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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Since when?

Message par Invité le Sam 17 Nov 2018 - 14:24

Merci! So she paid each year during all her previous life, by sending money in an envelope?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty ARELATE subscription

Message par Cyril le Sam 17 Nov 2018 - 14:04

nzak a écrit:Here is the letter she wrote in 1985.. Could you explain what does the phrase about 85-86-87 mean here?D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Letter10

Jeanne wrote this letter in order to give ARELATE the money she owed them. She paid at the same time the subscription for 1985 (that she was supposed to have paid one year before), for 1986 (that she was supposed to pay soon) and for 1987 (even if she wasn't supposed to pay before early 1987, but she joked about it saying she could have forgotten to pay again the following year).
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty 1985 letter

Message par Invité le Sam 17 Nov 2018 - 13:16

Here is the letter she wrote in 1985.. Could you explain what does the phrase about 85-86-87 mean here?D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Letter10
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty End of the street

Message par Invité le Mer 7 Nov 2018 - 15:35

but in google maps there is no 53, as well as no 199, so there is no such a house now, they just poiont to the end of the street?.. By the way, Ive just read that Jeanne bought a house for Yvonne "la Miquellete" in Paradou and she lived there later (10 km from Arles).
EDIT : How to add a title to your post ? (3rd point)  :lien: TUTORIAL
I don't have time enough to choose titles for each message !
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Page 5

Message par Arno le Mer 7 Nov 2018 - 13:01

21 février 1875
"La rue du Roure est déserte. Qui pourrait se douter qu'au numéro 53, un bébé va venir au monde ?"
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Page?

Message par Invité le Mer 7 Nov 2018 - 12:05

Arno a écrit:Cette information n'est pas tirée d'un document officiel. 
Elle est extraite du livre de Jean-Claude Lamy : "Le mystère de la chambre Jeanne Calment" édité en 2013.
J'ai ce livre, quelle page est il? Merci!
Mais pour google maps 53 and 99 are the same..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Jeanne Calment est née au 53

Message par Arno le Mer 7 Nov 2018 - 11:48

Cette information n'est pas tirée d'un document officiel. 
Elle est extraite du livre de Jean-Claude Lamy : "Le mystère de la chambre Jeanne Calment" édité en 2013.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Pourquoi au 53 ?

Message par Invité le Mer 7 Nov 2018 - 4:36

Arno a écrit:Texte de son acte de naissance :
"L'an mil huit cent septante-cinq et le vingt-deux février à deux heures du soir par-devant nous, Louis Arnaud, adjoint au maire d'Arles,faisant les fonctions d'officier de l'Etat-civil par délégation, est comparu Nicolas Calment, charpentier de marine (1), âgé de 37 ans, domicilié à Arles, qui nous a déclaré que, le 21 février courant à sept heures du matin, Marguerite Gilles, son épouse, sans profession, âgée de trente-sept ans, est accouchée, rue Duroure à Arles, où ils sont domiciliés (2), d'un enfant de sexe féminin qui nous a été présenté, et auquel il donne les prénoms de Jeanne Louise.
Ainsi constaté en présence de Jean-Baptiste Corréars, commis, âgé de vingt-deux ans, domicilié à Arles et de Claude Louis Marie Mège, propriétaire, âgé de cinquante-huit ans, domicilié à Arles (3).
Et après que lecture du présent acte a été donnée par nous aux susnommés, ils ont signé avec nous."


(1)Le métier de Nicolas Calment témoigne du fait que la ville d’Arles était encore un véritable port fluvial. Avant l’avènement du chemin de fer, le Rhône lui fournissait une part essentielle de son activité économique : embarquement, transport de marchandises, construction de bateaux. Cela remontait à l’Antiquité.

(2)La rue “Duroure” s’appelle en réalité la rue du Roure. Jeanne est née au numéro 53. Depuis la naissance de Jeanne Calment, elle est demeurée inchangée. Le numéro 53 n’est pas visible de la rue ; c’est une configuration assez étonnante.


D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Quarti10
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Rue_de10
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Adress10


(3)Claude Louis Marie Mège était chef de bureau à la mairie d’Arles. Il se passionnait aussi pour l’histoire locale. Il légua à la ville le fruit de ses recherches : des documents sur le patrimoine arlésien et sur les personnages de sa ville. Il était loin d’imaginer qu’en contresignant l’acte de naissance de Jeanne Calment, il apportait une nouvelle contribution à l’histoire de sa cité.

D’autre part, le métier de “propriétaire” signifie qu’il avait des revenus liés à la location de biens immobiliers.





Pour quoi 53? 99 is the same for example..D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Roure10
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Une enquête tardive ?

Message par Arno le Jeu 1 Nov 2018 - 21:34

nzak a écrit:Oui, mais ou est l'origine de cette anecdote?..

Je ne sais pas évidemment !
Ce que je veux dire, c'est que l'auteur n'a vraisemblablement pas fait :détective: d'enquête spécifique sur cette affaire et s'est contenté de citer ce qu'il avait entendu dans son milieu professionnel. 
D'autre part, si le stratagème a été découvert mais non révélé par égard à la notoriété acquise par Mme Calment, cela signifie qu'il a fallu attendre la période 1985-1997. Mme Calment était certes une personnalité d'Arles avant cette période mais cela n'aurait pas arrêté des assureurs désireux de récupérer leurs sous.
Par ailleurs, à la mort de Maître Raffay en 1995, le réexamen du dossier a pu mettre au grand jour une éventuelle supercherie.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Anecdote

Message par Invité le Jeu 1 Nov 2018 - 21:03

Oui, mais ou est l'origine de cette anecdote?..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Livre sur le monde de l'assurance en général

Message par Arno le Jeu 1 Nov 2018 - 20:52

nzak a écrit:Passage étrange dans le livre (quelque assurance, mais ou est le notaire?..)
 
Précisons que ce passage est une anecdote passagère dans un livre qui aborde toutes les thématiques liées au monde de l'assurance.
En voici le descriptif :
"Pourquoi s'assurer ? Peut-on tout assurer ? Pourquoi y a-t-il tant d'assurances obliga­toires ? Pourquoi les assureurs sont-ils si riches ? Comment font-ils pour indemniser les grandes catastrophes ? Que faire si l'on n'est pas d'accord avec l'indemnité proposée ? Les assureurs sont-ils mauvais payeurs ? Et les arnaques à l'assurance ?
Autant de questions, parmi beaucoup d'autres, que chacun s'est un jour posées car l'assurance nous concerne tous. Pourtant c'est un monde fermé, opaque, mal connu. Savez-vous que nos sociétés d'assurance gèrent des investissements égaux à quatre fois le budget de l'Etat ? Grâce à ses réponses claires, à de nombreux exemples et à des anecdotes surprenantes, Jean-Pierre Daniel nous dévoile les secrets de l'assurance, traduisant en termes simples cet univers pourtant si complexe. 

Jean-Pierre Daniel a fait toute sa carrière dans l'assurance, travaillant dans des sociétés et des organismes d'études. Aujourd'hui, consultant, enseignant et journaliste, il intervient souvent à l'étranger, ce qui lui permet de donner à ce livre une dimension européenne."
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty L'assurance et ses secrets

Message par Invité le Jeu 1 Nov 2018 - 19:27

Passage étrange dans le livre (quelque assurance, mais ou est le notaire?..)

EDIT : Je vais remettre ton illustration qui est coupée. Il ne faut pas dépasser 800 px de large.
>> Fait avec une petite erreur. Il n'apparait plus qu'il s'agissait du chapitre 23 de ce livre.
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Fraude10
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Jeu 18 Oct 2018 - 14:04

Yes, but I have problems with it. I have found her in the censuses 1901 and 1911 but not in 1906 though her neighbours were present in 1906.
Also I have not found her fathers home because there is no section j in western canton where they should be according to that link.
Maybe we can chat by mail or facebook, if it is impossible to send links on the forum? My mail is kolyazak@gmail.com

EDIT (Cyril) : Réponse en privé
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Les adresses de Jeanne Calment sont déjà connues

Message par Cyril le Jeu 18 Oct 2018 - 13:51

nzak a écrit:It was just a link to the official site of the archive.. anyway, is there anybody on the forum who is interesting in finding madame Calment in the censuses? I have found her in some censuses, but not the others..

Avez-vous cherché aux adresses indiquées à cette page ? Logiquement, si messieurs Robine et Allard ont retranscrit la composition du foyer où ils ont trouvé Jeanne Calment dans chacun des recensements d'Arles, vous devriez pouvoir retrouver ces informations aux mêmes adresses qu'eux. Cela devrait faciliter les recherches.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Jeu 18 Oct 2018 - 9:43

It was just a link to the official site of the archive.. anyway, is there anybody on the forum who is interesting in finding madame Calment in the censuses? I have found her in some censuses, but not the others..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Aucune censure, juste la loi

Message par Antoine76 le Jeu 18 Oct 2018 - 9:24

nzak a écrit:Why was my previous message on the censuses 1906-1911 censored?..
EDIT : Vous avez un message privé. Consultez-le !
You've got a private message. Read it !

Bonsoir,

le mot "censuré" est ici hors de propos, puisqu'il ne s'agit pas d'une interdiction de publication arbitraire de la part de notre admin… Ce dont il s'agit ici, c'est de respecter les lois des conseils départementaux de la République Française.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re : Jeanne Calment (1875-1997) >> Missing title

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 11:51

Why was my previous message on the censuses 1906-1911 censored?..
EDIT : Vous avez un message privé. Consultez-le !
You've got a private message. Read it !
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Pour éviter les formalités administratives

Message par Cyril le Lun 15 Oct 2018 - 22:29

nzak a écrit:Et pour quelle raison elle avait usurpé l'identité de sa sœur?

Parce qu'elle n'avait pas d'acte de naissance. Pour pouvoir se marier, elle aurait normalement dû saisir le tribunal pour faire établir un acte de notoriété, mais c'était plus rapide d'utiliser l'acte de naissance de sa sœur...

Leur frère n'avait pas non plus d'acte de naissance, mais comme il était le seul homme de la fratrie (les Flassayer étaient 4 sœurs et 1 frère), il a été obligé de passer par le tribunal avant de se marier.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 22:15

Et pour quelle raison elle avait usurpé l'identité de sa sœur?
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Les sœurs Flassayer

Message par Cyril le Lun 15 Oct 2018 - 22:02

nzak a écrit:quelle sœur?..

Je ne parle pas de Jeanne Calment Wink

Il s'agit de "Marie" Flassayer, validée comme étant décédée à 109 ans et 309 jours le 18/04/1954, qui avait en réalité usurpé l'identité de sa sœur Marie Philomène Flassayer (1844-1887), en utilisant la date de naissance de cette dernière au moment de ses mariages (en 1876 et 1908). Il me manque son acte de baptême pour connaître sa date de naissance exacte, mais d'après l'acte de publication des bans de son 1er mariage, les actes de naissance de ses 3 enfants et le recensement de 1881, elle était née vers 1855 et avait donc environ 99 ans à son décès.

Le compte-rendu de mes recherches est ICI.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 20:17

quelle sœur?..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty L'acte de baptême de la discorde

Message par Cyril le Lun 15 Oct 2018 - 17:35

TheMan a écrit:Cyril,

A ce sujet, ne te manquait t'il pas un dernier document à trouver pour etre sur à 100 %

Raspou,

Il me manque effectivement un document pour connaître son âge exact, mais le fait qu'elle a usurpé l'identité de sa sœur me semble parfaitement établi.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty libre expression non censuré

Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 13:40

Arno a écrit:
JO a écrit:Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël

J'imaginais bien que vous pouviez prendre connaissance de ce message et je comprends que vous puissiez en être gêné.
Vous n'êtes plus intervenu sur le forum depuis un certain temps et j'ai pensé que vous étiez passé à autre chose. Veuillez m'excuser pour cette conclusion hâtive.
En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec toi avec cette expression.
A un moment donné (il y a plus d'un ans) des messages ont été censuré et des utilisateurs supprimés
Raspou,
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Démystifications d'une ancienne doyenne des français

Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 13:36

Cyril a écrit:
Arno a écrit:En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Je me permets de rebondir sur ce qu'a dit Arnaud à propos de la nécessité "[d']équilibrer le débat". Joël, vous avez peut-être une intime conviction, mais pour l'instant, les quelques arguments auxquels j'ai eu accès ne m'ont pas convaincu. Si vous avez davantage d'éléments, ou si vous pensez que certains des arguments que vous avez brièvement évoqués n'ont pas obtenu le développement qu'ils mériteraient, je suis toute ouïe.

Sachez que, dès que vous êtes intervenu sur notre forum, Arnaud s'est adressé -entre autres- à moi pour que j'examine sans a priori votre hypothèse sur Jeanne Calment. Je l'ai fait avec le plus grand sérieux et, je l'avoue, dans la crainte de peut-être devoir partager votre conviction (car cela ne me ferait évidemment pas plaisir). Quoi qu'il en soit, sur ce forum, c'est la vérité qui prime. Vous l'ignorez certainement, mais ici, j'ai la réputation d'un "casseur de centenaires", avec plus d'une centaine de démystifications à mon actif, dont une ancienne doyenne des français validée par le GRG (à ma grande tristesse car elle vivait dans mon département de cœur)... Et malgré cette habitude de toujours enquêter en entretenant le doute, dans le cas qui nous préoccupe, aucun des arguments que j'ai examinés ne m'a donné l'impression qu'il pouvait y avoir du vrai dans cette histoire d'usurpation d'identité.

Néanmoins, cela ne m'empêchera aucunement de rester ouvert.

Cyril,

A ce sujet, ne te manquait t'il pas un dernier document à trouver pour etre sur à 100 %

Raspou,
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Liens Actifs

Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 13:31

nzak a écrit:Using all the data available, I'm rather sure that, for one reason or another, yearly probability of death after 105 years is approximately 0.5. That said, we can calculate the probability that one of N validated 110 years old will manage it to 122.45.
And this N is too small for those validated 110+ who could potentially reach 122.45 by 1998. Anyway, it is just a reason for me to start digging this case deeper. Now I am collecting all the evidence. It would be very helpful if some of you could visit Arles and/or Marseilles to dig the archives and talk with people (e.g family of Raffray, Bigonnet etc). For now I see only archive data before 1902 online, e.g  but we should check whether Jeanne had no other children except Yvonne for example. Also I wonder where to find the census data..

Bonjour,
Il me semble que le lien est toujours actif et pointe sur les archives Marseillaises

Peu cher Smile
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Arno le Dim 14 Oct 2018 - 20:28

J'ai supprimé votre message.
Ce forum est un espace de libre expression  mais suit des règles strictes. Vous constaterez qu'il n'y a pas un seul acte d'état civil en image sur le site et pas un seul lien pointant vers l'acte en ligne
Cette mesure a été prise en concertation avec les membres les plus influents du site. Nous y avons donc réfléchi. Vous pouvez donner des informations sur les centenaires décédés sous la forme de messages.
Merci  de votre compréhension.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Dim 14 Oct 2018 - 13:13

EDIT : scratch Je suis désolé mais nous n'avons pas le droit de publier des documents d'état civil sur un site public. Les sites d'archives départementales interdisent leur diffusion publique. Je reconnais que les archives départementales des Bouches-du-Rhône n'exigent pas d'engagement explicite. Cependant, nous devons nous montrer très prudents avec les nouvelles lois sur les données personnelles. 
En revanche, vous pouvez nous en restituer les éléments importants dans un message. Rolling Eyes

Just found another 2 Calment dead in 1900, one is uncle Claude  of Jeanne dead at 68
No problem, but this archive is publicly available through internet
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Dim 14 Oct 2018 - 11:48

Using all the data available, I'm rather sure that, for one reason or another, yearly probability of death after 105 years is approximately 0.5. That said, we can calculate the probability that one of N validated 110 years old will manage it to 122.45.
And this N is too small for those validated 110+ who could potentially reach 122.45 by 1998. Anyway, it is just a reason for me to start digging this case deeper. Now I am collecting all the evidence. It would be very helpful if some of you could visit Arles and/or Marseilles to dig the archives and talk with people (e.g family of Raffray, Bigonnet etc). For now I see only archive data before 1902 online, e.g http://ligeo.archives13.fr/ark:/1234/vta4268048765e36822/daogrp/0#id:1537754766?gallery=true¢er=2218.000,-1087.000&zoom=7&rotation=0.000&brightness=100.00&contrast=100.00 but we should check whether Jeanne had no other children except Yvonne for example. Also I wonder where to find the census data..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Problème de langue

Message par Arno le Dim 14 Oct 2018 - 10:45

Cher Nick,
Pour une conversation aussi complexe, je préfère que vous vous exprimiez en anglais. J'apporte des corrections mais je crains de déformer vos idées.
Comme vous l'avez compris, c'est seulement la méthode de calcul qui est contestée par nos amis Cyril et Barti. Nous nous accordons sur la très faible probabilité pour Jeanne Calment d'atteindre cet âge. Il me semble donc que nous débattons sur une évidence. Je pense que nous ne pouvons pas retenir, pour réfuter l'âge de Jeanne Calment, l'argument de l'invraisemblance statistique.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Logique différente

Message par Invité le Dim 14 Oct 2018 - 9:42

La logique est un peu différente ici.Je prends tous les supercentenaires valides comme la base. Pour Arles nous avons une person valide 110+ nee avant 1876, pour maison du Lac aussi une persone, et pour France aussi une (pour IDL)   ou 10 (pour GRG). La probabilite que une valide person qui est vivre a l’age 110 est vivre a l’age 122.45 avant 1998 est la meme pour France(IDL) et pour maison du Lac (IDL). Chaque anne apres 105 la probabilite de mort est 0.5.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Calculs

Message par Invité le Dim 14 Oct 2018 - 9:26

Il y a eu plus desupercentenaires valides aux Etats-Unis qu'en France, c’est pourquoi la probabilité de record est plus large pour les Etats-Unis. Je prends tous les dates avant la date de record. Si vous préférez l'échelle mondiale
il y a p(Calment,IDL) ou p(Calment,wiki) (a wiki peut etre il y a des problèmes avec validation).
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Méthode douteuse

Message par Barti le Dim 14 Oct 2018 - 8:50

nzak a écrit:Les pays different ont probabilite different de validation (documents, etc). Mais j'ai fait tous les calculations (GRG, France c'est 10 supercentenaires):
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Calcul10

Finalement je pense avoir compris votre calcul (ça va mieux après une nuit de sommeil, même courte). Il s'agit de la probabilité pour un supercentenaire d'atteindre l'âge de 122 ans en fonction du pays de résidence et de la date de naissance, c'est bien cela ?

Si oui, je rejoins l'avis de Cyril sur le manque de pertinence de ce calcul : l'âge atteint par Jeanne Calment aurait pu apparaître dans n'importe quel pays développé, la France en faisant partie. Si le monde était divisé en de toutes petites entités de quelques centaines d'habitants (tel le village de Saint-Sigismond où a vécu Lydie Vellard) mais était tout de même peuplé de 7 milliards d'habitants, quelle serait la probabilité pour une entité de compter 1 supercentenaire ? 1 doyenne de l'humanité ? Pourtant, avec un niveau de vie similaire, ces personnes devraient bien apparaître quelque part. Jeanne est apparue à Arles. Chance pour l'Europe, gros coup de bol pour les français, énorme coup de bol pour les arlésiens, jackpot^100 pour la maison de retraite du lac. Smile
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Oui, 9ème !

Message par Barti le Dim 14 Oct 2018 - 8:35

Arno a écrit:
Barti a écrit:

Si on considère les supercentenaires parfaitement authentifiés, Jeanne Calment est la 10ème en France par ordre chronologique. En ajoutant Lydie Vellard née 1 mois après Calment, il y a au total 11 supercentenaires français nés avant 1876.
D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Jeanne10

C'est dans ces moments où on s'aperçoit qu'on a compté la ligne de titre qu'on se rend compte qu'on était quand même très fatigué...
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Méthode de calcul

Message par Invité le Dim 14 Oct 2018 - 7:27

Les pays différents ont probablement différentes procédures de validation (documents, etc). Mais j'ai fait tous les calculs (GRG, France c'est 10 supercentenaires):
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Doyenne mondiale, probabilités mondiales

Message par Cyril le Dim 14 Oct 2018 - 1:29

nzak a écrit:Parce que il ete seulement une supercentenaire (110+) valide a IDL nee avant 1876 et c’est Calment. C’est la probabilite 0.5^12.45 que elle faire 122.45.

Moi, je comprends très bien ce calcul.

Cependant, il ne me semble pas pertinent. En effet, puisque nous avons affaire à un record de longévité de niveau mondial, il faut effectuer les calculs de probabilité au niveau mondial. Sinon, cela n'a pas de sens. On pourrait, de la même façon, calculer la probabilité que Lydie Vellard ait vécu 114,50 ans en se limitant au territoire de sa commune, Saint-Sigismond (moins de 300 habitants), et le résultat serait désastreux !

Ce qui est important dans le record de longévité de Jeanne Calment, ce n'est pas qu'il ait été établi en France. Mathématiquement, fractionner le monde en nationalités n'a de sens que s'il existe, d'un pays à l'autre, des différences pertinentes sur le sujet étudié. Avons-nous une raison de penser que Jeanne Calment aurait vécu significativement moins longtemps si elle avait été italienne, toutes autres choses égales par ailleurs (le mode de vie italien exclu) ?

Personnellement, je prendrais comme population de référence l'ensemble des pays dits développés, lesquels ont à la fois 1° des démographies similaires, ce qui permettrait à une "Jeanne Calment" théorique d'y émerger selon des probabilités assez proches, et 2° un état civil permettant de la détecter. Sur cette base, un calcul de probabilités aurait du sens.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Jeanne Calment, 9e supercentenaire validée, non ?

Message par Arno le Sam 13 Oct 2018 - 22:09

Barti a écrit:

Si on considère les supercentenaires parfaitement authentifiés, Jeanne Calment est la 10ème en France par ordre chronologique. En ajoutant Lydie Vellard née 1 mois après Calment, il y a au total 11 supercentenaires français nés avant 1876.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Prenez des sources plus complètes

Message par Barti le Sam 13 Oct 2018 - 21:53

nzak a écrit:Parceque il ete seulement une supercentenaire (110+)  valide a IDL nee avant 1876 et c’est Calment. C’est la probabilite 0.5^12.45 que elle faire 122.45.

J'ai du mal à comprendre comment vous effectuez vos calculs de probabilités, mais je peux d'ores et déjà vous dire que les données de l'IDL ne sont absolument pas gage d'exhaustivité.
Si on considère les supercentenaires parfaitement authentifiés, Jeanne Calment est la 10ème en France par ordre chronologique. En ajoutant Lydie Vellard née 1 mois après Calment, il y a au total 11 supercentenaires français nés avant 1876.

Je reconnais toutefois qu'il était extrêmement peu probable que la 10ème supercentenaire française atteigne un âge aussi élevé, sachant que la France compte désormais près de 300 supercentenaires et que la 2ème (Marie Brémont) n'a pas fait mieux que 115 ans.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Seule supercentenaire française validée avant 1876

Message par Invité le Sam 13 Oct 2018 - 21:37

Parceque il ete seulement une supercentenaire (110+)  valide a IDL nee avant 1876 et c’est Calment. C’est la probabilite 0.5^12.45 que elle faire 122.45.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Faïencerie de Quimper

Message par Cyril le Sam 13 Oct 2018 - 14:12

Arno a écrit:
JO a écrit:Je comprend vos doutes. Juste pour vous rassurer sur mon objectivité et mes connaissances en histoire et généalogie, je me présente : ma famille descend des manufacturiers de la faïencerie de Quimper, mon frère Christian de la Hubaudière a écrit plusieurs livres sur cette Saga : La vierge de Faïence, La fille du faïencier, Madame la faïencière, Les Maitres de la Fayence qui m'est dédié ( à Joël ) pour avoir fait des recherches pour lui à New Orleans ( USA ). Peut-être qu'habitant en Bretagne, Cyril et Arno connaissent ?  Joël

Oui, je connais ! Je suis né à Quimper et j'y ai fait mes années lycée. J'ai résidé à une vingtaine de kilomètres de cette ville toute mon enfance.

Joël, je suis très satisfait de votre retour sur le forum et j'espère également que vous pourrez partager avec nous les informations dont vous disposez.

Je connais aussi. J'habite à une trentaine de kilomètres de Quimper et j'ai un biscuit de tortue Henriot tout près de moi à ce moment même Wink

Je serai ravi de discuter du "problème" Jeanne Calment avec Nick et vous.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Jeanne Calment : la donnée aberrante

Message par Arno le Sam 13 Oct 2018 - 12:25

nzak a écrit:Dear all,
I am a mathematician. I became interested in this subject while studying the mortality pattern of people older than 105.  Just for fun I’ve made a calculation which showed that the probability of this event (validated supercentenarian to reach 122.45 years before 1998) was extremely low, especially in France. That is why I started studying the subject and wrote a paper concerning it (it will be published soon). I think it might be useful to combine our information together. We could do this on the forum, or my email is kolyazak@gmail.com.

Bien sûr que la probabilité d'atteindre un tel âge est extrêmement basse mais pourquoi dites-vous "spécialement en France" ?
Notre pays n'a-t-il pas une des plus grandes espérances de vie du monde ?
Je serais un peu déçu que la discussion ait lieu par messagerie. Il est important que chacun puisse se faire une opinion et ce sujet est fait pour cela.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Faïenceries Henriot ?

Message par Arno le Sam 13 Oct 2018 - 12:14

JO a écrit:Je comprend vos doutes. Juste pour vous rassurer sur mon objectivité et mes connaissances en histoire et généalogie, je me présente : ma famille descend des manufacturiers de la faïencerie de Quimper, mon frère Christian de la Hubaudière a écrit plusieurs livres sur cette Saga : La vierge de Faïence, La fille du faïencier, Madame la faïencière, Les Maitres de la Fayence qui m'est dédié ( à Joël ) pour avoir fait des recherches pour lui à New Orleans ( USA ). Peut-être qu'habitant en Bretagne, Cyril et Arno connaissent ?  Joël

Oui, je connais ! Je suis né à Quimper et j'y ai fait mes années lycée. J'ai résidé à une vingtaine de kilomètres de cette ville toute mon enfance.

Joël, je suis très satisfait de votre retour sur le forum et j'espère également que vous pourrez partager avec nous les informations dont vous disposez.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Que savez-vous ?

Message par Invité le Sam 13 Oct 2018 - 8:25

Cher Joël,
Peut-être pouvez-vous donner des details sur ce que vous avez trouvé?
Merci.

EDIT : Je me suis permis de modifier l'expression de votre message. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. 
Vouloir écrire en français vous honore et cela ne me dérange pas de rectifier les erreurs.
Pensez à mettre un titre à vos messages. Merci.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Je me présente

Message par JO le Sam 13 Oct 2018 - 7:43

Je comprend vos doutes. Juste pour vous rassurer sur mon objectivité et mes connaissances en histoire et généalogie, je me présente : ma famille descend des manufacturiers de la faïencerie de Quimper, mon frère Christian de la Hubaudière a écrit plusieurs livres sur cette Saga : La vierge de Faïence, La fille du faïencier, Madame la faïencière, Les Maitres de la Fayence qui m'est dédié ( à Joël ) pour avoir fait des recherches pour lui à New Orleans ( USA ). Peut-être qu'habitant en Bretagne, Cyril et Arno connaissent ?  Joël
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Probabilité statistique

Message par Invité le Sam 13 Oct 2018 - 6:28

Dear all,
I am a mathematician. I became interested in this subject while studying the mortality pattern of people older than 105.  Just for fun I’ve made a calculation which showed that the probability of this event (validated supercentenarian to reach 122.45 years before 1998) was extremely low, especially in France. That is why I started studying the subject and wrote a paper concerning it (it will be published soon). I think it might be useful to combine our information together. We could do this on the forum, or my email is kolyazak@gmail.com.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Restons ouverts

Message par Cyril le Ven 12 Oct 2018 - 23:50

Arno a écrit:En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Je me permets de rebondir sur ce qu'a dit Arnaud à propos de la nécessité "[d']équilibrer le débat". Joël, vous avez peut-être une intime conviction, mais pour l'instant, les quelques arguments auxquels j'ai eu accès ne m'ont pas convaincu. Si vous avez davantage d'éléments, ou si vous pensez que certains des arguments que vous avez brièvement évoqués n'ont pas obtenu le développement qu'ils mériteraient, je suis toute ouïe.

Sachez que, dès que vous êtes intervenu sur notre forum, Arnaud s'est adressé -entre autres- à moi pour que j'examine sans a priori votre hypothèse sur Jeanne Calment. Je l'ai fait avec le plus grand sérieux et, je l'avoue, dans la crainte de peut-être devoir partager votre conviction (car cela ne me ferait évidemment pas plaisir). Quoi qu'il en soit, sur ce forum, c'est la vérité qui prime. Vous l'ignorez certainement, mais ici, j'ai la réputation d'un "casseur de centenaires", avec plus d'une centaine de démystifications à mon actif, dont une ancienne doyenne des français validée par le GRG (à ma grande tristesse car elle vivait dans mon département de cœur)... Et malgré cette habitude de toujours enquêter en entretenant le doute, dans le cas qui nous préoccupe, aucun des arguments que j'ai examinés ne m'a donné l'impression qu'il pouvait y avoir du vrai dans cette histoire d'usurpation d'identité.

Néanmoins, cela ne m'empêchera aucunement de rester ouvert.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Objectivité

Message par Arno le Ven 12 Oct 2018 - 22:45

JO a écrit:Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël

J'imaginais bien que vous pouviez prendre connaissance de ce message et je comprends que vous puissiez en être gêné.
Vous n'êtes plus intervenu sur le forum depuis un certain temps et j'ai pensé que vous étiez passé à autre chose. Veuillez m'excuser pour cette conclusion hâtive.
En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Je suis toujours là !

Message par JO le Ven 12 Oct 2018 - 21:37

Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Etrange affaire

Message par Invité le Ven 12 Oct 2018 - 21:04

Thank you very much! You can answer in French, I understand it, I just write poorly.
Strange story with the journalist - if he wanted sensation, why didn’t he make it public? In his facebook I see only news about tennis, etc..
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Calment's buzz

Message par Arno le Ven 12 Oct 2018 - 19:56

nzak a écrit:

Dear Arno, could you please ask him for some details of his investigation, or maybe you could give me his contact? I am also invesstigating this case and already found a lot of interesting details.
Thank you!
 Yours, Nick

Sorry to disapoint you but we are no longer in contact with this journalist who was looking for sensationalism without objectivity.We do not want people to take over this case and only select information that supports the theory of the swindle.

Nevertheless, you can still translate everything that has been written here. Thanks for your interest.

>> Désolé de vous décevoir mais nous ne sommes plus en contact avec ce journaliste qui recherchait seulement le sensationnel sans objectivité. Nous ne voulons pas que des personnes s'emparent de cette affaire et sélectionnent seulement les informations qui confortent la théorie de l'arnaque. Néanmoins, vous pouvez toujours traduire ce qui a été écrit ici. Merci de votre intérêt.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Jeanne et Yvonne

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2018 - 17:36

One of the deleted posts on that forum was about an interesting fact that the famous photo of Jeanne is actually a photo of Yvonne as labelled in a book

  D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Yvonne10
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 8 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

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