Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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Rosine Wolff

Message par Barti le Lun 4 Mai 2015 - 23:31

Ce cas de possible supercentenaire traîne sur cette page depuis pas mal de temps déjà. Or je n'en ai jamais entendu parler ici. Quelqu'un s'est-il déjà penché dessus et si oui, a pu démontrer que l'âge revendiqué était faux ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Doyen_des_Fran%C3%A7ais#Liste_des_doyennes_des_Fran.C3.A7ais_.28femmes_uniquement.29
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Magdeleine Poncelet : Suite

Message par Barti le Ven 1 Mai 2015 - 23:47

Arnaud56 a écrit:Elle est née le 20 février 1786 à Monthermé dans les Ardennes. Elle décède dans ce même lieu le 20 novembre 1894 à l'âge de 108 ans et 271 jours !
http://gw.geneanet.org/pavatravick1?lang=fr;p=magdeleine;n=poncelet

En 1894, le record de longévité mondial était détenu par la belge Marie-Jeanne d'Evergroote, décédée deux ans plus tôt à 108 ans et 148 jours. Magdeleine Poncelet étant citée comme décédée à un âge supérieur, elle serait alors la personne la plus âgée n'ayant jamais vécu de son temps. Je pense donc qu'il est important de tenter d'authentifier ce cas.
J'ai pu localiser son acte de baptême dans les archives en ligne de Monthermé démontrant qu'elle est effectivement née le 20 février 1786. Est-elle pour autant décédée 108 ans plus tard ? Les archives n'allant que jusqu'à 1890, je n'en ai pour l'instant pas la réponse. Je vais effectuer une demande d'acte de décès à la mairie de ce village.

Au cas où cette dame ne se serait jamais mariée, j'aurais sans doute besoin des recensements de population de l'époque en guise de documents de mi-vie pour valider son cas auprès du GRG. Quelqu'un sait-il s'ils sont disponibles en mairie pour que je puisse demander une recherche ? Je n'y connais pas grand chose sur ce type de documents et les informations trouvées sur Internet ne m'ont pas permis d'éclairer ma lanterne...
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Françoise Bodin

Message par Martin74 le Lun 27 Avr 2015 - 17:00

Arnaud56 a écrit:Ce n'est pas grave, Martin ! Il s'agit apparemment de BODIN et non de FORTIN, non ?

En effet Arnaud, à lire et écrire trop vite on commet des bévues !  Wink

Très concluante ta démonstration Barti, je pense en effet que Françoise Bodin n'avait pas plus de 98 ans à son décès.
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Françoise Bodin, probabilité faible de naissance antérieure à 1675

Message par Barti le Lun 27 Avr 2015 - 11:51

J'ai effectué quelques recherches d'approbation de ce qui était écrit sur cet article : http://lulusorciere-archive.blogspot.fr/2015/04/les-centenaires-de-la-vienne.html

Ces deux phrases ont attiré mon attention :
"La mort du pauvre Nicolas à 30 ans, le 28 décembre 1699, nous confirme le premier veuvage et donne deux pistes : l'une concernant l’âge de sa promise qui est souvent proche de celui du promis, l'autre concerne la présence de Pierre BODIN, témoin et possible père de la mariée."
"Le seul mariage répertorié et compatible mentionnant un Bodin Pierre, père possible de Françoise, eut lieu à Chauvigny en 1675 avec Catherine DUPERAT. S’il s’agit de la bonne piste, si ces deux-là n’ont pas fêté Pâques avant les Rameaux, alors Françoise s’est éteinte à 98 ans."

Si je n'ai pas trouvé l'acte de sépulture de Nicolas Guion dans les archives de Saint-Pierre-Les-Eglises, il n'en est pas de même pour les deux premiers actes de mariage de Françoise Bodin, que voici :

http://i.imgur.com/qldIf7E.png (18/11/1697 avec Nicolas Guion : "présence de Pierre Bodin")
http://i.imgur.com/YDH9iYM.png (04/07/1701 avec Etienne Peltant : "présence de Pierre Bodin père de ladite Bodin")

Mes recherches concluent qu'un certain Pierre Bodin s'est effectivement marié à Catherine Duperat le 30/11/1675 à Chauvigny, commune proche des différents lieux de vie de Françoise Bodin. Il est donc fort probable qu'il s'agisse de son père.
L'acte en question : http://i.imgur.com/UHlGmt0.png

L'auteur de l'article a certainement rasé les archives de la Vienne dans leur totalité pour arriver à retrouver ces actes. L'acte de baptême de Françoise Bodin n'ayant pas été trouvé, il n'existe peut-être tout simplement pas (rappelons qu'entre 1668 et 1675, certaines communes ne recensaient pas encore les baptêmes, mariages et sépultures). Dans ce cas il sera bien difficile de prouver son âge.

Personnellement j'opterais pour la naissance postérieure à 1675, même si nous avons différents cas possibles avec les archives en notre possession :
1- Le Pierre Bodin marié en 1675 n'est pas le père de Françoise.
2- Pierre Bodin est le père de Françoise mais Catherine Duperat n'est pas sa mère, alors décédée au moment du possible remariage de son père : Françoise est alors née avant 1675 et a donc plus de 98 ans à sa mort.
3- Pierre Bodin et Catherine Duperat sont les parents de Françoise et alors il est très peu probable que cette dernière soit née avant leur mariage de 1675 compte tenu des "réglementations de l'époque" et certainement pas 7 ans avant... Françoise a donc 97 ans ou moins à sa mort.
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Françoise Bodin

Message par Arnaud56 le Dim 26 Avr 2015 - 23:56

Ce n'est pas grave, Martin ! Il s'agit apparemment de BODIN et non de FORTIN, non ?
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Doublon

Message par Martin74 le Dim 26 Avr 2015 - 16:39

Martin74 a écrit:Françoise Fortin serait décédée dans la Vienne le 23 mars 1773 à l'âge de 98 ans minimum, peut-être même à 105 ans.

Sa biographie dans cet article très fouillé:
http://www.centre-presse.fr/article-384126-une-centenaire-en.html

Trois veuve, sans descendance, elle aurait exercé son métier de sage-femme jusqu'à l'âge de 102 ans.

Cela dit, il est mentionné dans l'article que le curé de sa paroisse, prudent, laissa un intervalle libre dans le registre paroissial pour une éventuelle précision ultérieure, tant l'âge de 105 ans le surprit; en 1773, on peut le comprendre aisément !

Mille excuses Arnaud, je n'avais pas lu ton post de vendredi. Mea culpa !
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Françoise Fortin, possible centenaire décédée en 1773

Message par Martin74 le Dim 26 Avr 2015 - 16:27

Françoise Fortin serait décédée dans la Vienne le 23 mars 1773 à l'âge de 98 ans minimum, peut-être même à 105 ans.

Sa biographie dans cet article très fouillé:
http://www.centre-presse.fr/article-384126-une-centenaire-en.html

Trois veuve, sans descendance, elle aurait exercé son métier de sage-femme jusqu'à l'âge de 102 ans.

Cela dit, il est mentionné dans l'article que le curé de sa paroisse, prudent, laissa un intervalle libre dans le registre paroissial pour une éventuelle précision ultérieure, tant l'âge de 105 ans le surprit; en 1773, on peut le comprendre aisément !
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Madame Gaillard

Message par Barti le Ven 24 Avr 2015 - 16:24

Étonnante coïncidence Amzer, puisque j'ai découvert ce cas hier dans un article datant de 1924 où elle avait 104 ans, mais j'ignorais qu'elle était décédée à cet âge, n'ayant rien trouvé de plus. Encore une potentielle doyenne à intégrer à ma liste lorsque j'aurai les documents nécessaires...

Si tu as trouvé d'autres cas sur lesquels enquêter, je veux bien te donner un coup de main, en espérant que tu auras découvert d'autres centenaires que je n'ai pas encore dans mes listes de recherche. Wink
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Madame Gaillard

Message par Amzer le Ven 24 Avr 2015 - 12:55

Je mets ici un article sur Madame Gaillard, je ne sais pas si elle est sur des listes de certaines personnes, mais jusqu'à ce jour, je n'ai pas trouvé grand chose sur elle.
Elle serait née en 1819 et décédée en janvier 1927.

Comme je vois que Arnaud s'y intéresse, je vous mets ici ce que j'ai. J'ai d'autres personnes à rechercher, si vous voulez, je vous envoie tout ça par mail.




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Françoise Bodin (1668 ?-1773)

Message par Arnaud56 le Ven 24 Avr 2015 - 1:03

105 ans ! Un âge surréaliste pour cette époque. Bien sûr, il y a doute... L'article est très intéressant.
http://www.centre-presse.fr/article-384126-une-centenaire-en.html

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Demande d'acte de décès pour Jean Pignot

Message par Amzer le Mer 22 Avr 2015 - 15:19

Bonjour,

Non, je n'ai pas demandé son acte de décès, il serait décédé en 1907 à Montpon. Je n'ai pas la date exacte.
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Doyens des français dans le temps

Message par Barti le Mar 21 Avr 2015 - 20:11

Bonsoir à tous.

Je remets ce sujet au goût du jour pour vous annoncer que je fais depuis quelques temps des recherches sur les ancien(ne)s doyen(ne)s des Français, dont nous n'avons presque aucune information avant Marie-Ernestine Compain (1865-1975), outre les quelques cas validés par le GRG (au nombre de 4 : Jeanne Hudenot, Marie-Françoise Fleury, Victoire Desrumaux et Marie Flassayer). J'en avais déjà un peu parlé sur le 110 Club, où on s'intéresse également aux grands centenaires des époques lointaines.

Bonne nouvelle bounce !! Les recherches sont concluantes car j'ai pu mettre la main sur de multiples cas inconnus à ce jour, dont l'état civil et quelques articles semblent corroborer l'âge. Toutefois rares sont les centenaires dont l'acte de décès est déjà en ligne (il y a des communes dont le dernier acte disponible date d'avant 1900), ce qui ne me facilite pas la tâche. Je compte donc, une fois que je connaîtrai le nom de la commune de dernière résidence de la plupart de ces centenaires, m'adresser directement à celle-ci pour l'envoi de l'acte de décès. Autant vous dire que certains cas sont prometteurs (dans les sens âge et rang mondial de l'époque), mais je ne peux pour l'instant rien affirmer d'autre tant que je manque de documentation, ce qui je l'espère ne sera pas le cas pour trop longtemps.

Je travaille également bien sûr sur quelques cas déjà répertoriés, comme Jean Pignot, mais dont l'âge n'est toujours pas vérifié. J'ai tout comme toi, Amzer, localisé son acte de naissance, mais son acte de décès n'est toujours pas en ligne. As-tu fait une demande à la mairie de Montpon-Ménestérol l'année dernière ? Suspect
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Recensements parisiens

Message par Cyril le Mar 10 Mar 2015 - 19:17

Bonsoir à tous,

En effet Arnaud, les recensements seraient une piste idéale. D'ailleurs, je viens tout juste de recevoir un mail de Robert Young me demandant de commencer par le recensement de 1911 pour pouvoir suivre la vie de Marie Laure du Serre-Telmon étape par étape, comme cela a été fait pour Jeanne Calment à l'époque. Deux écueils se dressent cependant sur ma route :
- Si elle a vécu à Paris même, nous pouvons tout de suite oublier les recensements de 1911 et 1921, qui n'ont jamais eu lieu parce que (si j'ai bien compris) l'administration trouvait que c'était trop compliqué à organiser dans une commune de cette taille. Le premier recensement accessible est donc celui de 1926.
- Depuis 2008, la loi interdit la consultation des recensements de moins de 75 ans, ce qui veut dire que, contrairement à ce qui a été fait pour Jeanne Calment, il ne sera probablement pas possible de pousser les recherches jusqu'en 1975 : il faudra donc certainement s'arrêter à 1936. Je nuance car sous certaines conditions, il serait possible de passer outre cette interdiction, mais je ne garantis rien pour le moment.

J'avoue que j'espère en apprendre plus grâce à la famille, mais cela peut aussi bien ne rien donner du tout, qu'être un jackpot. Peut-être même (soyons fous) obtiendrons-nous des photos ? Bref, je vais commencer par là, et ensuite j'aviserai.

Barti, merci pour ta fine analyse de la table EE et du fonctionnement actuel du GRG ! Pour information, la date d'ajout de Marie Laure du Serre-Telmon est le 8 mars 2015, dixit Robert Young lui-même.

Je profite de ce message pour vous annoncer que j'ai reçu aujourd'hui le 3ème document nécessaire à la validation de Jeanne Hue. Je vais donc le traduire et j'enverrai le dossier de validation au GRG ce soir même.

A bientôt,
Cyril
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Fonctionnement actuel de la table EE

Message par Barti le Mar 10 Mar 2015 - 17:00

Comme tu le sais sans doute Arnaud, le GRG est entré depuis quelques temps dans une période de gros retard vis à vis des validations. Or, un supercentenaire a toujours été vérifié à 3 jours d'intervalle (tu pourras le remarquer en regardant la date d'acceptation sur la table E des derniers cas vérifiés).
Or les tables E et EE ne sont pas automatiques : Les tableaux sont remplis de façon manuelle et cela prend apparemment pas mal de temps. Il peut donc y avoir des cas déjà vérifiés par le GRG qui n'apparaissent pas encore sur les tables. En l'occurrence, Juliette Trimaille, le dernier cas vérifié apparu, l'est en fait depuis le 3 octobre 2014. Le GRG a donc un retard de 5 mois dans les mises à jour.

La table EE quant à elle, est mise à jour tous les 15 du mois. Etant donné qu'elles sont actuellement arrêtées au 3 octobre, la dernière mise à jour de la table EE date du 15 septembre, et il faudra encore attendre la vérification des cas du 6, 9, 12 et 15 octobre avant de voir la mise à jour de cette dernière date. Conclusion : Si Robert Young a inclus aujourd'hui Marie-Laure du Serre-Telmon dans la table EE, il nous faudra attendre la mise à jour du 15 mars avant de la voir apparaître.

Quant au nouveau site du GRG, je crois qu'il n'est pas encore terminé. D'après quelques posts de RY que j'ai pu lire sur le 110 Club, il me semble qu'il le sera pour fin 2015 - début 2016 et permettra une mise à jour automatique des tables, ce qui signifie bye bye les retards. bounce

Personne ne sait quels cas ont pu apparaître dans la table EE depuis le 15 septembre, personne sauf ceux qui les ont ajoutés.
Nul doute que l'on va devoir ruminer notre impatience.


Pour en revenir à madame du Serre-Telmon, c'est une excellente nouvelle. Et ceci grâce à toi Cyril, félicitations ! cheers
Espérons que tu trouveras d'autres documents renseignant sur son milieu de vie. C'est à mon avis la dernière étape avant sa validation officielle.
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Comment la verrons-nous dans la table EE ?

Message par Arnaud56 le Mar 10 Mar 2015 - 0:07

Tout d'abord, la rapidité bounce de la réponse de Robert Young montre à quel point ce cas est exceptionnel cheers et bien documenté study  malgré ce trou des 70 dernières années de sa vie en France. As-tu décidé quelles pistes tu allais privilégier, Cyril ? Les recensements, peut-être ?

L'autre partie de mon propos concerne la table EE. Sans doute parle-t-il d'une table EE qui n'est pas mise en ligne... 
Celle de l'ancien site du GRG stagne au 15 septembre 2014 ! >> http://www.grg.org/Adams/EE6.htm
Celle du nouveau site du GRG nous emmène sur la route 404 .

Mais peut-être que certains d'entre vous connaissent le lieu secret Suspect du net où se cache cette table EE Suspect ...
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Table EE

Message par Cyril le Lun 9 Mar 2015 - 23:32

Bonsoir à tous,

Ca y est, Robert Young vient de me confirmer qu'il ajoutait Marie Laure du Serre-Telmon à la table EE !  Very Happy

Comme prévu, la priorité est de trouver des documents pour boucher le trou entre 1907 et 1977. Je vais m'y employer dès cette semaine.  study

A très bientôt,
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Documents envoyés au GRG

Message par Cyril le Dim 8 Mar 2015 - 23:30

Bonsoir à tous,

J'ai envoyé ce soir au GRG une belle brochette de documents (et leurs traductions) concernant Marie Laure du Serre-Telmon. Je pense qu'elle va très rapidement entrer dans la "pending list".

Comme vous l'avez peut-être lu sur le forum du 110 club, Robert Young a l'air d'être du même avis que moi sur ce cas, et pourtant je ne lui ai même pas donné mon opinion. En résumé :
- La longévité de Marie Laure du Serre-Telmon pourrait très bien être authentique, sauf si quelqu'un d'autre a volé son identité et que c'est donc une personne différente qui est née le 4 janvier 1860 à San Joaquin et décédée le 8 janvier 1977 à Ivry-sur-Seine.
- En revanche, une exagération de son âge au moment de l'établissement du jugement de 1880 est très peu probable.

Il me reste encore beaucoup de travail avant qu'une validation puisse être envisagée, mais rien n'est perdu, bien au contraire !

A bientôt,
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Anna Roux

Message par Amzer le Sam 7 Mar 2015 - 11:29

Juste pour info, j'ai enfin réussi a obtenir l'acte de naissance d'Anna Roux, j'attends la réponse de son petit-neveu et je pense que je le posterai sur le forum. Mais j'attends son accord.
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La déflagration sur le 110 club

Message par Arnaud56 le Mer 4 Mar 2015 - 23:30

Ollie a retranscrit l'annonce de Cyril sur le forum du 110 club. Les réactions fusent de toutes parts mêlant enthousiasme, étonnement et parfois scepticisme. Robert Young est présent dans ces échanges et réaffirme sa grande confiance à la "French Team" !
http://z3.invisionfree.com/The_110_Club/index.php?showtopic=12187
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Attention aux facéties de l'état-civil

Message par Cyril le Mer 4 Mar 2015 - 0:33

Arnaud56 a écrit:Seulement quatre naissances recensées sur géopatronyme rassemblées en région parisienne : Paris VII (75), Poissy (78) et Saint-Maurice (94).

Quatre naissances avec l'orthographe correcte, certes, mais il faut y ajouter :
- 10 "du Serre Telmon" qui ont perdu le tiret [1 à Paris VI en 1891-1915, 3 à Cayenne en 1916-40, 2 à Paris XVI en 1941-65, et 4 en 1966-90 : Cayenne, Dieppe (76), Nanterre (92) et Vernon (27)] ;
- 6 "du-Serre-Telmon" qui ont deux tirets [3 à Cayenne en 1941-65 et 3 en 1966-90 répartis entre Cayenne et Saint-Denis (93)].

Les parentes proches dont je vous parlais dans mon premier message seraient logiquement les deux personnes nées "du Serre Telmon" entre 1941 et 1965 dans le 16ème arrondissement de Paris. Quant aux naissances guyanaises, il pourrait s'agir de la descendance du fils de Louis Joseph, le frère aîné de Marie Laure, et peut-être également d'Albert, le 4ème enfant de la fratrie, voire même de leurs soeurs Victoire et Emilie, car il était relativement courant en Guyane que le père ne reconnaisse pas les enfants. Voyez l'exemple d'Eudoxie Baboul : son petit-fils Joubert Baboul porte le patronyme de sa mère Florette Baboul, elle-même portant le nom que lui a transmis sa mère Eudoxie Baboul, qui porte également le patronyme de sa mère Pauline Clémentine Baboul (qui l'avait quand même hérité de son père Alfred Baboul, un ancien esclave qui ne tenait son nom de nulle part, puisqu'il l'avait inventé).
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Famille du Serre-Telmon en France

Message par Arnaud56 le Mer 4 Mar 2015 - 0:06


Seulement quatre naissances recensées sur géopatronyme rassemblées en région parisienne : Paris VII (75), Poissy (78) et Saint-Maurice (94).



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Ne mettons pas la charrue avant les boeufs

Message par Cyril le Mar 3 Mar 2015 - 22:14

LC-Barti a écrit:J'ai ajouté ce cas sur Wikipédia tout à l'heure, mais dans la section des encore douteux, comme vous avez peut-être pu le remarquer.

En effet Barti, j'ai vu que tu avais ajouté Marie Laure du Serre-Telmon sur Wikipédia, et je t'en remercie.

Il est bien normal de ne pas vouloir aller trop vite en besogne, surtout avec une longévité aussi exceptionnelle ! En ce qui me concerne, je ne peux imaginer qu'une seule façon pour que ce cas soit faux, et elle est bien peu probable : il faudrait que ce ne soit pas la même Marie Laure du Serre-Telmon qui soit née à San Joaquin en 1860 et décédée à Ivry en 1977. Car son début de vie est trop bien documenté pour ne pas être réel. Après, comment et pourquoi une autre personne, fut-elle une homonyme (ce qui n'est pas évident, vu le faible nombre de du Serre-Telmon en France), aurait-elle pu se faire passer pour une dame de 117 ans et avoir sur son acte de décès les noms des parents et de l'ex-mari de celle-ci, avec les bonnes dates etc. ? Je n'y crois guère.

Voyons ce que Robert Young en pensera Wink
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Marie Laure du Serre-Telmon

Message par Barti le Mar 3 Mar 2015 - 22:04

J'ai ajouté ce cas sur Wikipédia tout à l'heure, mais dans la section des encore douteux, comme vous avez peut-être pu le remarquer.
En effet, je ne peux pas m'empêcher d'être dubitatif face à un âge aussi extrême qui n'a été atteint officiellement que par 4 personnes dans toute l'histoire de l'humanité (5 bientôt). Et s'il ne s'agissait que de ça : Madame du Serre-Telmon serait non seulement la 1ère supercentenaire française, mais aurait tout comme Jeanne Calment atteint pas mal de paliers d'âges inédits à elle toute seule et ce pour la première fois. Je préfère ne pas aller trop vite et prendre un peu de recul face à cette découverte tant qu'elle n'est pas confirmée par le GRG, même si au vu des informations très claires et précises fournies par Cyril ainsi que de l'ensemble de vos réactions, ce cas semble bien authentique.

Dans ce cas, je ne peux qu'adresser mes félicitations et mes remerciements à Cyril pour le travail réalisé, mais également à ce généalogiste amateur sans qui tout ce travail n'aurait sans doute jamais été possible. Comme quoi, même des âges comme ceux-là peuvent rester dans l'ombre des médias et des chercheurs pendant tant d'années.

Reste à attendre le fin mot de l'histoire, et c'est le GRG qui nous le donnera...
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110 club

Message par Cyril le Mar 3 Mar 2015 - 21:07

Merci Arnaud !

Arnaud56 a écrit:J'ai un peu attendu avant de réagir car j'espérais retranscrire ici les réactions du 110 club qui risquent de fuser. Curieusement, personne n'a encore reporté cette nouvelle. Je crois que nous avons des scrupules à le faire à ta place, Cyril... Wink

N'aie pas de scrupules, ni les autres membres d'ailleurs Wink

Je vais de ce pas écrire un message pour la liste WOP, mais -la honte soit sur moi- je crois que je ne suis même pas membre du 110 club ! J'ai un mal fou à suivre plusieurs listes de discussions à la fois : les centenaires français, la liste yahoo WOP, le forum du GRG, le 110 club... C'est ma personnalité qui veut ça Very Happy

Allez hop, on repasse en mode "langue de Shakespeare" !
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Fantastique confirmation !

Message par Arnaud56 le Mar 3 Mar 2015 - 20:46

Il y a de quoi être dubitatif après cette découverte. Rien n'est jamais acquis dans notre domaine. Nos statistiques et nos listes sont éternellement provisoires. C'est pourquoi, nous devons toujours être prudents dans nos affirmations.
Cyril, ton investissement sur ce cas a été remarquable. J'ai un peu attendu avant de réagir car j'espérais retranscrire ici les réactions du 110 club qui risquent de fuser. Curieusement, personne n'a encore reporté cette nouvelle. Je crois que nous avons des scrupules à le faire à ta place, Cyril... Wink

Merci aussi à celui qui nous a mis sur la piste de Marie-Laure du Serre-Telmon en la personne de Romain Bousseau. Ce généalogiste amateur qui réside à Poitiers travaillait sur la base ROGLO.EU quand il est tombé sur ce cas.
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