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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité Jeu 18 Oct 2018 - 9:43

It was just a link to the official site of the archive.. anyway, is there anybody on the forum who is interesting in finding madame Calment in the censuses? I have found her in some censuses, but not the others..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Aucune censure, juste la loi

Message par Antoine76 Jeu 18 Oct 2018 - 9:24

nzak a écrit:Why was my previous message on the censuses 1906-1911 censored?..
EDIT : Vous avez un message privé. Consultez-le !
You've got a private message. Read it !

Bonsoir,

le mot "censuré" est ici hors de propos, puisqu'il ne s'agit pas d'une interdiction de publication arbitraire de la part de notre admin… Ce dont il s'agit ici, c'est de respecter les lois des conseils départementaux de la République Française.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re : Jeanne Calment (1875-1997) >> Missing title

Message par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:51

Why was my previous message on the censuses 1906-1911 censored?..
EDIT : Vous avez un message privé. Consultez-le !
You've got a private message. Read it !
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Pour éviter les formalités administratives

Message par Cyril Lun 15 Oct 2018 - 22:29

nzak a écrit:Et pour quelle raison elle avait usurpé l'identité de sa sœur?

Parce qu'elle n'avait pas d'acte de naissance. Pour pouvoir se marier, elle aurait normalement dû saisir le tribunal pour faire établir un acte de notoriété, mais c'était plus rapide d'utiliser l'acte de naissance de sa sœur...

Leur frère n'avait pas non plus d'acte de naissance, mais comme il était le seul homme de la fratrie (les Flassayer étaient 4 sœurs et 1 frère), il a été obligé de passer par le tribunal avant de se marier.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité Lun 15 Oct 2018 - 22:15

Et pour quelle raison elle avait usurpé l'identité de sa sœur?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Les sœurs Flassayer

Message par Cyril Lun 15 Oct 2018 - 22:02

nzak a écrit:quelle sœur?..

Je ne parle pas de Jeanne Calment Wink

Il s'agit de "Marie" Flassayer, validée comme étant décédée à 109 ans et 309 jours le 18/04/1954, qui avait en réalité usurpé l'identité de sa sœur Marie Philomène Flassayer (1844-1887), en utilisant la date de naissance de cette dernière au moment de ses mariages (en 1876 et 1908). Il me manque son acte de baptême pour connaître sa date de naissance exacte, mais d'après l'acte de publication des bans de son 1er mariage, les actes de naissance de ses 3 enfants et le recensement de 1881, elle était née vers 1855 et avait donc environ 99 ans à son décès.

Le compte-rendu de mes recherches est ICI.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité Lun 15 Oct 2018 - 20:17

quelle sœur?..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty L'acte de baptême de la discorde

Message par Cyril Lun 15 Oct 2018 - 17:35

TheMan a écrit:Cyril,

A ce sujet, ne te manquait t'il pas un dernier document à trouver pour etre sur à 100 %

Raspou,

Il me manque effectivement un document pour connaître son âge exact, mais le fait qu'elle a usurpé l'identité de sa sœur me semble parfaitement établi.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty libre expression non censuré

Message par Invité Lun 15 Oct 2018 - 13:40

Arno a écrit:
JO a écrit:Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël

J'imaginais bien que vous pouviez prendre connaissance de ce message et je comprends que vous puissiez en être gêné.
Vous n'êtes plus intervenu sur le forum depuis un certain temps et j'ai pensé que vous étiez passé à autre chose. Veuillez m'excuser pour cette conclusion hâtive.
En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec toi avec cette expression.
A un moment donné (il y a plus d'un ans) des messages ont été censuré et des utilisateurs supprimés
Raspou,
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Démystifications d'une ancienne doyenne des français

Message par Invité Lun 15 Oct 2018 - 13:36

Cyril a écrit:
Arno a écrit:En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Je me permets de rebondir sur ce qu'a dit Arnaud à propos de la nécessité "[d']équilibrer le débat". Joël, vous avez peut-être une intime conviction, mais pour l'instant, les quelques arguments auxquels j'ai eu accès ne m'ont pas convaincu. Si vous avez davantage d'éléments, ou si vous pensez que certains des arguments que vous avez brièvement évoqués n'ont pas obtenu le développement qu'ils mériteraient, je suis toute ouïe.

Sachez que, dès que vous êtes intervenu sur notre forum, Arnaud s'est adressé -entre autres- à moi pour que j'examine sans a priori votre hypothèse sur Jeanne Calment. Je l'ai fait avec le plus grand sérieux et, je l'avoue, dans la crainte de peut-être devoir partager votre conviction (car cela ne me ferait évidemment pas plaisir). Quoi qu'il en soit, sur ce forum, c'est la vérité qui prime. Vous l'ignorez certainement, mais ici, j'ai la réputation d'un "casseur de centenaires", avec plus d'une centaine de démystifications à mon actif, dont une ancienne doyenne des français validée par le GRG (à ma grande tristesse car elle vivait dans mon département de cœur)... Et malgré cette habitude de toujours enquêter en entretenant le doute, dans le cas qui nous préoccupe, aucun des arguments que j'ai examinés ne m'a donné l'impression qu'il pouvait y avoir du vrai dans cette histoire d'usurpation d'identité.

Néanmoins, cela ne m'empêchera aucunement de rester ouvert.

Cyril,

A ce sujet, ne te manquait t'il pas un dernier document à trouver pour etre sur à 100 %

Raspou,
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Liens Actifs

Message par Invité Lun 15 Oct 2018 - 13:31

nzak a écrit:Using all the data available, I'm rather sure that, for one reason or another, yearly probability of death after 105 years is approximately 0.5. That said, we can calculate the probability that one of N validated 110 years old will manage it to 122.45.
And this N is too small for those validated 110+ who could potentially reach 122.45 by 1998. Anyway, it is just a reason for me to start digging this case deeper. Now I am collecting all the evidence. It would be very helpful if some of you could visit Arles and/or Marseilles to dig the archives and talk with people (e.g family of Raffray, Bigonnet etc). For now I see only archive data before 1902 online, e.g  but we should check whether Jeanne had no other children except Yvonne for example. Also I wonder where to find the census data..

Bonjour,
Il me semble que le lien est toujours actif et pointe sur les archives Marseillaises

Peu cher Smile
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Arno Dim 14 Oct 2018 - 20:28

J'ai supprimé votre message.
Ce forum est un espace de libre expression  mais suit des règles strictes. Vous constaterez qu'il n'y a pas un seul acte d'état civil en image sur le site et pas un seul lien pointant vers l'acte en ligne
Cette mesure a été prise en concertation avec les membres les plus influents du site. Nous y avons donc réfléchi. Vous pouvez donner des informations sur les centenaires décédés sous la forme de messages.
Merci  de votre compréhension.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité Dim 14 Oct 2018 - 13:13

EDIT : scratch Je suis désolé mais nous n'avons pas le droit de publier des documents d'état civil sur un site public. Les sites d'archives départementales interdisent leur diffusion publique. Je reconnais que les archives départementales des Bouches-du-Rhône n'exigent pas d'engagement explicite. Cependant, nous devons nous montrer très prudents avec les nouvelles lois sur les données personnelles. 
En revanche, vous pouvez nous en restituer les éléments importants dans un message. Rolling Eyes

Just found another 2 Calment dead in 1900, one is uncle Claude  of Jeanne dead at 68
No problem, but this archive is publicly available through internet
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité Dim 14 Oct 2018 - 11:48

Using all the data available, I'm rather sure that, for one reason or another, yearly probability of death after 105 years is approximately 0.5. That said, we can calculate the probability that one of N validated 110 years old will manage it to 122.45.
And this N is too small for those validated 110+ who could potentially reach 122.45 by 1998. Anyway, it is just a reason for me to start digging this case deeper. Now I am collecting all the evidence. It would be very helpful if some of you could visit Arles and/or Marseilles to dig the archives and talk with people (e.g family of Raffray, Bigonnet etc). For now I see only archive data before 1902 online, e.g http://ligeo.archives13.fr/ark:/1234/vta4268048765e36822/daogrp/0#id:1537754766?gallery=true¢er=2218.000,-1087.000&zoom=7&rotation=0.000&brightness=100.00&contrast=100.00 but we should check whether Jeanne had no other children except Yvonne for example. Also I wonder where to find the census data..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Problème de langue

Message par Arno Dim 14 Oct 2018 - 10:45

Cher Nick,
Pour une conversation aussi complexe, je préfère que vous vous exprimiez en anglais. J'apporte des corrections mais je crains de déformer vos idées.
Comme vous l'avez compris, c'est seulement la méthode de calcul qui est contestée par nos amis Cyril et Barti. Nous nous accordons sur la très faible probabilité pour Jeanne Calment d'atteindre cet âge. Il me semble donc que nous débattons sur une évidence. Je pense que nous ne pouvons pas retenir, pour réfuter l'âge de Jeanne Calment, l'argument de l'invraisemblance statistique.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Logique différente

Message par Invité Dim 14 Oct 2018 - 9:42

La logique est un peu différente ici.Je prends tous les supercentenaires valides comme la base. Pour Arles nous avons une person valide 110+ nee avant 1876, pour maison du Lac aussi une persone, et pour France aussi une (pour IDL)   ou 10 (pour GRG). La probabilite que une valide person qui est vivre a l’age 110 est vivre a l’age 122.45 avant 1998 est la meme pour France(IDL) et pour maison du Lac (IDL). Chaque anne apres 105 la probabilite de mort est 0.5.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Calculs

Message par Invité Dim 14 Oct 2018 - 9:26

Il y a eu plus desupercentenaires valides aux Etats-Unis qu'en France, c’est pourquoi la probabilité de record est plus large pour les Etats-Unis. Je prends tous les dates avant la date de record. Si vous préférez l'échelle mondiale
il y a p(Calment,IDL) ou p(Calment,wiki) (a wiki peut etre il y a des problèmes avec validation).
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Méthode douteuse

Message par Barti Dim 14 Oct 2018 - 8:50

nzak a écrit:Les pays different ont probabilite different de validation (documents, etc). Mais j'ai fait tous les calculations (GRG, France c'est 10 supercentenaires):
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Calcul10

Finalement je pense avoir compris votre calcul (ça va mieux après une nuit de sommeil, même courte). Il s'agit de la probabilité pour un supercentenaire d'atteindre l'âge de 122 ans en fonction du pays de résidence et de la date de naissance, c'est bien cela ?

Si oui, je rejoins l'avis de Cyril sur le manque de pertinence de ce calcul : l'âge atteint par Jeanne Calment aurait pu apparaître dans n'importe quel pays développé, la France en faisant partie. Si le monde était divisé en de toutes petites entités de quelques centaines d'habitants (tel le village de Saint-Sigismond où a vécu Lydie Vellard) mais était tout de même peuplé de 7 milliards d'habitants, quelle serait la probabilité pour une entité de compter 1 supercentenaire ? 1 doyenne de l'humanité ? Pourtant, avec un niveau de vie similaire, ces personnes devraient bien apparaître quelque part. Jeanne est apparue à Arles. Chance pour l'Europe, gros coup de bol pour les français, énorme coup de bol pour les arlésiens, jackpot^100 pour la maison de retraite du lac. Smile
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Oui, 9ème !

Message par Barti Dim 14 Oct 2018 - 8:35

Arno a écrit:
Barti a écrit:

Si on considère les supercentenaires parfaitement authentifiés, Jeanne Calment est la 10ème en France par ordre chronologique. En ajoutant Lydie Vellard née 1 mois après Calment, il y a au total 11 supercentenaires français nés avant 1876.
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Jeanne10

C'est dans ces moments où on s'aperçoit qu'on a compté la ligne de titre qu'on se rend compte qu'on était quand même très fatigué...
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Méthode de calcul

Message par Invité Dim 14 Oct 2018 - 7:27

Les pays différents ont probablement différentes procédures de validation (documents, etc). Mais j'ai fait tous les calculs (GRG, France c'est 10 supercentenaires):
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Calcul10
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Doyenne mondiale, probabilités mondiales

Message par Cyril Dim 14 Oct 2018 - 1:29

nzak a écrit:Parce que il ete seulement une supercentenaire (110+) valide a IDL nee avant 1876 et c’est Calment. C’est la probabilite 0.5^12.45 que elle faire 122.45.

Moi, je comprends très bien ce calcul.

Cependant, il ne me semble pas pertinent. En effet, puisque nous avons affaire à un record de longévité de niveau mondial, il faut effectuer les calculs de probabilité au niveau mondial. Sinon, cela n'a pas de sens. On pourrait, de la même façon, calculer la probabilité que Lydie Vellard ait vécu 114,50 ans en se limitant au territoire de sa commune, Saint-Sigismond (moins de 300 habitants), et le résultat serait désastreux !

Ce qui est important dans le record de longévité de Jeanne Calment, ce n'est pas qu'il ait été établi en France. Mathématiquement, fractionner le monde en nationalités n'a de sens que s'il existe, d'un pays à l'autre, des différences pertinentes sur le sujet étudié. Avons-nous une raison de penser que Jeanne Calment aurait vécu significativement moins longtemps si elle avait été italienne, toutes autres choses égales par ailleurs (le mode de vie italien exclu) ?

Personnellement, je prendrais comme population de référence l'ensemble des pays dits développés, lesquels ont à la fois 1° des démographies similaires, ce qui permettrait à une "Jeanne Calment" théorique d'y émerger selon des probabilités assez proches, et 2° un état civil permettant de la détecter. Sur cette base, un calcul de probabilités aurait du sens.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Jeanne Calment, 9e supercentenaire validée, non ?

Message par Arno Sam 13 Oct 2018 - 22:09

Barti a écrit:

Si on considère les supercentenaires parfaitement authentifiés, Jeanne Calment est la 10ème en France par ordre chronologique. En ajoutant Lydie Vellard née 1 mois après Calment, il y a au total 11 supercentenaires français nés avant 1876.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Prenez des sources plus complètes

Message par Barti Sam 13 Oct 2018 - 21:53

nzak a écrit:Parceque il ete seulement une supercentenaire (110+)  valide a IDL nee avant 1876 et c’est Calment. C’est la probabilite 0.5^12.45 que elle faire 122.45.

J'ai du mal à comprendre comment vous effectuez vos calculs de probabilités, mais je peux d'ores et déjà vous dire que les données de l'IDL ne sont absolument pas gage d'exhaustivité.
Si on considère les supercentenaires parfaitement authentifiés, Jeanne Calment est la 10ème en France par ordre chronologique. En ajoutant Lydie Vellard née 1 mois après Calment, il y a au total 11 supercentenaires français nés avant 1876.

Je reconnais toutefois qu'il était extrêmement peu probable que la 10ème supercentenaire française atteigne un âge aussi élevé, sachant que la France compte désormais près de 300 supercentenaires et que la 2ème (Marie Brémont) n'a pas fait mieux que 115 ans.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Seule supercentenaire française validée avant 1876

Message par Invité Sam 13 Oct 2018 - 21:37

Parceque il ete seulement une supercentenaire (110+)  valide a IDL nee avant 1876 et c’est Calment. C’est la probabilite 0.5^12.45 que elle faire 122.45.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Faïencerie de Quimper

Message par Cyril Sam 13 Oct 2018 - 14:12

Arno a écrit:
JO a écrit:Je comprend vos doutes. Juste pour vous rassurer sur mon objectivité et mes connaissances en histoire et généalogie, je me présente : ma famille descend des manufacturiers de la faïencerie de Quimper, mon frère Christian de la Hubaudière a écrit plusieurs livres sur cette Saga : La vierge de Faïence, La fille du faïencier, Madame la faïencière, Les Maitres de la Fayence qui m'est dédié ( à Joël ) pour avoir fait des recherches pour lui à New Orleans ( USA ). Peut-être qu'habitant en Bretagne, Cyril et Arno connaissent ?  Joël

Oui, je connais ! Je suis né à Quimper et j'y ai fait mes années lycée. J'ai résidé à une vingtaine de kilomètres de cette ville toute mon enfance.

Joël, je suis très satisfait de votre retour sur le forum et j'espère également que vous pourrez partager avec nous les informations dont vous disposez.

Je connais aussi. J'habite à une trentaine de kilomètres de Quimper et j'ai un biscuit de tortue Henriot tout près de moi à ce moment même Wink

Je serai ravi de discuter du "problème" Jeanne Calment avec Nick et vous.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Jeanne Calment : la donnée aberrante

Message par Arno Sam 13 Oct 2018 - 12:25

nzak a écrit:Dear all,
I am a mathematician. I became interested in this subject while studying the mortality pattern of people older than 105.  Just for fun I’ve made a calculation which showed that the probability of this event (validated supercentenarian to reach 122.45 years before 1998) was extremely low, especially in France. That is why I started studying the subject and wrote a paper concerning it (it will be published soon). I think it might be useful to combine our information together. We could do this on the forum, or my email is kolyazak@gmail.com.

Bien sûr que la probabilité d'atteindre un tel âge est extrêmement basse mais pourquoi dites-vous "spécialement en France" ?
Notre pays n'a-t-il pas une des plus grandes espérances de vie du monde ?
Je serais un peu déçu que la discussion ait lieu par messagerie. Il est important que chacun puisse se faire une opinion et ce sujet est fait pour cela.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Faïenceries Henriot ?

Message par Arno Sam 13 Oct 2018 - 12:14

JO a écrit:Je comprend vos doutes. Juste pour vous rassurer sur mon objectivité et mes connaissances en histoire et généalogie, je me présente : ma famille descend des manufacturiers de la faïencerie de Quimper, mon frère Christian de la Hubaudière a écrit plusieurs livres sur cette Saga : La vierge de Faïence, La fille du faïencier, Madame la faïencière, Les Maitres de la Fayence qui m'est dédié ( à Joël ) pour avoir fait des recherches pour lui à New Orleans ( USA ). Peut-être qu'habitant en Bretagne, Cyril et Arno connaissent ?  Joël

Oui, je connais ! Je suis né à Quimper et j'y ai fait mes années lycée. J'ai résidé à une vingtaine de kilomètres de cette ville toute mon enfance.

Joël, je suis très satisfait de votre retour sur le forum et j'espère également que vous pourrez partager avec nous les informations dont vous disposez.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Que savez-vous ?

Message par Invité Sam 13 Oct 2018 - 8:25

Cher Joël,
Peut-être pouvez-vous donner des details sur ce que vous avez trouvé?
Merci.

EDIT : Je me suis permis de modifier l'expression de votre message. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. 
Vouloir écrire en français vous honore et cela ne me dérange pas de rectifier les erreurs.
Pensez à mettre un titre à vos messages. Merci.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Je me présente

Message par JO Sam 13 Oct 2018 - 7:43

Je comprend vos doutes. Juste pour vous rassurer sur mon objectivité et mes connaissances en histoire et généalogie, je me présente : ma famille descend des manufacturiers de la faïencerie de Quimper, mon frère Christian de la Hubaudière a écrit plusieurs livres sur cette Saga : La vierge de Faïence, La fille du faïencier, Madame la faïencière, Les Maitres de la Fayence qui m'est dédié ( à Joël ) pour avoir fait des recherches pour lui à New Orleans ( USA ). Peut-être qu'habitant en Bretagne, Cyril et Arno connaissent ?  Joël
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Probabilité statistique

Message par Invité Sam 13 Oct 2018 - 6:28

Dear all,
I am a mathematician. I became interested in this subject while studying the mortality pattern of people older than 105.  Just for fun I’ve made a calculation which showed that the probability of this event (validated supercentenarian to reach 122.45 years before 1998) was extremely low, especially in France. That is why I started studying the subject and wrote a paper concerning it (it will be published soon). I think it might be useful to combine our information together. We could do this on the forum, or my email is kolyazak@gmail.com.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Restons ouverts

Message par Cyril Ven 12 Oct 2018 - 23:50

Arno a écrit:En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Je me permets de rebondir sur ce qu'a dit Arnaud à propos de la nécessité "[d']équilibrer le débat". Joël, vous avez peut-être une intime conviction, mais pour l'instant, les quelques arguments auxquels j'ai eu accès ne m'ont pas convaincu. Si vous avez davantage d'éléments, ou si vous pensez que certains des arguments que vous avez brièvement évoqués n'ont pas obtenu le développement qu'ils mériteraient, je suis toute ouïe.

Sachez que, dès que vous êtes intervenu sur notre forum, Arnaud s'est adressé -entre autres- à moi pour que j'examine sans a priori votre hypothèse sur Jeanne Calment. Je l'ai fait avec le plus grand sérieux et, je l'avoue, dans la crainte de peut-être devoir partager votre conviction (car cela ne me ferait évidemment pas plaisir). Quoi qu'il en soit, sur ce forum, c'est la vérité qui prime. Vous l'ignorez certainement, mais ici, j'ai la réputation d'un "casseur de centenaires", avec plus d'une centaine de démystifications à mon actif, dont une ancienne doyenne des français validée par le GRG (à ma grande tristesse car elle vivait dans mon département de cœur)... Et malgré cette habitude de toujours enquêter en entretenant le doute, dans le cas qui nous préoccupe, aucun des arguments que j'ai examinés ne m'a donné l'impression qu'il pouvait y avoir du vrai dans cette histoire d'usurpation d'identité.

Néanmoins, cela ne m'empêchera aucunement de rester ouvert.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Objectivité

Message par Arno Ven 12 Oct 2018 - 22:45

JO a écrit:Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël

J'imaginais bien que vous pouviez prendre connaissance de ce message et je comprends que vous puissiez en être gêné.
Vous n'êtes plus intervenu sur le forum depuis un certain temps et j'ai pensé que vous étiez passé à autre chose. Veuillez m'excuser pour cette conclusion hâtive.
En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Je suis toujours là !

Message par JO Ven 12 Oct 2018 - 21:37

Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Etrange affaire

Message par Invité Ven 12 Oct 2018 - 21:04

Thank you very much! You can answer in French, I understand it, I just write poorly.
Strange story with the journalist - if he wanted sensation, why didn’t he make it public? In his facebook I see only news about tennis, etc..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Calment's buzz

Message par Arno Ven 12 Oct 2018 - 19:56

nzak a écrit:

Dear Arno, could you please ask him for some details of his investigation, or maybe you could give me his contact? I am also invesstigating this case and already found a lot of interesting details.
Thank you!
 Yours, Nick

Sorry to disapoint you but we are no longer in contact with this journalist who was looking for sensationalism without objectivity.We do not want people to take over this case and only select information that supports the theory of the swindle.

Nevertheless, you can still translate everything that has been written here. Thanks for your interest.

>> Désolé de vous décevoir mais nous ne sommes plus en contact avec ce journaliste qui recherchait seulement le sensationnel sans objectivité. Nous ne voulons pas que des personnes s'emparent de cette affaire et sélectionnent seulement les informations qui confortent la théorie de l'arnaque. Néanmoins, vous pouvez toujours traduire ce qui a été écrit ici. Merci de votre intérêt.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Jeanne et Yvonne

Message par Invité Jeu 11 Oct 2018 - 17:36

One of the deleted posts on that forum was about an interesting fact that the famous photo of Jeanne is actually a photo of Yvonne as labelled in a book

  D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Yvonne10
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Censure de la discussion sur l'âge de Jeanne Calment

Message par Invité Jeu 11 Oct 2018 - 9:19

Dear all, there was a discussion on the forum https://the110club.com/old-photos-of-jeanne-calment-age-60-90-yrs-old-t19678.html there were 9 pages there, but then Robert Young deleted everything and banned me from the forum. Are there those who have seen this action here? Could you please contact me here or by email kolyazak@gmail.com?
Your, Nick
Thanks
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Livre commandé mais non reçu

Message par Invité Mar 9 Oct 2018 - 17:36

I've ordered the books but haven't got them yet, does anybody have them to check the details?..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Source de l'information

Message par Invité Mar 9 Oct 2018 - 17:33

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Eyes12
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Source de la photo

Message par Antoine76 Mar 9 Oct 2018 - 16:53

nzak a écrit:Do you have a photo from the book where this passport is from?.. note that here eyes are black while in wiki they were said to be light grey..

Greetings,

Comme Arno l'a dit, cette photo de la carte d'identité de Jeanne Calment est une illustration du livre de France Cavalié, Jeanne, "l'oubliée de Dieu". Quelle est la source qui permet à Wiki d'affirmer que la couleur des yeux de Jeanne Calment étaient gris?

As Arno previously told, this photo of Jeanne Calment's ID is a picture from France Cavalié's book, entitled Jeanne, "l'oubliée de Dieu". Which source did Wiki use to assert that Jeanne's eyes were grey?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Couleur des yeux de Jeanne Calment

Message par Invité Mar 9 Oct 2018 - 15:18

Do you have a photo from the book where this passport is from?.. note that here eyes are black while in wiki they were said to be light grey..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Oh la Barbe §

Message par Invité Mar 9 Oct 2018 - 12:24

Arno a écrit:Au milieu du livre de France Cavalié, figure quelques photos. On y voit côte à côte deux faces de carte d’identité suggérant fortement qu’il s’agit du recto et du verso de la carte appartenant à Jeanne Calment.

Tout d’abord, si l’on se réfère aux normes connues de l’ancienne carte d’identité carton, nous pourrions songer qu’il s’agit d’un faux document. Nullement. Avant le décret du 27 octobre 1940, la carte d’identité était facultative, pouvait être délivrée par de multiples autorités et n’était par normalisée. Le modèle de carte que nous avons sous les yeux est donc tout à fait possible.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Carte_10 D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Jcalme10


Ensuite, la photo de Jeanne Calment est à rapprocher d’une autre où elle est supposée avoir environ une quarantaine d’années. 
La carte d’identité a été créée en 1917 alors qu’elle avait 42 ans.  Cela peut donc correspondre.

Passons à ce que nous supposons être le verso de la pièce d’identité.

je pense qu'il est Ecrit SO (Sans Objet) ce qui correspond bien à piori à une femme Smile

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Carte_11

Le signalement correspond à l’apparence physique constatée sur les photos. Je continue de m’interroger sur ce qui est écrit concernant la barbe !

Je ne sais pourquoi le nom de "Paule Caumont" a été ajouté en bas à gauche…

Le document a été délivré par la préfecture de police d’Arles le 11 janvier 193?... Le chiffre des unités est malencontreusement en dehors du cadrage mais il ne s'agit pas d'un zéro. Jeanne avait donc entre 56 et 64 ans quand elle a réceptionné cette nouvelle carte d’identité !

A partir de cette constatation, on peut émettre deux hypothèses.
1- Par coquetterie flower , Jeanne a fourni à la préfecture une photo d’elle de 14 à 23 ans plus jeune. L’administration profitant de sa liberté de manoeuvre a accepté pour faire plaisir à cette notable d’Arles.

2- Le verso et le recto proviennent de cartes différentes.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Mise en relation avec Joël

Message par Invité Mar 9 Oct 2018 - 11:59

Arno a écrit:
Barti a écrit:

Par exemple, qui est cet assureur et où et quand a-t-il déclaré qu'il s'était fait arnaquer par Jeanne Calment ?
Joël Lecomte se met en contact avec l'assureur dans le cadre de ses investigations journalistiques.
Ton scepticisme est bien légitime tout autant que tes questions.

Cher Arno, peut etre vous pouvez me donner les contacts de Joel? Mon Francaise est pas bien, peut je ecrire en Engles?

Dear Arno, could you please ask him for some details of his investigation, or maybe you could give me his contact? I am also invesstigating this case and already found a lot of interesting details.
Thank you!
 Yours, Nick
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Carte d'identité de Jeanne Calment

Message par Arno Dim 19 Aoû 2018 - 1:56

Au milieu du livre de France Cavalié, figure quelques photos. On y voit côte à côte deux faces de carte d’identité suggérant fortement qu’il s’agit du recto et du verso de la carte appartenant à Jeanne Calment.

Tout d’abord, si l’on se réfère aux normes connues de l’ancienne carte d’identité carton, nous pourrions songer qu’il s’agit d’un faux document. Nullement. Avant le décret du 27 octobre 1940, la carte d’identité était facultative, pouvait être délivrée par de multiples autorités et n’était par normalisée. Le modèle de carte que nous avons sous les yeux est donc tout à fait possible.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Carte_10 D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Jcalme10


Ensuite, la photo de Jeanne Calment est à rapprocher d’une autre où elle est supposée avoir environ une quarantaine d’années. 
La carte d’identité a été créée en 1917 alors qu’elle avait 42 ans.  Cela peut donc correspondre.

Passons à ce que nous supposons être le verso de la pièce d’identité.


D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Carte_11

Le signalement correspond à l’apparence physique constatée sur les photos. Je continue de m’interroger sur ce qui est écrit concernant la barbe !

Je ne sais pourquoi le nom de "Paule Caumont" a été ajouté en bas à gauche…

Le document a été délivré par la préfecture de police d’Arles le 11 janvier 193?... Le chiffre des unités est malencontreusement en dehors du cadrage mais il ne s'agit pas d'un zéro. Jeanne avait donc entre 56 et 64 ans quand elle a réceptionné cette nouvelle carte d’identité !

A partir de cette constatation, on peut émettre deux hypothèses.
1- Par coquetterie flower , Jeanne a fourni à la préfecture une photo d’elle de 14 à 23 ans plus jeune. L’administration profitant de sa liberté de manoeuvre a accepté pour faire plaisir à cette notable d’Arles.

2- Le verso et le recto proviennent de cartes différentes.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Qu'est devenu le patrimoine de Jeanne Calment ?

Message par Arno Sam 11 Aoû 2018 - 23:05

Que sont devenus les souvenirs de la doyenne de l’humanité ? Ses affaires personnelles sont-elles quelque part au fond d’une malle chez un héritier inconnu ? L’espoir déraisonnable de retrouver des photos inédites, des pans de vie oubliés, des témoignages du passé de cette grande dame me poussent à écrire ces lignes. Désolé si j’outrepasse certaines déontologies en abordant le sujet de l’héritage qui peut cristalliser dans de nombreuses familles mauvais sentiments, bassesses, conflits. Normalement, cela ne nous regarde pas mais il s’agit de Jeanne Calment tout de même !!

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Hzorit10


Jeanne Calment est décédée le 4 août 1997. Elle n’avait plus aucun descendant direct depuis bien longtemps. Lignée totalement éteinte.

Nous savons qu’elle avait rédigé des instructions successorales puisque son exécuteur testamentaire est connu et se trouvait présent avec son épouse aux obsèques de Jeanne Calment.

Jean Bigonnet était un ancien huissier de justice à la retraite depuis 1991. Il a épousé Josette Flauder, cousine germaine de Frédéric Billot. Je suis fort étonné que cette Josette très présente auprès de Jeanne Calment pendant ses dernières années de résidence à la maison du Lac ait été présentée comme la plus proche parente survivante de la doyenne de l’Humanité…

Ils étaient apparemment les uniques représentants de la famille de la défunte ce 6 août 1997. M. Bigonnet veillait-il déjà à la mise en oeuvre d’instructions concernant les obsèques de Jeanne qui auraient figuré dans son testament ? Nul ne le sait mais nous pouvons en douter compte tenu du protocole qui ne ressemblait pas du tout à la personnalité de Jeanne Calment

Bien qu’ayant conservé ses facultés intellectuelles jusqu’au terme de son existence, la doyenne absolue a été placée sous tutelle le 9 janvier 1997. Les justifications de cette mesure avancées par l’expert mandaté par le tribunal d’instance d’Arles furent celles-ci :

“Mme Calment n’est plus apte à assumer les actes élémentaires de la vie civile ; elle a besoin d’être conseillée, soutenue et protégée dans les traces que peuvent lui valoir sa célébrité”

:lien: L'Orient Le Jour 17/02/1997


On ajoutera que ces déficiences visuelles et auditives furent certainement pour beaucoup dans cette inaptitude.

Deux ans après le cruel et inattendu décès du Dr Frédéric Billot, Jeanne Calment contracte son célèbre viager, quitte son appartement et emménage chez Renée Taque veuve Billot. Cette cohabitation va durer deux décennies. Les deux femmes rassemblées par la perte d’un être cher vont tisser un lien très fort.

Nous avons donc au moins trois héritiers potentiels :

- Josette Flauder épouse Jean Bigonnet dont la date de naissance est inconnue, décédée à Arles le 10 juillet 2011
:lien: Avis-de-décès.net

- Jean, Marie, Jules Bigonnet dont la date de naissance n’est pas connue et dont le décès n'est pas établi.
:lien: Légifrance : changement de nom de société lors de son retrait


- Renée Taque épouse Frédéric Billot née le 20 janvier 1926 et dont le décès n’est pas établi.


Dernière édition par Arno le Dim 14 Oct 2018 - 0:52, édité 1 fois
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Prescription salvatrice

Message par Arno Ven 10 Aoû 2018 - 0:49

Antoine76 a écrit:
L'attitude de l'autruche est compréhensible, puisqu'il y aurait forcément des conséquences financières si cette validation se révélait être un fiasco : indemnisation des propriétaires de la maison vendue en viager je suppose, et remboursement de la pension. A noter qu'Yvonne Calment ne dispose pas de descendant direct, son fils étant décédé sans enfant.
Qui paierait?

S'il y avait eu une escroquerie, selon les sources législatives que j'ai consultées, le délit est largement prescrit. Aucun recours n'aboutirait. Donc pas de risque financier à dévoiler une vérité délictueuse...
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Obsèques indignes d'une doyenne de l'humanité

Message par Arno Ven 10 Aoû 2018 - 0:14

Informations sur les faits avant l’inhumation recueillies auprès de l'aumonière de l’hôpital

Le 6 août 1997, dans une salle dédiée au culte  du centre hospitalier d’Arles (la maison de retraite du Lac faisait partie intégrante du CHU), une cérémonie religieuse a discrètement été organisée. Il y avait dans la maigre assemblée, huit membres du personnel hospitalier, cinq résidents de la maison de retraite, son ancien médecin traitant le Dr Lèbre qui venait de prendre sa retraite il y a peu de temps, quelques élus dont le maire de l’époque Michelle Vauzelle. Point de prêtre pour l’office donc pas d’eucharistie !
Jeanne était catholique pratiquante et convaincue ; ce protocole ne pouvait en aucun cas correspondre à sa volonté.

Puis il y eut l’inhumation.
La famille était représentée par Josette Bigonnet et son époux, huissier de justice et exécuteur testamentaire de Jeanne Calment. Il y a donc bien eu des instructions testamentaires.
Une limousine des pompes funèbres escortée de deux motards a traversé Arles et a stationné quelques temps rue Gambetta, près de son ancien appartement vendu en viager.
Depuis treize heures déjà, tout stationnement aux abords du cimetière Trinquetaille avait été interdit. A  quinze heures vingt précises, le cercueil enveloppé dans le drapeau français et porté par six hommes est entré dans le cimetière. Un cortège d’une petite vingtaine de personnes suivait. A l’extérieur, attendaient de nombreux journalistes mélés à des gens du pays. Ils patientaient frustrés de n’avoir pu accompagner Jeanne dans son dernier voyage…

Les voix de Jean-Marie-Robine et de Jean-Michel Allard osèrent dire à haute voix ce que chacun pensait tout bas. Ces obsèques avaient été indignes de la grande doyenne de l’humanité. Qui avait décidé d’un tel protocole ? Pour quelles raisons ?

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Tombe_12 D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Tombe_11


Dernière édition par Arno le Sam 11 Aoû 2018 - 22:52, édité 1 fois
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty A 100 ans, Jeanne Calment en paraissait 20 de moins

Message par Arno Mer 8 Aoû 2018 - 13:18

Témoignage de Jacques Perrot, maire d’Arles de 1973 à 1985
Quelques jours avant son siècle d’existence, Jeanne Calment reçut un appel téléphonique du maire de la ville.

« Quand j’apprenais qu’une personne d’Arles avait 100 ans, raconte Jacques Perrot, il était de tradition d’aller chez elle en invitant sa famille et on apportait un cadeau."

Ce fut une fin de non-recevoir, courtoise certes mais ferme. Mme Calment ne voulait point de cérémonie : ni tambours ni trompettes, ni cadeau ni gâteau. L’édile locale indiqua qu’il respecterait son souhait. La centenaire resterait donc une anonyme dans la foule. On notera que cette discrétion n’allait pas se démentir jusqu’à son entrée à la maison de retraite à l’âge de 110 ans.
Cependant, Jeanne repensa à la démarche du maire. Guidée par des règles de politesse, elle prit rendez-vous avec celui-ci pour une rencontre. Le jour arriva et c’est là que le témoignage de Jacques Perrot devient intéressant.

« À l’heure du rendez-vous, elle n’était pas là. Au bout de dix minutes, j’ai interrogé ma secrétaire pour savoir si elle s’était décommandée. Non, aucun appel de Mme Calment. Dans la salle d’attente, il y avait plusieurs personnes. Je n’ai pas remarqué une centenaire. Elle se trouvait pourtant sous mes yeux. Une petite femme en tailleur gris, portant un chapeau avec une fine voilette. J’ai remarqué ses chaussures à talons et ses bas à couture. Très élégante, elle faisait vingt ans de moins. Je l’ai invitée à me rejoindre dans mon bureau. Elle m’a dit : “Il faut bien que j’aie 100 ans pour venir enquiquiner le maire d’Arles. Parlez un peu fort, car je suis sourdingue !” Elle était loin de partager mes convictions, mais nous avons commenté la vie arlésienne et évoqué le quartier de la Roquette. »

Jacques Perrot avait 86 ans quand il fut interviewé par Jean-Claude Lamy dont le livre est sorti en 2013. Il semble toujours en vie puisqu’il a été médiatisé en mars 2018. Il doit vraisemblablement être nonagénaire. 

Cette anecdote révèle qu’il n’était difficilement concevable que Jeanne Calment puisse avoir physiquement cent ans en 1975 tant elle paraissait plus jeune.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty L'hypothèse Jeanne Calment

Message par Antoine76 Mer 8 Aoû 2018 - 11:55

Je trouve que cette hypothèse mériterait d'être davantage considérée, comme tu l'as dit Arnaud, à charge et à décharge. Cette hypothèse formulée sur Wikipédia a définitivement semé le doute, mais j'ai remarqué que des spécialistes préfèrent fermer les yeux et "esquivent" certains pans de discussions en les ignorant purement et simple (car je suis sûr que plusieurs sont au courant sans aborder le sujet).

J'ai récemment évoqué le sujet avec le Directeur du Département de la Recherche sur les Supercentenaires du GRG Robert Young, à qui j'ai déclaré que sur les documents, il n'y avait aucune raison de douter de la véracité de l'âge, mais compte tenu de l'hypothèse, les documents seuls ne seraient plus valides si l'hypothèse se révélait vraie, et qu'en conséquence, la biologie et d'autres domaines d'expertises devraient intervenir. J'ai eu pour seul réponse le rappel de la documentation utilisée et l'affirmation qu'il n'y a aucune anomalie ou "aberration statistique". Je n'ai pas eu de réponse sur d'autres moyens à mettre en œuvre pour infirmer cette hypothèse, comme l'exhumation et les test génétiques par exemple.

L'attitude de l'autruche est compréhensible, puisqu'il y aurait forcément des conséquences financières si cette validation se révélait être un fiasco : indemnisation des propriétaires de la maison vendue en viager je suppose, et remboursement de la pension. A noter qu'Yvonne Calment ne dispose pas de descendant direct, son fils étant décédé sans enfant.
Qui paierait?
Chez les chercheurs, il est difficile de reconnaître l'hypothèse d'avoir laissé passer un tel détail, même si nous reconnaîtrons tous qu'il n'est pas évident de penser que Jeanne Calment puisse avoir 20 ans de moins.

L' "échange d'identité" ne serait pas un évènement inédit dans l'histoire de la recherche sur les supercentenaires, ni dans le monde, ni en France, où il y a eu des précédents. Récemment, des cas de 117 ans, vérifié.es ou non, ont vu les enquêtes infirmer l'âge. Lucy Hannah, décédée en 1993 à l'âge prétendu de 117 ans, a vu son âge être remis en cause à l'issue d'une recherche plus approfondie (notamment grâce à l'accessibilité des documents de nos jours) d'un amateur. Les conclusions pourrait être rendues par les organismes de recherche fin 2018 ou courant 2019.
A noter qu'une ancienne doyenne de l'humanité, Nabi Tajima, 117 ans également n'a, pour le moment, pas été reconnue par le GWR.

Alors, hypothèse ou vérité?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 9 Empty Théorie du complot sur wikipédia

Message par Arno Mar 7 Aoû 2018 - 21:40

Barti a écrit:
Joël Lecomte a écrit:Sur Wikipédia, cette thèse est très débattue

Où exactement ? Je n'ai trouvé sur la page de discussion qu'un fil nommé "Véracité ? Voici une hypothèse... qui semble mériter une enquête approfondie" où quelqu'un a lancé il y a 2 ans cette théorie qui n'a pas fait beaucoup parler (1 réponse qui lance le débat avec des contre-arguments et 1 réponse de l'auteur de la théorie qui ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick). Je ne trouve rien ailleurs aussi bien sur Wikipédia que sur d'autres sites. S'il y a eu des discussions publiques bien plus approfondies au sujet de cette théorie, je serais très curieux d'y jeter un oeil.

Quand on cite quelqu'un qui cite une autre personne, il est possible de modifier comme je l'ai fait ci-dessus.

Je n'avais pas encore cherché des débats sur la véracité de l'âge de Jeanne Calment sur wikipedia mais je suis effectivement tombé sur la page de discussion comme toi. Rien de plus. 
La théorie complotiste y est tout de même un peu plus développée que la présentation résumée de M. Lecomte. Notre journaliste instruit à charge et aura tendance à sélectionner tous les éléments jetant le trouble. Je m'efforcerai de rester factuel.
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