Lazare Ponticelli

par Invité Mer 9 Mar 2016 - 14:29

Bonjour,

Son acte de décès officiel indique une date de naissance au 07/12/1897.
Son acte de naissance officiel indique une date de naissance au 07/12/1897 ("sette" en toutes lettres)
Il a été déclaré le 08/12/1897 ("otto" en toutes lettres)
pére : Giovanni
Mére : Filomena Cordani

Ainsi, si l'hipothèse du 24/12/1897 est vraie , l'officiel de l’état civil se serait trompé 2 fois ("Otto" à la place de 25 et "Sette" à la place de 24)
Je ne sais pas si les mairies sont ouvertes à Noël du mois en Italie, mais il se serait donc trompé 2 fois sur un jour aussi particulier .............. sans que la famille demande une rectification.
Ce qui voudrait dire, qu'il n'aurait pas eu d'existence légale pendant 17 jours ...........

Sa carte militaire de la légion étrangère indique une naissance au 24/12/1897 à Cordani , donc avec 2 différences :
- date de naisssance 24/12/1897 et non 07/12/1897
- lieu de naissance Cordani et non Bettola (je ne sais pas si Cordani est un quartier de Bettola ou l'inverse ou pas du tout)

Mais en tous les cas, Cordani et le nom de jeune fille de sa mère ....................

Bon, l'acte de naissance est en Italien et les lettres manuscrites sont assez petites, je me trompe peut-être.

De manière générale, les petits et gros mensonges sont assez légions pour entrer dans la légion (pouf pouf)

Il faudrait peut-être l'avis des chercheurs Italiens ..........

par Guillaume Legris Mer 9 Mar 2016 - 20:07

Arnaud56 a écrit:Guillaume, tu as choisi le 24 décembre 1897 comme date de naissance mais possèdes-tu l'acte de décès qui indique qu'il est né le 7 du même mois.
Selon Martin, la famille affirme qu'il est venu au monde la veille de Noël mais qu'une coquille a été commise sur l'acte de naissance officiel...
J'ai choisi également de les croire sur parole car cela va dans le sens d'une diminution de son âge. Et puis, c'est une date festive dont on se souvient.
Aux yeux de certains chercheurs, c'est un manque de rigueur. Qu'en pensez-vous ?

Pour l'instant, cette liste n'est qu'une bête recopie de Wikipédia à laquelle j'ai ajouté d'autres infos comme le nom patronymique et les renseignements complémentaires (heure de décès, photo) disponibles uniquement lorsque je possède les documents d'état civil du centenaire.
Ce n'est actuellement pas le cas de Lazare Ponticelli. Mais si son acte de naissance le corrobore par deux fois, il est effectivement + probable qu'il soit né le 7 décembre.

Autrement, Paolo Scarabaggio a choisi la date du 7 décembre pour son site.
:lien: supercentenariditalia

par Antoine76 Ven 22 Avr 2016 - 12:12

A Avesne-en-Val (76), on vient de fêter la deuxième centenaire de l'histoire du village. Il se trouve que cette centenaire en question est la petite-fille de la première centenaire du village, Pascaline Mannechet, décédée à 106 ans. Cependant, l'article ci-dessous ne nous permet pas de situer la naissance de Pascaline Mannechet dans le temps.

:lien: Paris Normandie

par Guillaume Legris Ven 22 Avr 2016 - 12:56

Merci Antoine pour cette info. Cette centenaire doit être décédée dans les années 70. Je vais tenter un contact avec la commune pour en savoir plus.

par Arnaud Le Page Dim 12 Juin 2016 - 19:26

Irma Aglaë Laurette Sablon avait 107 ans et 249 jours à son décès. Elle fut la doyenne officielle des Français.
:lien: Site municipal de Féchain

par Arnaud Le Page Sam 9 Juil 2016 - 11:21

:lien: Blogspot

par Sailor Haumea Sam 16 Juil 2016 - 21:26

Gettysburg Times, 19 April 1954

WOMAN, 110, DIES ANNONAN, France (ff) -- Mrs. Marie Courtial, who spent most of her life tending a bar, died yesterday at the age of 110 in the southern French village of St. Julien Boutieres. She was believed to be the oldest woman in France.

Debunked or not?

par Guillaume Legris Sam 16 Juil 2016 - 22:01

Sailor Haumea a écrit:Gettysburg Times, 19 April 1954

WOMAN, 110, DIES ANNONAN, France (ff) -- Mrs. Marie Courtial, who spent most of her life tending a bar, died yesterday at the age of 110 in the southern French village of St. Julien Boutieres. She was believed to be the oldest woman in France.

Debunked or not?

Verified.

This woman is Marie Philomène Flassayer (1844-1954) who died at age 109 years, 309 days. She married a man named Louis-Victor Courtial in first marriage.

You can find this case in our lists.

par Sailor Haumea Sam 16 Juil 2016 - 22:23

Barti a écrit:
Sailor Haumea a écrit:Gettysburg Times, 19 April 1954

WOMAN, 110, DIES ANNONAN, France (ff) -- Mrs. Marie Courtial, who spent most of her life tending a bar, died yesterday at the age of 110 in the southern French village of St. Julien Boutieres. She was believed to be the oldest woman in France.

Debunked or not?

Verified.

This woman is Marie Philomène Flassayer (1844-1954) who died at age 109 years, 309 days. She married a man named Louis-Victor Courtial in first marriage.

You can find this case in our lists.

I had suspected this was the case...

CAN YOU WRITE A TITLE FOR EACH POST PLEASE ? THANK YOU. (Administration)

par Guillaume Legris Lun 18 Juil 2016 - 16:34

Naissance : 4 septembre 1862 (La Rochelle)
Décès : 7 mars 1970 (La Rochelle)

Age final : 107 ans, 184 jours

Veuve de Louis Jean Alexandre PROUX.

Merci à Cyril pour la découverte de son nom de naissance, qui a permis l'obtention de son acte de décès sans encombre.

par Guillaume Legris Lun 18 Juil 2016 - 20:29

Naissance : 9 août 1858 (Vibraye, Sarthe)
Décès : 21 novembre 1963 (Vibraye, Sarthe)

Age final : 105 ans, 104 jours

Veuve d'Evariste Victor BRETEAU.

par Invité Jeu 21 Juil 2016 - 20:14

Barti a écrit:Naissance : 4 septembre 1862 (La Rochelle)
Décès : 7 mars 1970 (La Rochelle)

Age final : 107 ans, 184 jours

Veuve de Louis Jean Alexandre PROUX.

Merci à Cyril pour la découverte de son nom de naissance, qui a permis l'obtention de son acte de décès sans encombre.

Je pense qu'il s'agit plus de 164 que de 184

Cordialement

par Guillaume Legris Jeu 21 Juil 2016 - 20:37

corentin19811981 a écrit:
Barti a écrit:Naissance : 4 septembre 1862 (La Rochelle)
Décès : 7 mars 1970 (La Rochelle)

Age final : 107 ans, 184 jours

Veuve de Louis Jean Alexandre PROUX.

Merci à Cyril pour la découverte de son nom de naissance, qui a permis l'obtention de son acte de décès sans encombre.

Je pense qu'il s'agit plus de 164 que de 184

Cordialement

A première vue, je penserais 184 vu que 6 mois séparent les deux dates.

Je viens de re-vérifier, et je tombe encore sur 184. Vous avez dû prendre le 24 septembre au lieu du 4 dans votre calcul.

par Invité Jeu 21 Juil 2016 - 20:47

Barti a écrit:
corentin19811981 a écrit:
Barti a écrit:Naissance : 4 septembre 1862 (La Rochelle)
Décès : 7 mars 1970 (La Rochelle)

Age final : 107 ans, 184 jours

Veuve de Louis Jean Alexandre PROUX.

Merci à Cyril pour la découverte de son nom de naissance, qui a permis l'obtention de son acte de décès sans encombre.

Je pense qu'il s'agit plus de 164 que de 184

Cordialement

A première vue, je penserais 184 vu que 6 mois séparent les deux dates.

Je viens de re-vérifier, et je tombe encore sur 184. Vous avez dû prendre le 24 septembre au lieu du 4 dans votre calcul.

Vous avez raison , c'est bien 184.
Il ne s'agit pas d'une erreur de saisie mais d'un calcul du nombre de jour qui s'est mal effectué

par Invité Jeu 21 Juil 2016 - 20:57

Barti a écrit:
corentin19811981 a écrit:
Mr Miquet est né précisément le 2 juillet 1758

L'acte de Baptême est en Ligne dans les archives du NPC

Cordialement

Donc, 101 ans et environ 72 jours

Si vous êtes attentif, vous pourrez vous apercevoir que l'acte de baptême d'Amand Miquet fait suite à un acte daté du 30 juillet, qui lui-même fait suite à une multitude d'actes datés de tout le mois de juillet 1758.
Si le baptême de M. Miquet était daté du 2 juillet, cela n'aurait aucun sens chronologiquement.

Il est à mon avis beaucoup plus probable que l'acte date du 2 août, et qu'il s'agisse d'une erreur du curé qui, après avoir rédigé pas mal d'actes du mois de juillet, a inscrit par habitude le nom du mauvais mois au premier acte d'août. J'ai déjà vu ce genre d'erreur dans d'autres registres.

Quant à la date précise de naissance, il est impossible de la connaître, le curé ne donnant que la date du baptême (qui le plus souvent est égale au jour de la naissance, au lendemain ou au surlendemain). Amand Miquet est donc très probablement né entre le 31 juillet et le 2 août 1758.

Oui, je me suis aperçu de cela en refaisant la recherche , il y a quelques minutes
J'ai déjà vu des baptêmes célébrés deux semaines après la naissance (avec mention de la date de naissance) en Guadeloupe et même 5 semaines mais ce cas était en Guyanne.
On connaît les croyances qui poussait les parents a baptisé leur enfant au plus tôt (peur que la mort intervienne sans bénédictions et donc sans paradis)
Cet acte venant de métropole, il y a de fortes chances qu'il s'agisse d'une erreur du curé.
C'est le même type d'erreur qui nous font daté nos 1er chèques de janvier avec l'année précédente Very Happy

Je vais me ranger a votre avis et notifier la date de naissance au 2 aout (après tout, un curé n'est pas un officier de l'état civil et l'erreur est humaine même pour les représentants de Dieu)

par Amzer Mer 3 Aoû 2016 - 23:09

Hennequart Génèse (Née Canonne) est née le 19 août 1823 et décédée en janvier 1924 à Catillon. C'est un ami qui m'a parler de cette dame. Elle as eu trois filles, qui sont décédée à 87 ans, 91 ans et 94 ans. Décidément on vit longtemps dans cette famille.

Voici une photo d'elle pour ses 100 ans :

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 Henneq10

Et un article lors de son décès (Merci Barti) :

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 Henneq10

par Guillaume Legris Jeu 11 Aoû 2016 - 16:11

Naissance : 14 janvier 1879 (Bersée, Nord)
Décès : 19 mai 1986 (Douai, Nord)

Age final : 107 ans, 126 jours

Probablement le doyen masculin des Français ayant précédé Henri Pérignon.

par Invité Mar 30 Aoû 2016 - 12:41

Barti a écrit:Naissance : 14 janvier 1879 (Bersée, Nord)
Décès : 19 mai 1986 (Douai, Nord)

Age final : 107 ans, 126 jours

Probablement le doyen masculin des Français ayant précédé Henri Pérignon.

Bonjour,

Le Nombre de jours (126) est t'il la conséquence du résultat de l'arrondi supérieur du nombre d'heure entre l'heure de naissance de l'intéressé (06h00) et celle de son décès 21h30 ?

soit 107 ans, 125 jours et 15h30

merci d'avance pour votre réponse

par Guillaume Legris Mar 30 Aoû 2016 - 13:25

corentin19811981 a écrit:
Bonjour,

Le Nombre de jours (126) est t'il la conséquence du résultat de l'arrondi supérieur du nombre d'heure entre l'heure de naissance de l'intéressé (06h00) et celle de son décès 21h30 ?

soit 107 ans, 125 jours et 15h30

merci d'avance pour votre réponse

Oui, c'est exactement ça.

Je considère que c'est plus équitable.

par Guillaume Legris Dim 25 Sep 2016 - 16:16

André Levesque de La Souctière est décédé à Saint-Malo le 5 septembre 1772 à l'âge présumé de 103 ans, 11 mois et 4 jours selon son acte de sépulture (ce qui nous ramènerait à une date de naissance au 1er octobre 1668). Il s'agit d'un des rares actes de sépulture donnant une indication complète de la date de naissance du défunt.

J'ai découvert ce cas il y a + d'un an en dépouillant quelques profils Geneanet de grandes bases de données comme Pierfit ou Wailly, dont on peut avoir accès à la liste des individus ayant vécu le plus longtemps.

Ce cas a été relayé par notre ami Arnaud en début d'année. J'ai aujourd'hui tenté d'authentifier sa longévité.

Il s'agissait d'un notable, et l'on peut facilement localiser des éléments sur sa vie et ses proches. Voici par exemple une biographie parue en 2013 dans le Dictionnaire des corsaires et pirates de Gilbert Buti et Philippe Hrodej :

:lien: Courte biographie

La biographie donne une date de naissance différente d'une journée à la date de naissance revendiquée à la mort de M. Levesque. J'émets l'hypothèse que le curé a calculé l'âge final du défunt depuis le jour de l'inhumation (6 septembre 1772) plutôt que le jour de la mort (5 septembre 1772). Dans le premier cas, nous avons une date de naissance au 2 octobre 1668.

L'acte de sépulture ne nous donne aucun renseignement sur la commune de naissance d'André. Selon la biographie, il s'agirait de Granville, commune située dans la Manche à 94 km de Saint-Malo. André se serait installé à Saint-Malo vers 1697.
Nous avons, grâce à la biographie, un autre renseignement : il a épousé Anne Servane Le Fer de la Motte en 1705 (donc probablement au lieu où il était installé à l'époque, aka Saint-Malo). Selon de multiples profils Geneanet, la date du mariage serait le 17 mars 1705.

Ces informations m'ont amené à retrouver l'acte de mariage correspondant. On y trouve quelques renseignements importants :
- André Levesque de La Souctière est originaire de "la ville de Grandville". Nous avons donc une confirmation du lieu de naissance.
- Il est le fils de Jean Levesque et de Jeanne Baillon

Prochaine étape, donc : retrouver l'acte de baptême. L'acte de mariage ne nous confirme malheureusement pas la date de naissance, ce qui aurait été utile à ce stade. Néanmoins, s'il s'agit bien du 2 octobre 1668, nous devrions le retrouver.

Les registres paroissiaux de Granville sont non manquants et non lacunaires pour 1668, ce qui est une bonne nouvelle.

On y trouve cet acte, rédigé le "septième" (?) octobre 1668 :
"André, fils de Jan Levesque sieur de Baubriand [...] et de Janne Baillion sa femme est né le second jour [...] et baptisé par moy Curé de Grandville ce septième jour d'octobre l'an mil six cent soixante et huit"

On retrouve le même prénom, les mêmes noms pour les parents, et la confirmation de la date de naissance : 2 octobre 1668.

S'agit-il du bon André Levesque ? Son épouse, née à Saint-Malo le 12 janvier 1686, compterait 17 ans de moins que lui. Il n'est donc pas impossible qu'il s'agisse d'un frère aîné ayant porté le même prénom. Obligation est de s'en assurer.
Par chance, des tables annuelles ont été dressées par des dépouilleurs d'actes. Il m'a donc été assez rapide de vérifier la présence d'un autre André Levesque sur les actes de baptême et de sépulture de Granville de 1668 à 1690.
Ma conclusion est la suivante : Aucun André Levesque n'est né à Granville entre 1668 et 1690 excepté celui né le 2 octobre 1668. De même, aucun acte de sépulture d'André Levesque n'est présent dans cette paroisse entre 1668 et 1690.

Il est donc très probable que le nouveau-né du 2 octobre 1668 à Granville et le marié du 17 mars 1705 à Saint-Malo soient la même personne.

Je me suis ensuite intéressé au trou entre 1705 (date de son mariage) et 1772 (date de sa mort) : Des actes familiaux m'ont permis de vérifier qu'il était encore en vie en 1741 et en 1750, alors que son épouse était déjà décédée.

On a ainsi pu relier les actes et retracer sa vie de la manière suivante :

- André Levesque est né le 2 octobre 1668 à Granville
- L'individu précédent a épousé Anne Servanne Le Fer le 17 mars 1705 à Saint-Malo
- L'individu précédent était veuf et encore vivant en 1741
- L'individu précédent était veuf et encore vivant en 1750
- L'individu précédent est décédé le 5 septembre 1772 à Saint-Malo

Donc, pour simplifier :

- André Levesque est né le 2 octobre 1668 à Granville
- L'individu précédent est décédé le 5 septembre 1772 à Saint-Malo

Conclusion : André Levesque de la Souctière est donc bien décédé en 1772 à l'âge de 103 ans et 339 jours. Un record pour l'époque !

par Arnaud Le Page Dim 25 Sep 2016 - 18:37

Je suis sincèrement admiratif du travail de recherche accompli sur ce cas.

par Cyril Depoudent Dim 25 Sep 2016 - 18:58

Arnaud56 a écrit: Je suis sincèrement admiratif du travail de recherche accompli sur ce cas.

Je plussoie ! D'autant que tu as été super efficace : tu m'as dit hier à midi que tu allais essayer de t'y coller le plus tôt possible et hop, le lendemain, c'est fini et c'est du beau boulot Wink

Pour ce qui est de déchiffrer les actes, tu t'en es visiblement bien tiré, malgré l'ancienneté de l'acte de naissance en particulier. A ce sujet, je te confirme qu'il est bien écrit "septième".

par Arnaud Le Page Dim 25 Sep 2016 - 22:32

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 1787077706

Il me semble bien qu'il s'agit ni plus ni moins du plus ancien centenaire français prouvé.
Détrompez-moi si je dis une bêtise...

par Denis Le Fèvre Lun 26 Sep 2016 - 0:12

Félicitations Guillaume. Je suis admiratif quant à cette belle découverte. Chapeau bas !

par Arnaud Le Page Lun 3 Oct 2016 - 23:30

"4 février 1851
Nous croyons devoir enregistrer ici un phénomène que nous n’avons pas encore vu arriver à Bordeaux : il est mort aujourd’hui à l’hospice une vieille femme nommée Philippine Murat, âgée de 109 ans."
:lien: Blog Wordpress

par Cyril Depoudent Mar 4 Oct 2016 - 0:54

Arnaud56 a écrit:"4 février 1851
Nous croyons devoir enregistrer ici un phénomène que nous n’avons pas encore vu arriver à Bordeaux : il est mort aujourd’hui à l’hospice une vieille femme nommée Philippine Murat, âgée de 109 ans."
:lien: Blog Wordpress

Très intéressant, Arnaud !

Dans le registre des décès de Bordeaux (section 2), cette dame est décédée à "l'hospice des vieillards" de Bordeaux le 01/02/1851 à 3h, elle est célibataire et s'appelle Philippe TERRAL (au lieu de Philippine MURAT). A cause de son prénom masculin, l'officier d'état-civil a précisé "femme" dans la marge. Elle est dite "âgée de cent neuf ans", sans précision de date, et "native de Toulouse". Ses parents seraient Jean Pierre TERRAL et Antoinette VILLENEUVE.

Si sa vie s'est partagée entre Toulouse et Bordeaux, il y a des chances pour que sa longévité soit assez facilement vérifiable en ligne.

par Arnaud Le Page Mar 4 Oct 2016 - 19:06

Cyril a écrit:
Si sa vie s'est partagée entre Toulouse et Bordeaux, il y a des chances pour que sa longévité soit assez facilement vérifiable en ligne.

Pierre Bernadau est un érudit bordelais qui, à partir de 1787, a retranscrit régulièrement, dans ses Tablettes, les petits et grands évènements auxquels il a assisté, ou bien dont il a eu connaissance par les différents journaux, bordelais et parisiens, qu’il consultait avec assiduité.
Qu'il ait féminisé le nom de la vieille femme en imaginant qu'il y avait là une erreur, je peux le concevoir... En revanche, pour que TERRAL devienne MURAT, il a fallu que ce monsieur Bernadau souffre d'une très sévère myopie et que la qualité typographique du journal bordelais soit absolument désastreuse.
Pourtant, difficile d'imaginer qu'il ne s'agisse pas d'une seule et même personne !

par Cyril Depoudent Mar 4 Oct 2016 - 19:24

Arnaud56 a écrit:Pierre Bernadau est un érudit bordelais qui, à partir de 1787, a retranscrit régulièrement, dans ses Tablettes, les petits et grands évènements auxquels il a assisté, ou bien dont il a eu connaissance par les différents journaux, bordelais et parisiens, qu’il consultait avec assiduité.
Qu'il ait féminisé le nom de la vieille femme en imaginant qu'il y avait là une erreur, je peux le concevoir... En revanche, pour que TERRAL devienne MURAT, il a fallu que ce monsieur Bernadau souffre d'une très sévère myopie et que la qualité typographique du journal bordelais soit absolument désastreuse.
Pourtant, difficile d'imaginer qu'il ne s'agisse pas d'une seule et même personne !

D'après ce que j'ai pu voir dans le registre des décès, une jeune femme dont le patronyme était "Muret" est également décédée dans les tout premiers jours de février 1851 à Bordeaux. Y aurait-il pu avoir un mélange entre les deux noms ? Je ne vois pas pourquoi, mais je n'ai pas de meilleure explication !

par Daniel Lejay Dim 16 Oct 2016 - 19:32

Je vous livre ce lien qui est très étonnant :

:lien: Généanet

J'y retrouve des noms connus et d'autres qui me sont inconnus.

Pour les 110 ans et plus, beaucoup d'inconnus, même décédés récemment.
Certains viendraient bouleverser l'ordre chronologique des supercentenaires connus.

par Cyril Depoudent Dim 16 Oct 2016 - 23:02

Daniel du Rhône a écrit:Je vous livre ce lien qui est très étonnant :

:lien: Généanet

J'y retrouve des noms connus et d'autres qui me sont inconnus.

Pour les 110 ans et plus, beaucoup d'inconnus, même décédés récemment.
Certains viendraient bouleverser l'ordre chronologique des supercentenaires connus.

Personnellement, ce qui m'étonne, c'est que les supercentenaires (réels ou non) soient si peu nombreux dans cette liste. Il me semble l'avoir déjà examinée il y a 3 ou 4 ans et, à l'époque, elle était beaucoup plus fournie. C'en était même désespérant et, du coup, je n'ai fait que fort peu de vérifications (lesquelles se sont toutes avérées négatives).

par Guillaume Legris Lun 17 Oct 2016 - 20:45

Daniel du Rhône a écrit:Je vous livre ce lien qui est très étonnant :

:lien: Généanet

J'y retrouve des noms connus et d'autres qui me sont inconnus.

Pour les 110 ans et plus, beaucoup d'inconnus, même décédés récemment.
Certains viendraient bouleverser l'ordre chronologique des supercentenaires connus.

Merci pour ce lien. Je le connaissais également, car il s'agit de la base généalogique collaborative Pierfit, une des plus complètes de Geneanet, grâce à laquelle j'ai découvert plusieurs centenaires anciens.
Ce qui est super, c'est que l'on peut obtenir ce même type de classement par ordre de longévité avec n'importe quel profil Geneanet. Il suffit pour cela de remplacer dans l'URL le nom de la base par un autre.

En revanche, je pense qu'il y a pour certains d'entre eux (en particulier pour les + âgés) des coquilles évidentes. Je me souviens que l'on pouvait trouver, parmi d'anciens cas répertoriés sur cette base, des personnes mortes à + de 10000 ans d'âge. D'autres avaient une date de décès dans le futur... Bref, c'est à se décourager de chercher là-dedans, même si on tombe parfois sur de très bonnes surprises.
S'il y avait des supercentenaires de + de 113 ans encore inconnus, je pense que tiers source n'aurait pas pu s'empêcher de nous en informer, sans toutefois nous révéler le nom des individus en question. Je ne pense donc pas qu'il y ait grand chose à découvrir à ce niveau, excepté du côté des vieux registres qui cachent probablement des âges très exagérés.

par Guillaume Legris Jeu 27 Oct 2016 - 19:53

Naissance : 3 septembre 1863 (Beauvais, Oise)
Décès : 18 octobre 1970 (Saint-Gervais-du-Perron, Orne)

Age final : 107 ans, 45 jours

Elle est par défaut la doyenne des français de l'époque, malgré que deux cas revendiqués plus vieux (Marie-Laure du Serre-Telmon et Jean-Antoine Giovanni) peuvent potentiellement la déclasser.

Merci à Cyril pour la découverte de ces trois cas et la documentation des deux premiers !

par Arnaud Le Page Jeu 22 Déc 2016 - 2:21

Voici le lien vers un document que j'ai élaboré pour compiler toute la documentation glanée sur le net.
:lien: Jean-Pierre SCHAMEL

par Guillaume Legris Jeu 22 Déc 2016 - 10:32

Arnaud56 a écrit:Voici le lien vers un document que j'ai élaboré pour compiler toute la documentation glanée sur le net.
:lien: Jean-Pierre SCHAMEL

Merci Arnaud pour cette compilation qui donne à réfléchir.

Jean-Pierre Schamel ne passe pas inaperçu lorsqu'on effectue des recherches dans la presse d'époque. Il est mort le 11 novembre 1914 à Neuilly-sur-Seine, acte de décès à l'appui, étant resté célibataire.

Voici un article paru lors de son décès :
:lien: Feuille d'Avis de Neuchatel - 21 novembre 1914

Il y a un hic, cependant, vis à vis de la longévité qu'aurait atteinte ce monsieur : Un relevé présent sur plusieurs sites de généalogie désignant un mariage qui aurait eu lieu à Bastogne en Belgique, entre Marie Elisabeth Guilts et un certain Jean-Pierre Schamel né à Versailles le 26 août 1807 (comme par hasard)...

Snif... ça sent l'escroquerie à plein nez. Wink

Et je me méfie d'autant plus que j'ai eu affaire à d'autres cas de grands centenaires du début du XXème siècle qui avaient usurpé la date de naissance d'une autre personne (Marie Fontagnol, Rosalie Croze et très probablement l'ivryen Joseph-Noël Sardou mort en 1908...).

Reste à prouver ce qu'avancent ces relevés en récupérant les documents originaux, et pourquoi pas en recherchant son "premier décès" à Bastogne.

par Guillaume Legris Sam 24 Déc 2016 - 17:38

Le Gaulois - 15 avril 1895

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 3ay5

A partir de quel moment les journalistes n'ont-ils plus eu l'audace d'appeler nos anciens "vieillards" ou "nobles débris" ? La question mérite d'être posée...

par Arnaud Le Page Dim 25 Déc 2016 - 13:11

Débris a incontestablement une signification péjorative à notre époque. Cependant, si nous prenons cette définition donnée par le Larousse :
"Ce qui reste après la destruction de quelque chose." On peut y voir autre chose qu'un manque de respect pour une personne âgée.
On nous parle du dernier survivant de Waterloo qui fut indéniablement une déroute et une défaite cuisante pour Napoléon et ses hommes, c'est donc à ce titre qu'il est un noble débris.

par Guillaume Legris Dim 25 Déc 2016 - 19:21

Arnaud56 a écrit:Débris a incontestablement une signification péjorative à notre époque. Cependant, si nous prenons cette définition donnée par le Larousse :
"Ce qui reste après la destruction de quelque chose." On peut y voir autre chose qu'un manque de respect pour une personne âgée.
On nous parle du dernier survivant de Waterloo qui fut indéniablement une déroute et une défaite cuisante pour Napoléon et ses hommes, c'est donc à ce titre qu'il est un noble débris.

Je n'avais pas pensé à cette analogie probable avec les restes de cette défaite militaire, mais je doute effectivement que l'on parlerait encore aujourd'hui de nos anciens de la sorte !

Le terme de "vieillard", que je rencontre presque partout dans les journaux du XIXème siècle, n'est plus utilisé non plus aujourd'hui à cause sans doute de sa connotation devenue péjorative, alors qu'il s'agissait à l'époque d'un mot relativement courant pour désigner les plus âgés de la société. Il semble que les gens assument de moins en moins le fait de vieillir et l'idée fataliste de la vieillesse !

par Arnaud Le Page Lun 2 Jan 2017 - 0:26

C'est avec un fort scepticisme que je soumets ce cas à ta sagacité, Guillaume ?
:lien: Archives de la Vendée

par Cyril Depoudent Lun 2 Jan 2017 - 0:43

Arnaud56 a écrit:C'est avec un fort scepticisme que je soumets ce cas à ta sagacité, Guillaume ?
:lien: Archives de la Vendée

Jean Charles de La Tour est dit âgé de "108 ans ou environ", ce qui signifie que sa date de naissance était inconnue des personnes qui ont enregistré son décès. D'un côté, c'est une bonne chose, parce que ça veut dire que sa longévité déclarée n'a vraisemblablement pas pour origine une confusion avec un enfant ou un homonyme. D'un autre côté, pour avoir rencontré ce "environ" souvent, je peux vous certifier à 99,99% que monsieur de La Tour était plus jeune que 108 ans. Toute la question est de savoir de combien : il pouvait être octogénaire, nonagénaire, centenaire, mystère...

par Guillaume Legris Lun 2 Jan 2017 - 2:38

Arnaud56 a écrit:C'est avec un fort scepticisme que je soumets ce cas à ta sagacité, Guillaume ?
:lien: Archives de la Vendée

Et un de plus ! Les centenaires morts à "environ 108 ans" ou ayant dépassé cet âge, j'en ai un paquet dans ma liste pour cette époque. Comme Cyril et toi, je suis fort sceptique. Si ce "environ" n'avait pas été placé là, j'aurais peut-être pu y croire un instant, d'autant plus qu'il s'agit d'un noble.

Son acte de baptême est peut-être toujours intact et numérisé. Encore faudrait-il savoir quand et où orienter les recherches...

En tout cas merci de nous avoir rapporté ce cas. L'info est toujours bonne à prendre. Smile

par Arnaud Le Page Mar 3 Jan 2017 - 0:48

Cyril, je te remercie pour les modifications apportées à mon titre un peu empressé. J'ai rectifié depuis.

- 1654 au lieu de 1644 !
- La position du point d'interrogation qui fait porter le doute sur la seule année de naissance.
- La suppression du trait d'union entre Jean et Charles

source : Un prénom composé est l'ensemble de deux ou plusieurs prénoms utilisés conjointement dans l'usage quotidien pour désigner les personnes. L'usage actuel dans les pays francophones veut qu'ils soient unis par un trait d’union. Mais par le passé, il n'en a pas été ainsi et de nombreux prénoms composés ont été écrits séparés par un simple espace, les rendant ainsi indiscernables des prénoms secondaires.
L'usage des prénoms juxtaposés est apparu dans les années 1770-1780 dans les actes de baptême, l'écriture dépendant alors de l'interprétation du prêtre qui a rédigé l'acte.
L'usage du trait d'union et de la virgule étant très rare jusqu'au milieu du xxe siècle, lors du passage de l'acte de baptême (religieux) aux actes d'état civil (naissance, mariage, naissance des enfants, décès) et aux actes notariés, de nombreux prénoms composés ont été fondus en un seul par suppression de l'espace séparateur.

- En revanche, il faut à priori conserver la majuscule à "La".

source :Rencontre de la particule et de l’article
Pour les noms propres qui comportent un article initial distinct, mais inséparable, tels La Fontaine, contrairement à l’usage du XVIIe siècle, la majuscule est maintenue après la particule :
Cavelier de La Salle, Jean de La Bruyère, le chevalier de La Barre, le marquis de La Fayette...

par Cyril Depoudent Mar 3 Jan 2017 - 1:14

Merci Arnaud ! A mon tour, j'édite Wink

J'ai eu un certain nombre de camarades dotés de noms à particule à Paris... Je me rappelle fort bien qu'ils étaient outrés d'être classés alphabétiquement à la lettre "D", et que leur "de" soit erronément retranscrit avec une majuscule. En revanche, je ne crois pas avoir jamais rencontré de "de La", même si j'en ai une pincée dans mon arbre généalogique : l'occurrence la plus récente doit être Marie (de La Garde) Castanet, décédée le 11/08/1726. Et maintenant, je peux écrire de façon orthotypographiquement correcte le patronyme de ma "nonisaïeule" !

par Arnaud Le Page Mer 4 Jan 2017 - 0:22

Cette dame serait décédée au prieuré de Notre-Dame de Chanchanoux à l'âge de 107 ans le 3 mars 1771 après 87 années de vie religieuse !
:lien: Wikipédia
Peut-être une chance de retrouver des documents dans les archives bénédictines... :boulot:

par Cyril Depoudent Mer 4 Jan 2017 - 2:38

Juste après l'annonce du trépas de la "dame de Grandchamp", le Mercure de France nous parle du décès d'un couple de centenaires privadois, André Dulac (105 ans) et son épouse de 103 ans, qui ne lui aurait survécu que 2 jours. Leurs âges sont très probablement exagérés, mais Ardèche oblige, je m'en assurerai sans faute !

D- PRÉSENTATION DE CENTENAIRES ISOLÉS - Page 5 1772_e10

D'ailleurs, l'une de mes bonnes résolutions de 2017 sera de faire un grand recensement des centenaires ardéchois passés. C'est une envie qui m'est venue après avoir collaboré avec Barti tout au long de cette année 2016 (collaboration qui continue, bien entendu) et je fonde certains espoirs sur ce travail. Mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs...

par Guillaume Legris Mer 4 Jan 2017 - 13:34

Cyril a écrit:Juste après l'annonce du trépas de la "dame de Grandchamp", le Mercure de France nous parle du décès d'un couple de centenaires privadois, André Dulac (105 ans) et son épouse de 103 ans, qui ne lui aurait survécu que 2 jours. Leurs âges sont très probablement exagérés, mais Ardèche oblige, je m'en assurerai sans faute !

Préviens-moi si tu localises leurs actes de sépulture. Wink

par Guillaume Legris Mer 4 Jan 2017 - 14:16

Arnaud56 a écrit:Cette dame serait décédée au prieuré de Notre-Dame de Chanchanoux à l'âge de 107 ans le 3 mars 1771 après 87 années de vie religieuse !
:lien: Wikipédia
Peut-être une chance de retrouver des documents dans les archives bénédictines...

J'ai recherché son acte de sépulture dans les paroisses de Toulon-sur-Arroux, Autun et Saint-Eugène : impossible de le trouver.
Il y a visiblement eu erreur sur la date ou le lieu de décès.

par Cyril Depoudent Mer 4 Jan 2017 - 14:55

Pas de problème, Barti, tu sauras tout sur les centenaires ardéchois, que leurs âges soient réels ou exagérés ! Mais à première vue, monsieur et madame Dulac ne sont pas décédés à Privas même, puisque je ne les trouve pas dans les actes de sépulture de la paroisse.

Sous l'Ancien Régime, les registres de Privas mentionnent 6 centenaires, soit dans l'ordre chronologique :
- Alaix Borvain, 100 ans (1688)
- Marguerite Barve, 100 ans (1694)
- François Lacombe, 102 ans (1699)
- Marie Sébastien, 100 ans (1703)
- Anne Espy, 106 ans (1746)
- Sara Ginhoux, 100 ans (1775)

Les 4 premiers seront sans doute impossible à vérifier, mais j'espère pouvoir reconstituer la vie des 2 plus récentes...

par Guillaume Legris Mer 4 Jan 2017 - 15:09

Cyril a écrit:Pas de problème, Barti, tu sauras tout sur les centenaires ardéchois, que leurs âges soient réels ou exagérés ! Mais à première vue, monsieur et madame Dulac ne sont pas décédés à Privas même, puisque je ne les trouve pas dans les actes de sépulture de la paroisse.

Sous l'Ancien Régime, les registres de Privas mentionnent 6 centenaires, soit dans l'ordre chronologique :
- Alaix Borvain, 100 ans (1688)
- Marguerite Barve, 100 ans (1694)
- François Lacombe, 102 ans (1699)
- Marie Sébastien, 100 ans (1703)
- Anne Espy, 106 ans (1746)
- Sara Ginhoux, 100 ans (1775)

Les 4 premiers seront sans doute impossible à vérifier, mais j'espère pouvoir reconstituer la vie des 2 plus récentes...

Aurais-tu les dates exactes de décès de ces 6 personnes ?

Les centenaires des registres paroissiaux sont si nombreux que je ne m'intéresse pas aux cas décédés à "environ 100 ans". Dès lors que l'âge devient supérieur et plus précis, sans approximation, il y a un peu plus d'espoir.

par Invité Jeu 5 Jan 2017 - 21:07

Bonjour à tous,

J'ai créé récemment un petit site de généalogie et j'avais entrepris de faire un recensement des personnes centenaires décédées avant 1900.

Sur ces 17 pages, je lis de fabuleuses découvertes et aimerais les retranscrire sur mon site (en citant le forum, mais également les membres qui ont fait ces relevés).

J'attends vos commentaires et votre avis quel qu'il soit...

Et bravo pour ce travail Wink

par Guillaume Legris Ven 6 Jan 2017 - 13:34

nouvellesbranches a écrit:Bonjour à tous,

J'ai créé récemment un petit site de généalogie et j'avais entrepris de faire un recensement des personnes centenaires décédées avant 1900.

Sur ces 17 pages, je lis de fabuleuses découvertes et aimerais les retranscrire sur mon site (en citant le forum, mais également les membres qui ont fait ces relevés).

J'attends vos commentaires et votre avis quel qu'il soit...

Et bravo pour ce travail

Bonjour.

Ces données sont publiques donc, à partir du moment où vos sources sont indiquées, je n'y vois aucun inconvénient.

Je vois que vous connaissez déjà le cas de Marie Larbouillat. C'est une drôle de coïncidence, car je l'ai découverte il y a à peine une semaine dans un article de 1866, au détail près que les journalistes la nommaient "Annette".

Il y a actuellement exactement 97 centenaires authentifiés, décédés avant 1900. Mais dans ma liste personnelle, que je mettrai bientôt en ligne et qui contient tous les cas non vérifiés dont je possède l'acte de sépulture ou l'acte de décès, la liste monte à 472. Autrement dit, il y a du boulot.

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