre que oui, bien sûr ! Je prétends moi que la probabilité est faible.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Je ne comprends pas votre logique ici

Message par Veritas Lun 13 Fév - 6:54

Avant vous utilisiez un argument contradictoire, vous disiez "si Yvonne voulait copier les signatures de Jeanne, elle l'aurait fait mieux, donc la différence de signatures suggère que ce n'est pas Yvonne qui a signé". Maintenant vous dites qu'Yvonne ne pouvait pas imiter la signature de Jeanne si bien..

Lorsque tu veux signer de la même manière qu'une autre personne, tu essaies d'imiter sa signature (ici, celle du contrat de mariage), et non d'utiliser ta propre signature, n'est-ce pas évident ? Alors pourquoi Yvonne a-t-elle utilisé son propre style de signature pour faire cela - pour susciter des questions de la part du notaire ?

Vous dites que cette signature a influencé la façon dont Jeanne a signé, mais son contrat de mariage a été utilisé dans de nombreux autres documents signés par Jeanne auparavant, et pourtant elle a utilisé une autre signature. De plus, dans toutes les signatures postérieures à 1933, Mme Calment a utilisé la "nouvelle" signature, sans soulignement après le "t" et avec le "J" fait d'un seul trait au lieu de deux. Pourquoi ?
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Les signatures de la dame Calment

Message par Arnaud Le Page Dim 12 Fév - 20:08

Episode 3 : Retour aux premières signatures

Le 25 février 1933, le couple Calment se rend dans un cabinet notarial d’Arles pour signer une procuration donnant des pouvoirs au nouveau notaire de la famille Maitre Louis David.
Au bas du document apparaissent naturellement les signatures de Fernand, de Jeanne et du notaire. Selon Nicolay Zak, « Quelque chose de dramatique semble s’être produit. »
Jeanne revient soudainement à sa signature  du contrat de mariage utilisée 37 ans auparavant : prénom en entier, plus de queue au « t », seul le C soulignant est conservé.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Signat12


L’acte d’achat de la villa au Paradou au cours de ce même mois, présente la même signature.

Je reconnais que  ce changement soudain interroge. Cependant, je pense que c’est bien Jeanne qui a signé. Je m'en explique.
1- Il a été fait de nombreuses fois référence au contrat de mariage du couple Calment au cours de cette démarche. Jeanne a pu selon toute vraisemblance constater à quel point sa signature avait évolué en plus de trois décennies et s’imposer un rapprochement graphique pour signer ces documents. (hypothétique)
2- Elle a pu vouloir se distinguer plus nettement de la signature de son mari. (hypothétique)
3- L’écriture évoque bien plus le graphisme de Jeanne que celui de sa fille Yvonne. (factuel)
Voici, pour vous en convaincre un comparatif des signatures de 1926.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Compar10

Jeanne Calment était une personne fantasque et relativement imprévisible à en juger par ces frasques verbales face aux journalistes. Néanmoins, il faut admettre que ces évènements de signatures alimentent fâcheusement la controverse.

Il est bien plus difficile de changer d’écriture que de changer de signature...

Nous recherchons des écrits d’Yvonne d'avant 1934 autres que des signatures. 
Cela nous permettrait de vérifier si l’on retrouve ces lettres serrées, pointues et nerveuses en situation d'écriture normale.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty le cours video

Message par Veritas Dim 12 Fév - 18:48

Je commence un long cours de conférences sur youtube, en plusieurs langues, pour ceux qui ne veulent pas lire les livres.


https://www.youtube.com/watch?v=Id_LVDS8-fw
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Il est normal que la signature évolue et change

Message par Veritas Dim 29 Jan - 21:31

Il n'y a rien d'étrange à ce que Jeanne ait développé sa signature à l'âge de 21 ans. Le seul exemple de signature de Jeanne sans soulignement après t est celui de son contrat de mariage du 7 avril 1896 (et il existe aussi un dessin avec cette signature). Depuis son mariage le 8 avril 1896 et jusqu'en 1933, elle a toujours fait le soulignement qui a ensuite été abandonné définitivement en 1933. Sa signature est restée stable pendant de nombreuses années jusqu'à ce qu'elle décide soudainement (à l'âge de 57 ans) de revenir partiellement au style utilisé dans son contrat de mariage de 1896, et de changer plusieurs autres caractéristiques de la signature. Avec de nombreux exemples de la signature au début des années 1930, le changement est frappant et très évident.

Bien sûr, j'ai lu les arguments des contre-enquêteurs. Une partie d'entre eux sont incorrects parce qu'ils sont basés sur des transcriptions incorrectes de son interview dans les livres des validateurs, une autre partie est incorrecte à cause d'erreurs logiques et/ou réfutée par d'autres preuves, par exemple le témoignage du fils du Dr Maurice Gilbert. En fait, une grande partie du troisième volume de la trilogie sur Mme Calment est consacrée aux erreurs commises par les validateurs et les contre-enquêteurs.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Ce n'est pas sans importance

Message par Veritas Dim 29 Jan - 21:17

Il existe une femme pour laquelle ni les humains ni l'IA ne peuvent dire avec certitude si c'est Jeanne, ou Yvonne, ou quelqu'un d'autre. Cela implique que Jeanne et Yvonne n'étaient pas si différentes que certaines personnes le prétendent. Cependant, les circonstances (des cours d'infirmière quand Yvonne etait malade) et la forme de son nez suggèrent qu'elle est Jeanne.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Signatures

Message par François Dim 29 Jan - 21:09

Veritas a écrit:Comme déjà répété plusieurs fois, Jeanne a utilisé le t sans soulignement seulement au 19ème siècle. Au 20ème siècle, elle a toujours utilisé le soulignement après le t jusqu'en 1933.

Donc en 1900 elle a changé sa signature. OK

Dans le scénario sans changement, il est difficile de comprendre pourquoi Jeanne a soudainement changé sa signature une fois pour toutes en 1933.

Oui, on se demande pourquoi elle a soudainement changé sa signature en 1900 puis à nouveau en 1933. Brrrrrr.... Ça fait peur.

Mais je sais qu'il est impossible de convaincre les membres du groupe de contre-enquête de quoi que ce soit.

Lisez plutôt les textes qui ont été publiés à l'issue de cette contre-enquête avant de les mépriser de cette façon.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Photos non pertinentes

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 20:55

Veritas a écrit:L'IA provient de familysearch.org, son utilisation est gratuite. Il accepte n'importe quelle image sans aucune règle et n'utilise pas de points, c'est un réseau de neurones trianés comme celui de notre cerveau. Mais il peut faire des erreurs, tout comme notre cerveau.
S'il pense qu'il y a >90% de similarité de cette femme à la fois avec Jeanne et avec Yvonne, cela signifie que Jeanne et Yvonne étaient similaires. Il existe également de nombreux exemples de confusion entre les deux, dans les années 1920, 1990 et 2010. L'argument d'Amzer est donc très clairement réfuté.
D'accord pour l'IA. Je ne connaissais pas cette technologie qui, soit dit en passant, semble très prometteuse.
Il n'en demeure pas moins que la photo de gauche n'est absolument pas pertinente pour effectuer ce test puisqu'il n'est pas avéré qu'il s'agisse de Jeanne ou d'Yvonne. Si je devais parier, je dirais qu'il s'agit d'Yvonne mais cela n'engage que moi.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Ce n'est pas moi qui ai dit que les photos prouvent que Mme Calment est Jeanne.

Message par Veritas Dim 29 Jan - 20:40

L'IA provient de familysearch.org, son utilisation est gratuite. Il accepte n'importe quelle image sans aucune règle et n'utilise pas de points, c'est un réseau de neurones trianés comme celui de notre cerveau. Mais il peut faire des erreurs, tout comme notre cerveau.
S'il pense qu'il y a >90% de similarité de cette femme à la fois avec Jeanne et avec Yvonne, cela signifie que Jeanne et Yvonne étaient similaires. Il existe également de nombreux exemples de confusion entre les deux, dans les années 1920, 1990 et 2010. L'argument d'Amzer est donc très clairement réfuté.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Conditions pour utiliser correctement un comparateur de visages

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 20:32

Veritas a écrit:S'il est très facile de distinguer Jeanne d'Yvonne dans la rue, alors pourquoi y a-t-il des problèmes pour identifier une personne inconnue qui ressemble à la fois à Jeanne et à Yvonne ? Et Madame Calment qui est apparue à Arles après la seconde guerre mondiale était justement cette personne qui apparaissait soit comme Jeanne soit comme Yvonne âgée. C'est là le problème, elles étaient en réalité très semblables, et l'identification des visages par l'IA montre une très grande similitude pour Jeanne et Yvonne. Cependant, si vous regardez son nez, elle semble être Jeanne, pas Yvonne.

Ses validateurs, y compris son médecin, ont considéré les photos d'Yvonne comme des photos de Jeanne. Étaient-ils donc aveugles ou ont-ils plutôt reconnu la femme qu'ils connaissaient comme une Yvonne âgée ? Robert Billot qui la connaissait depuis 1937 ne l'a pas reconnue sur la photo de Jeanne, etc, etc. Je ne peux pas reprendre ici 1000 pages de la trilogie mais l'histoire est déjà racontée et on ne peut pas taire la vérité.



AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Jaja10

Je ne sais pas de quelle Intelligence Artificielle vous parlez. Pouvez-vous préciser ?
Vous ne pouvez pas utiliser un comparateur de visages à partir de telles photos. Les photos choisies doivent être de face avec les cheveux tirés en arrière afin de bien dégager le front. Dans ces conditions seulement, le système saura placer des points de comparaison et donner un % de ressemblance digne de ce nom.
Et puis, là, vous reprenez la photo floue de la personne que vous n'avez pu identifier de manière certaine dans ce cours d'infirmières à Arles en 1927. Est-ce bien raisonnable ?
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty "J"

Message par Veritas Dim 29 Jan - 20:11

J était pointu avant 1933 et arrondi après 1933. Ceci est convaincant non seulement pour nous mais aussi pour les lecteurs, que nous ne connaissons même pas. Voici l'un de ces retours:

"Effectivement, l’argumentaire est très convaincant, l’enquête est sérieuse et ne s’appuie pas sur des détails, le commentaire est mesuré et courtois. Ce qui me convainc le plus est le changement de signature, qui révèle deux personnalités bien différentes : la mère, à travers la sienne, montre une grande classe, bien inférieure chez la fille. La forme du J ne peut pas tromper, car ce sont des gestes instinctifs, que l’on a dans la main depuis des années, et que l’on ne peut pas changer durablement à 60 ans ! Celui de la mère se fait en deux mouvements, celui de la fille en un seul."

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Jjjj11
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty elle n'était pas une faussaire professionnelle, mais elle se débrouillait bien

Message par Veritas Dim 29 Jan - 20:03

Yvonne n'était pas une professionnelle de la falsification de signatures. Elle l'a probablement fait dans l'urgence et nous ne savons pas quel exemple (s'il y en a) elle a utilisé et de quand date la signature du passeport. S'il s'agissait d'une ancienne signature comme celle du contrat de mariage, il pourrait ne pas y avoir de soulignement après le t par exemple. Quant au J, il n'est pas facile de comprendre dans une situation de stress qu'il peut être fait soit d'un seul trait, soit en plusieurs mouvements consécutifs comme Jeanne l'a fait auparavant. Même vous ne trouvez pas convaincant que la différence de J soit significative. Il n'est pas facile de copier toutes les caractéristiques d'une signature et d'être ensuite capable d'utiliser cette copie tout le temps. Elle a créé une signature utilisable et cela a suffi pour convaincre les notaires et même les valideurs à l'avenir.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Cet exemple réfute l'affirmation selon laquelle ils n'étaient pas du tout similaires.

Message par Veritas Dim 29 Jan - 19:52

S'il est très facile de distinguer Jeanne d'Yvonne dans la rue, alors pourquoi y a-t-il des problèmes pour identifier une personne inconnue qui ressemble à la fois à Jeanne et à Yvonne ? Et Madame Calment qui est apparue à Arles après la seconde guerre mondiale était justement cette personne qui apparaissait soit comme Jeanne soit comme Yvonne âgée. C'est là le problème, elles étaient en réalité très semblables, et l'identification des visages par l'IA montre une très grande similitude pour Jeanne et Yvonne. Cependant, si vous regardez son nez, elle semble être Jeanne, pas Yvonne.

Ses validateurs, y compris son médecin, ont considéré les photos d'Yvonne comme des photos de Jeanne. Étaient-ils donc aveugles ou ont-ils plutôt reconnu la femme qu'ils connaissaient comme une Yvonne âgée ? Robert Billot qui la connaissait depuis 1937 ne l'a pas reconnue sur la photo de Jeanne, etc, etc. Je ne peux pas reprendre ici 1000 pages de la trilogie mais l'histoire est déjà racontée et on ne peut pas taire la vérité.



AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Jaja10
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Jeanne a utilisé le t sans soulignement seulement au 19ème siècle

Message par Veritas Dim 29 Jan - 19:44

Comme déjà répété plusieurs fois, Jeanne a utilisé le t sans soulignement seulement au 19ème siècle. Au 20ème siècle, elle a toujours utilisé le soulignement après le t jusqu'en 1933. Si Yvonne voulait copier la signature du contrat de mariage qui a servi à l'acquisition de la villa, elle n'utiliserait pas le soulignement après le t qu'elle n'a jamais utilisé dans sa propre signature. C'est très facile à comprendre dans le scénario de l'échange. Dans le scénario sans changement, il est difficile de comprendre pourquoi Jeanne a soudainement changé sa signature une fois pour toutes en 1933. L'exemple de la signature de Nixon est absolument différent (juste un mouvement plus rapide) et n'a rien à voir avec ce changement soudain ici. Mais je sais qu'il est impossible de convaincre les membres du groupe de contre-enquête de quoi que ce soit. Ils préfèrent fermer les yeux plutôt que d'admettre la vérité. Tous leurs contre-arguments ont été réfutés mais ils continuent à croire qu'ils sont valables.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Participation libre et enjeu bien réel

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 19:13

Amzer a écrit:Je voulais juste ajouter que je trouve dommage de revenir  sur ce sujet. Il y a eu une contre enquête qui a permis d'y voir plus clair, de reprendre chaque étape de la vie de Jeanne, ce fût une enquête passionnant. Aux files des semaines, des personnes sur places ont fait de vraies recherches, rencontrés la famille, les amis, etc... de Jeanne. Pendant qu'un Russe nous proposait  des photos qui ne sont ni de Jeanne, ni d'Yvonne, fait des montages photos, zoomer des photos au maximum pour y voir une bosse sur un nez, etc... m'ont laissé perplexe sur sa crédibilité. Mais cela a quand même permis de voir que les journalistes et médias de l'époque avaient fait des erreurs, certainement qu'ils n'avaient pas pensé que des décennies plus tard un certain Russe allait douter de son âge.

Si tu trouves que l'affaire est close, qu'il n'y a plus rien à dire sur le sujet, rien ne t'oblige à prendre part au débat. Smile
En revanche, ne dis pas qu'il est dommage que nous en parlions.
Pour ma part, je n'ai pas le sentiment d'une répétition de la première vague. Les investigations ont été poursuivies et approfondies par l'équipe russe. De nombreux élements issus des enregistrements rendus disponibles dans l'intervalle de Jeanne Calment entre 1992 et 1995 sont aussi à discuter. 
De toute manière, au-delà de l'enjeu sur la validité de l'âge de jeanne Calment, il est intéressant de se poser des questions sur la solidité de nos standards de validation des supercentenaires. Par exemple, s'il est exact que Sarah Knauss a été créditée de 119 ans en l'absence de document avant ses 20 ans, j'ai beaucoup de mal à le concevoir.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Dommage

Message par Amzer Dim 29 Jan - 18:11

Je voulais juste ajouter que je trouve dommage de revenir  sur ce sujet. Il y a eu une contre enquête qui a permis d'y voir plus clair, de reprendre chaque étape de la vie de Jeanne, ce fût une enquête passionnant. Aux files des semaines, des personnes sur places ont fait de vraies recherches, rencontrés la famille, les amis, etc... de Jeanne. Pendant qu'un Russe nous proposait  des photos qui ne sont ni de Jeanne, ni d'Yvonne, fait des montages photos, zoomer des photos au maximum pour y voir une bosse sur un nez, etc... m'ont laissé perplexe sur sa crédibilité. Mais cela a quand même permis de voir que les journalistes et médias de l'époque avaient fait des erreurs, certainement qu'ils n'avaient pas pensé que des décennies plus tard un certain Russe allait douter de son âge.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Pour plus de clarté...

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 17:37

François a écrit:
Arno a écrit:Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.

Je ne m'appelle pas Monsieur François mais François Hureau. Vous me trouverez facilement sur le groupe FB "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment".


1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.

Le changement de signature est extrêmement fréquent, quel que soit l'âge. C'est la raison pour laquelle je vous ai proposé celle de Richard Nixon, très modifiée entre 1969 et 1973 (il avait alors 60 ans), mais je pourrais aussi vous en montrer des centaines d'autres.


2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.

Je n'insulte personne. Si vous regardez bien dans l'historique, Nikolaï Zak a été banni de votre forum il y a 3 ans. Quand il revient avec un tel pseudo ce n'est évidemment pas anodin. A vous de juger si un forum sérieux comme le vôtre peut accepter ça et laisser quelqu'un propager sa pub de cette façon.
1- Je ne me suis pas permis de décliner votre identité publiquement mais puisque vous le faites vous-même, il n'y a plus de souci. Vous êtes reconnu par Robert Young (110 club et GRG) comme ayant activement défendu l'authenticité de l'âge de Jeanne Calment. Vous avez donc toute votre place ici. Disposez-vous de données sur la proportion de personnes qui changent de signature sur le tard ? J'en doute fort. En tout cas, moi, je serais bien en peine d'en trouver.

2- J'ai justement quitté ce groupe car je n'appréciais pas l'agressivité qui y régnait. Ici, je ne tolérerai pas d'attaques personnelles. Place aux arguments et à la bonne foi.

3- Vous avez raison pour le mot "pitoyable". Ce n'est pas insultant mais dans le contexte, c'est condescendant et méprisant. Cet espace est démocratique. Chacun peut y afficher son opinion dans le respect de l'autre. 
Oui, monsieur Zak a été banni il y a trois ans mais chacun a le droit a une seconde chance. Il vous a peut-être échappé qu'il a modifié son pseudo montrant ainsi qu'il ne voulait pas indisposer ses interlocuteurs.
Je me réjouis que vous considériez notre site comme sérieux et j'espère que le simple fait de laisser s'exprimer monsieur Zak ne vous fera pas changer d'avis.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment

Message par François Dim 29 Jan - 17:13

Arno a écrit:
Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.

Je ne m'appelle pas Monsieur François mais François Hureau. Vous me trouverez facilement sur le groupe FB "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment".


1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.

Le changement de signature est extrêmement fréquent, quel que soit l'âge. C'est la raison pour laquelle je vous ai proposé celle de Richard Nixon, très modifiée entre 1969 et 1973 (il avait alors 60 ans), mais je pourrais aussi vous en montrer des centaines d'autres.


2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.

Je n'insulte personne. Si vous regardez bien dans l'historique, Nikolaï Zak a été banni de votre forum il y a 3 ans. Quand il revient avec un tel pseudo ce n'est évidemment pas anodin. A vous de juger si un forum sérieux comme le vôtre peut accepter ça et laisser quelqu'un propager sa pub de cette façon.

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Signatures

Message par François Dim 29 Jan - 16:55

Veritas a écrit:Nous ne parlons pas d'évolution mais d'un changement clair : avant 1933, il y avait toujours un soulignement après le t

Ah bon ?

Et cette signature, à votre avis elle date de quand ? Je vous laisse chercher.

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Sosies ?

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 14:34

Amzer a écrit:

Il nous avait déjà fait le coup sur le groupe facebook "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment" de nous sortir des photos qui n'était pas d'Yvonne, juste une personne qui lui ressemble. Pour essayer de semer le trouble,  je connais sa façon de faire. Donc, débattre d"une signature me fait doucement rire...

Oui... il faut le prouver que ce sont des sosies. Dans le même temps, monsieur Zak, est-il correct de donner à comparer des photos de Jeanne et d'Yvonne lorsque l'on admet soi-même une part d'incertitude sur leur identification ?

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Yvonne, vraiment pas douée...

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 14:02

Amzer a écrit:



Justement si Yvonne avait pris la place de sa mère, elle n'aurait surtout pas oublié de faire cet élément significatif. N'importe qui qui veut imiter une signature aurait fait ça.

C'est un argument que je trouve valable. Sinon, Yvonne, n'était vraiment pas douée pour la falsification. Je rappelle aussi que la carte d'identité précise que le passeport de Jeanne a été présenté en garantie de son identité. Ceci est mentionné dans la rubrique où l'on mentionne habituellement le nom des témoins. J'imagine que ce passeport comportait un modèle de la signature de Jeanne, non ?

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Passep10
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Elément significatif d'une signature

Message par Amzer Dim 29 Jan - 13:51

Arno a écrit:
Yvonne_Calment a écrit: Je ne suis pas d'accord pour dire qu'en 1927, elle a utilisé le même "J" que sur la carte d'identité.
AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Sig2710

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 G_ou_j10
J'ai remis en perspective les formes des initiales du prénom entre 
1927 et 193x. J'ai modifié l'orientation et la taille sans toucher aux formes.
 
Je ne peux pas nier que les deux lettres sont différentes mais de mon point de vue, ces différences ne sont pas significatives. 

En effet, nous ne sommes des robots scripteurs et nos stylos ne suivant pas une trajectoire  programmée ! Il en est de même pour la hauteur 
du L qui peut varier d'une fois sur l'autre. 

C'est pourquoi, je n'ai retenu que le retour en arrière du T finale comme élément significatif.

Justement si Yvonne avait pris la place de sa mère, elle aurait surtout pas oublié de faire cet élément significatif. N'importe qui qui veut imiter une signature aurait fait ça.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Pratique connue

Message par Amzer Dim 29 Jan - 13:46

Barti a écrit:
Yvonne_Calment a écrit:C'est le problème de ceux qui prétendent qu'il est très facile de distinguer qui est qui, même à 20 ans d'intervalle. Lorsqu'on leur montre des photos inconnues, ils sont confus et font des erreurs. Quant à savoir comment leurs voisins n'ont pas vu le changement, et comment la carte d'identité est liée au switch, tout cela est très bien étudié et décrit dans le premier volume de la trilogie sur la vie extraordinaire de Mme Calment.
S'il ne s'agit pas d'Yvonne, de qui s'agit-il ? Jeanne ?
S'il s'agit de quelqu'un d'autre qui ressemble à Yvonne, il faut sans doute vous remettre en tête que l'hypothèse défendue par Amzer et moi est de pouvoir facilement distinguer Jeanne d'Yvonne, et non pas Yvonne de ses sosies.

Il nous avait déjà fait le coup sur le groupe facebook "Contre Enquete Sur L’Enquete Jeanne Calment" de nous sortir des photos qui n'était pas d'Yvonne, juste une personne qui lui ressemble. Pour essayer de semer le trouble,  je connais sa façon de faire. Donc, débattre d"une signature me fait doucement rire...
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Re: AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

Message par Guillaume Legris Dim 29 Jan - 13:35

Yvonne_Calment a écrit:C'est le problème de ceux qui prétendent qu'il est très facile de distinguer qui est qui, même à 20 ans d'intervalle. Lorsqu'on leur montre des photos inconnues, ils sont confus et font des erreurs. Quant à savoir comment leurs voisins n'ont pas vu le changement, et comment la carte d'identité est liée au switch, tout cela est très bien étudié et décrit dans le premier volume de la trilogie sur la vie extraordinaire de Mme Calment.



S'il ne s'agit pas d'Yvonne, de qui s'agit-il ? Jeanne ?

S'il s'agit de quelqu'un d'autre qui ressemble à Yvonne, il faut sans doute vous remettre en tête que l'hypothèse défendue par Amzer et moi est de pouvoir facilement distinguer Jeanne d'Yvonne, et non pas Yvonne de ses sosies.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty différents mouvements de la main.

Message par Veritas Dim 29 Jan - 13:35

En 1927 (et tous les autres échantillons antérieurs à 1933), il y avait deux mouvements pour écrire J, en 193* un seul. Et le mouvement a été amorcé à différents endroits du "J" - regardez l'épaisseur. Et encore une fois, la position de "l" était également différente.

Edit Arno : Pas convaincant !
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Comparaison dans le flou

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 13:33

Barti a écrit:

Pour défendre la même idée qu'Amzer (différence de physique notable), je dirais que :
1- Yvonne
2- Yvonne
3- Jeanne
4- Yvonne
5- Yvonne (?) pas sûr, car le visage est caché
6- Jeanne
Je ne sais pas ce que vous essayez de démontrer avec votre carte d'identité si elle est réellement de 1933 (Jeanne et Yvonne étaient vivantes toutes les deux), mais je n'ai aucun doute que la personne de la 6e photo est la même que celle de la carte d'identité.
La photo 5  est un recadrage extrêmement zoomé d'une photo prise dans la foule sur le parvis de l'église Sainte-Trophime en novembre 1926. Il s'agit peut-être d'Yvonne mais avec le flou peu artisitique, ce n'est pas certain.
Il n'a pas été dit que la photo de la carte d'identité n'était pas Jeanne.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty 2,5 - C'est faux.

Message par Veritas Dim 29 Jan - 13:30

C'est le problème de ceux qui prétendent qu'il est très facile de distinguer qui est qui, même à 20 ans d'intervalle. Lorsqu'on leur montre des photos inconnues, ils sont confus et font des erreurs. Quant à savoir comment leurs voisins n'ont pas vu le changement, et comment la carte d'identité est liée au switch, tout cela est très bien étudié et décrit dans le premier volume de la trilogie sur la vie extraordinaire de Mme Calment.


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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Entre J et G, rien de signifificatif

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 13:21

Yvonne_Calment a écrit: Je ne suis pas d'accord pour dire qu'en 1927, elle a utilisé le même "J" que sur la carte d'identité.
AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Sig2710


AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 G_ou_j10
J'ai remis en perspective les formes des initiales du prénom entre 
1927 et 193x. J'ai modifié l'orientation et la taille sans toucher aux formes.
 
Je ne peux pas nier que les deux lettres sont différentes mais de mon point de vue, ces différences ne sont pas significatives. 

En effet, nous ne sommes des robots scripteurs et nos stylos ne suivent pas une trajectoire  programmée ! Il en est de même pour la hauteur 
du L qui peut varier d'une fois sur l'autre. 

C'est pourquoi, je n'ai retenu que le retour en arrière du T finale comme élément significatif.


Dernière édition par Arno le Dim 29 Jan - 14:41, édité 1 fois
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Jeanne/Yvonne

Message par Guillaume Legris Dim 29 Jan - 13:12

Yvonne_Calment a écrit:S'ils étaient si différents, vous diriez certainement facilement qui est qui ici ?

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Who10

Pour défendre la même idée qu'Amzer (différence de physique notable), je dirais que :

1- Yvonne
2- Yvonne
3- Jeanne
4- Yvonne
5- Yvonne (?) pas sûr, car le visage est caché
6- Jeanne

Je ne sais pas ce que vous essayez de démontrer avec votre carte d'identité si elle est réellement de 1933 (Jeanne et Yvonne étaient vivantes toutes les deux), mais je n'ai aucun doute que la personne de la 6e photo est la même que celle de la carte d'identité.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Photos

Message par Amzer Dim 29 Jan - 13:08

Yvonne_Calment a écrit:S'ils étaient si différents, vous diriez certainement facilement qui est qui ici ?

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Who10

Je ne connais pas toutes ses photos, mais ce qui est sur la 3 et 6, c'est Jeanne Calment, la 1 et la 4, c'est Yvonne. Le visage de Jeanne est plus fin que celui de sa fille, les yeux sont différent aussi. La photo 2 et 5 sont moins nette, on ne voit pas le front, mais j'aurais tendance a dire que c'est Yvonne, sans certitude. D'ailleurs la 5, je suis pas sur que ce soit Yvonne non plus, elle vient d’où cette photo?

Mais imaginer une seconde, si il y avait eu un changement, les habitants auraient tout de suite vu la supercherie, le reste de la famille également. Cela impliquait beaucoup trop de personne, surtout que Jeanne est restée habiter dans les mêmes lieux pendant ses années là. Il aurait fallu qu'elle parte pendant très longtemps, voir plusieurs années !
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Le "j'aime"

Message par Amzer Dim 29 Jan - 13:00

Arno, je te répondais pour te dire que j'avais mis "j'aime" au commentaire de François, concernant que j'étais d'accord sur le fait que c'est ridicule de se baser sur une façon de signé. Pour travailler sur les signatures en généalogie, c'est pas rare de voir un changement de signature au cours d'une vie, même une fois plus âgé.

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty qui est qui ?

Message par Veritas Dim 29 Jan - 12:31

S'ils étaient si différents, vous diriez certainement facilement qui est qui ici ?

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Signatures

Message par Amzer Dim 29 Jan - 12:11

Arno a écrit:
François a écrit:
Je n'en tire pas de conclusion !
Non, à peine...
Et sinon, ça dérange personne qu'un membre de ce forum s'y exprime avec Yvonne Calment pour pseudo ?
Pitoyable...

Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.
1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.
2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.
Je regrette que deux membre importants de LGCF aient soutenu votre message. Je pense néanmoins qu'ils ont voulu exprimer leur gêne par rapport au pseudo. Il m'étonnerait fort qu'ils valident votre dernier mot.
Ce qui me gêne, c'est surtout de conclure qu'il y a changement de personne sur une signature. Si Yvonne avait voulu prendre la place de sa mère, elle aurait justement fait ce trait avec la fin du T.
Je préfère me baser sur des photos, sur un physique, puisque on sait maintenant que Jeanne et Yvonne étaient physiquement différente.

Edit Arno : J'ai l'impression qu'il y a erreur de citation, non ?
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Compréhension erronée du propos

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 11:49

Amzer a écrit:Bonjour,

Conclure que Jeanne Calment aurait menti parce qu'elle a changé sa façon de signée, je suis désolé, mais ça frise le ridicule.
J'ai regardé les signatures de mon arrière-grand-père qui est de la même génération que Jeanne Calment, et sa signature varie énormément au fils des années, des événements, etc... Au cours de la même année, il ne signe même pas avec la même orthographe, parfois un L au nom de famille et parfois il met deux "LL".

Si on veut continuer le ridicule, on peut aussi dire que c'est pas elle qui a signée ses documents, peut-être son mari, un voisin, etc...

Personne n'a conclu que Jeanne Calment avait menti parce que sa signature avait changé !
D'ailleurs, ce serait Yvonne qui aurait menti, pas Jeanne...
Ceci n'est qu'un élement certes important parmi de nombreux autres dans le cadre d'une analyse bayésienne, c'est-à-dire basée sur un ensemble de probabilités statistiques.
Si une personne se basait uniquement sur ce changement de signature, ce serait effectivement "ridicule" et en tout cas, extrêmement réducteur.


Dernière édition par Arno le Dim 29 Jan - 12:30, édité 2 fois
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Des faits mais pas de conclusion

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 11:40

François a écrit:
Je n'en tire pas de conclusion !
Non, à peine...
Et sinon, ça dérange personne qu'un membre de ce forum s'y exprime avec Yvonne Calment pour pseudo ?
Pitoyable...

Monsieur François, j'ai deux choses à vous dire.
1- Si vous interprétez mes propos, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche d'objectivité.
Une dame approchant la soixantaine change une caractéristique identitaire de sa signature. Point.
Je n'en tire pas de conclusion. J'observe le fait de manière aussi scientifique que possible.
2- Le mot "pitoyable" est insultant pour la personne qui a pris ce pseudo. Que ce choix vous dérange en revanche, je peux le comprendre. Il est possible de demander à cette personne de changer son pseudo. Je pense qu'elle acceptera car elle ne tire aucun avantage de cela.
Je regrette que deux membre importants de LGCF aient soutenu votre message. Je pense néanmoins qu'ils ont voulu exprimer leur gêne par rapport au pseudo. Il m'étonnerait fort qu'ils valident votre dernier mot.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty oui, la datation est probabiliste

Message par Veritas Dim 29 Jan - 11:31

Je veux dire que la signature sur la carte est du même type que celle qu'elle utilisait depuis 1933, donc notre meilleure hypothèse est que la carte est aussi de 1933.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Datation de la carte d'identité

Message par Arnaud Le Page Dim 29 Jan - 11:25

Yvonne_Calment a écrit:Nous la datons de 1933 parce qu'en 1932, Jeanne utilisait encore sa signature habituelle, avec le "J" fait d'un seul trait et souligné après le t. De plus, dans cette nouvelle signature, le bas du "l" est plus haut que le bas des lettres voisines - une caractéristique jamais vue auparavant. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'en 1927, elle a utilisé le même "J" que sur la carte d'identité.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Sig2710
Nous ne sommes pas en mesure de dater de manière certaine la délivrance de cette carte d'identité. Ne considérez pas une hypothèse comme un fait.
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Cyril Depoudent aime ce message

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Les initiales et la signature sont des choses différentes et peuvent être écrites de manière différente.

Message par Veritas Dim 29 Jan - 11:15

Les initiales et la signature sont des choses différentes et peuvent être écrites de manière différente. Je ne vois rien d'étrange dans votre exemple de deux signatures à plusieurs années d'intervalle. Elles sont tout à fait cohérentes. Pour Jeanne, nous avons 22 signatures, pas 2, et le changement soudain qui s'est produit en 1933 est très clair. La signature d'Yvonne n'est pas pertinente, car elle utilisait une écriture stylisée différente. Mais dans la signature d'Yvonne, il n'y a pas de soulignement après le t, tout comme dans la signature de Jeanne depuis 1933.

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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Signature

Message par Amzer Dim 29 Jan - 11:09

Voici un exemple de la signature de mon arrière-grand-père H.Bodollec, a son mariage en 1922 et le deuxième document en 1929 sur un acte de reconnaissance. Dans ce deuxième acte, quand il a mis ses initiales pour émergé le document, il ne fait pas le H de la même façon. Pourtant c'était le même jour.

AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Signat12

Mais comme Jeanne/Yvonne était très douée, elle n'aurait pas oublié de souligné avec la fin du T.
Personnellement, la signature ne permet pas de croire a votre idée.
Surtout en vous basant uniquement a une ou deux signatures d'Yvonne.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty pas une évolution mais un switch

Message par Veritas Dim 29 Jan - 10:26

Nous ne parlons pas d'évolution mais d'un changement clair : avant 1933, il y avait toujours un soulignement après le t, après 1933, il n'y avait jamais de soulignement après le t. Votre grand-père a-t-il changé sa signature de cette manière ? Pour Calment, le changement s'est produit lorsque son notaire a changé alors qu'elle était secrètement traitée pour la tuberculose.
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AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT - Page 2 Empty Re: AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

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