Preuves d'existence de grands centenaires français décédés

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Anne Geneviève LEFEBVRE (1757-1860), de Corbeil-Cerf (Oise)

Message par Barti le Lun 8 Mai 2017 - 20:04

Cette fois le labeur n'était pas au rendez-vous, car cette bonne dame ne semble pas avoir quitté sa commune natale très peu peuplée.

L'acte de décès précise qu'Anne Geneviève Lefebvre, veuve d'Alexis Chevallier, fille des défunts Jean François Lefebvre et Geneviève Cottin, est morte le 2 septembre 1860 à Corbeil-Cerf où elle est née, à l'âge de "cent trois ans, un mois et quatre jours", ce qui le ferait naître le 29 juillet 1757.

Très vite je retrouve l'acte de décès d'un certain Jean Alexis Chevallier, décédé le 23 avril 1841 à Corbeil-Cerf âgé de 83 ans. Sa situation maritale n'est malheureusement pas précisée, mais il est le père de Jacques Chevallier, 54 ans, l'un des comparants.

Le recensement de 1836 m'aide à reconstituer le ménage : Jean Alexis Chevallier, rentier de 79 ans, vivait avec son épouse Anne Geneviève Lefebvre également âgée de 79 ans, ainsi qu'avec son fils Jacques âgé de 50 ans. Tout correspond, y compris l'âge d'Anne Geneviève.

Les deux époux se sont mariés à Corbeil-Cerf le 8 novembre 1779. Anne Geneviève Lefebvre était la "fille mineure de Jean François Lefebvre et de défunte Geneviève Cottin".

Finalement, 22 ans auparavant, on retrouve l'acte de baptême d'Anne Geneviève, née le 29 juillet 1757 du légitime mariage de Jean François Lefebvre et de Geneviève Cottin.

Pas de doute : Anne Geneviève Lefebvre, veuve de Jean Alexis Chevallier, est née à Corbeil-Cerf le 29 juillet 1757 et y est décédée le 2 septembre 1860 âgée de 103 ans et 35 jours.

Documents :

Baptême
Mariage
Recensement de 1836
Décès époux
Décès
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Madeleine HAYE (1757-1859), de Bonny-sur-Loire (Loiret)

Message par Barti le Dim 7 Mai 2017 - 14:39

Un des cas de centenaires anciens les plus difficiles que j'ai eu à authentifier. J'y ai passé une après-midi entière sans trouver tout ce que j'espérais, mais les documents que j'ai collecté suffisent pour arriver à une conclusion positive.

L'acte de décès de Madeleine Haie précise qu'elle est décédée le 27 août 1859 à Bonny-sur-Loire âgée de "cent deux ans", veuve de Jean Nicolas Demouge, fille des défunts Jean Haie et Anne Dumesnil et née à Marcilly-sur-Eure (commune située à plus de 240 km de Bonny), grand-mère de Jules Lalinard, comparant à son décès chez qui elle vivait probablement.

Lorsque le lieu de naissance est si éloigné du lieu de décès à une époque où les mentions marginales étaient quasi inexistantes, cela n'est jamais bon signe, car la centenaire a potentiellement beaucoup voyagé au cours de sa vie et localiser des documents peut s'avérer très difficile voire impossible sans y passer des jours.

L'acte de décès nous fournit une première piste pour entamer les recherches : Jean Nicolas Demouge, époux de la défunte, est décédé à Cosne (Nièvre). Cosne, c'est le nom de trois communes distinctes dans ce département, mais Cosne-sur-Loire est à peu de distance de Bonny. Je décide donc d'exploiter les tables décennales de cette commune.
Très vite, je retrouve l'acte de décès de Jean Nicolas Demouge, décédé le 29 septembre 1809. Il est dit "époux de Madeleine Hay" et âgé de 50 ans, ce qui le ferait naître vers 1759 dans une commune inconnue. Il serait alors de deux ans le cadet de son épouse. Jusque là, rien de bien contradictoire.

L'exploitation des tables décennales de Cosne ne me permet pas de retrouver un quelconque acte de mariage entre les deux époux ni d'enfant Demouge qui aurait pu être né de cette union (alors que l'existence de Jules Lalinard prouve qu'il y a eu descendance). J'ai également tenté une recherche sur la commune de Marcilly-sur-Eure. Rien non plus.

Il me reste une unique piste : Jules Lalinard. Je retrouve à Bonny son acte de décès le 13 octobre 1902. Antoine Jules Lalinard, âgé de 86 ans, fils des défunts Antoine Lalinard et Eugénie Demouge, était né à Cosne.

Alors je retourne à Cosne. De là, je trouve l'acte de mariage entre Antoine Lalinard et Eugénie Rosalie Demouge, célébré le 19 février 1816. L'épouse, âgée de 19 ans, est bien fille de Jean Nicolas Demouge "décédé le 30 septembre 1809" (à un jour près) et de vivante Madeleine Haye. Eugénie est née à Dreux, dans le département de l'Eure-et-Loir (décidément j'aurais beaucoup voyagé avec cette famille).
Avant de partir pour Dreux, je consulte la fin de l'acte. Et là surprise : L'âge de Madeleine Haye est indiqué dans la liste des témoins : "54 ans", ce qui ferait naître notre pseudo-centenaire en 1761 ou 1762 et lui donnerait donc 97 ou 98 ans à son décès. Haye haye haye...

Sans me décourager, je pars direction Dreux et y retrouve l'acte de naissance d'Eugénie Rosalie Demouge, rédigé par son père qui était alors "membre du conseil général" de cette ville. Elle est née le 17 janvier 1796 de son légitime mariage avec "Magdeleine Haye". L'âge des époux n'est pas mentionné, à contrario du nom de la grand-mère maternelle d'Eugénie, "domiciliée à Marcilly-sur-Eure", qui était présente à la naissance de sa petite-fille : "Marie Barbe Dumesnil, femme de Jean Haye". A l'exception donc du prénom de la mère, on retrouve bien les mêmes noms qui étaient indiqués dans l'acte de décès de Madeleine Haie.

Je n'ai plus aucune piste. Il faut donc retrouver le baptême (le mariage restant introuvable dans les registres paroissiaux de Marcilly et Dreux).
La fratrie Haye née post-1756 des époux Jean Haye et Barbe Dumesnil est facilement reconstituée (d'autant plus que le curé indiquait les dates de décès en marge des actes de baptêmes lorsque ceux-ci étaient survenus à Marcilly alors qu'il était encore en fonction). Les survivants de la mortalité infantile sont inscrits en gras :

- Magdeleine Haye, née le 19 juillet 1757, aucune date de décès mentionnée
- Margueritte Haye, née le 17 août 1758, décédée le 10 mars 1759
- Jean Haye, né le 20 mars 1760, décédé le 22 mai 1761
- Jean Baptiste Haye, né le 11 mai 1763, décédé le 7 décembre 1767
- Michel Haye, né le 29 septembre 1765, décédé le 11 décembre 1767
- Philippe Haye, né le 19 septembre 1767, aucune date de décès mentionnée
- Marie Barbe Haye, née le 26 janvier 1769, aucune date de décès mentionnée


La transexualité n'étant pas coutume à l'époque, on peut retirer Philippe du lot ! Reste Magdeleine et Marie Barbe pour correspondre à notre centenaire.

Pour trancher, 4 indices en notre possession :
- Le prénom porté de 1796 à 1859 : avantage pour Magdeleine
- L'âge revendiqué en 1816 : avantage pour Magdeleine dont la différence serait de 4 ans tandis qu'elle serait de 7 ans pour Marie Barbe
- L'âge revendiqué en 1859 : avantage pour Magdeleine
- Une lettre envoyée par Jules Lalinard au Journal du Loiret en 1855 où il affirmait bizarrement que sa grand-mère était née le 22 juillet 1752. S'il s'agit d'une évidente tentative de sensationnalisme (car c'est lui-même qui a déclaré son décès en 1859 avec l'âge rectifié), on peut souligner que le "22 juillet" est très proche du "19 juillet" de l'acte de baptême, et que Madeleine se souvenait peut-être approximativement de sa date de naissance : avantage pour Magdeleine

Tous ces éléments pris en compte, j'en arrive à une conclusion :
Madeleine Haie (Magdeleine Haye) est née le 19 juillet 1757 à Marcilly-sur-Eure et morte le 27 août 1859 à Bonny-sur-Loire à l'âge de 102 ans et 39 jours.

Documents :

Baptême
Naissance fille
Mariage fille (extrait)
Décès époux
Journal du Loiret du 28 août 1855
Décès

Ouf !
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Marie GUYON (1815-1920), de Bransles (Seine-et-Marne)

Message par Barti le Sam 6 Mai 2017 - 13:21

Voici une centenaire découverte par Dany Chambre qui pourrait être discutable à première vue.

Son acte de décès (merci à TheMan pour me l'avoir envoyé) précise que Marie Guyon, veuve d'Étienne Jacques Guyon, née à Chevry (Loiret) le 15 août 1815, fille d'Étienne Guyon et Marie Buissonneau, est décédée à Bransles le 10 février 1920, âgée donc de + de 104 ans.

Le principal problème lorsqu'on étudie ce cas est qu'il n'y a aucun acte de naissance en son nom à la date précisée sur la commune de Chevry-sous-le-Bignon.
Y'a-t-il eu une erreur sur la date de naissance ? Du lieu ? Les parents ont-ils oubliés de la déclarer ?

En exploitant les tables décennales de Bransles, on retrouve son acte de mariage avec Étienne Jacques Guyon, célébré le 29 août 1865. Marie Guyon y est dite demeurant à Bransles, fille des défunts Etienne Guyon et Marie Buissonneau et née à Chevry-sous-le-Bignon le 15 août 1815 "ainsi qu'il en résulte des expéditions produites par la dite future". Mais où se trouverait donc son acte de naissance ?
L'acte de mariage précise également qu'elle est veuve d'un certain Jean Joseph Boyer, décédé à Bransles le 8 avril 1860. Cela parait logique, car son fils qui a comparu à son décès s'appelait Joseph Boyer.

Toujours à Bransles, le 19 mars 1839, on retrouve l'acte de mariage entre Jean Joseph Boyer et Marie Guyon, fille d'Etienne Guyon et Marie Bissonneau, née à Chevry-sous-le-Bignon le 15 août 1815. Cette fois, on trouve l'explication de l'absence de l'acte de naissance, car pour justifier de son âge, Marie Guyon a dû recourir à un "jugement rendu par le tribunal civil de Montargis" : c'est donc que ses parents ont oublié de la déclarer !

Ce premier acte de mariage, daté de 24 ans après la naissance de Marie, étant le plus ancien document trouvé pour ce cas, il convient de rendre une conclusion à l'aide de tous les éléments en notre possession.
La mienne est que Marie Guyon est bien née le 15 août 1815 à Chevry-sous-le-Bignon et décédée le 10 février 1920 à Bransles à l'âge de 104 ans et 179 jours.

Documents :

1er mariage
Décès du 1er époux
2ème mariage
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Un siècle d'erreur...

Message par Barti le Mar 2 Mai 2017 - 21:34

Le Journal des débats politiques et littéraires du 17 octobre 1877 annonce le décès sensationnel d'une certaine Anaïs Dognon à l'âge de 117 ans !



Seulement, lorsqu'on regarde dans les archives en ligne, le résultat est assez inattendu..

Acte

Comment peut-on en arriver là ? Je payerais cher pour savoir qui est le correspondant qui a annoncé l'information !
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Michelle Le Liepvre, veuve Bertran Jourdan

Message par Barti le Dim 30 Avr 2017 - 16:10

Merci à vous deux pour votre aide. entraide

Oui, il s'agit bien d'un H en plein milieu du prénom, car celui du mot "inhumé" est écrit à l'identique.

Au début j'avais transcrit "Mirselle Le Liepure, veuve Bateau Jourdan". J'étais pas si loin en fait. scratch
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Michelle

Message par Amzer le Dim 30 Avr 2017 - 15:20

Cyril a écrit:Pour ce qui est du patronyme de madame, je suis formel, il s'agit de "le Liepvre".

Quant à son prénom, "Mireille" est une astucieuse trouvaille, mais il y a ce truc au milieu qui ressemble à "rs" et qui est incompatible avec cette hypothèse. J'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'un "z", mais j'ai fini par comprendre que c'était "ch" ! C'est presque le même "c" que dans "cent" et le "h" est tout à fait typique de l'époque. Je propose donc "Michelle".

Bien vu pour Michelle Wink
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Michelle le Liepvre

Message par Cyril le Dim 30 Avr 2017 - 15:08

Pour ce qui est du patronyme de madame, je suis formel, il s'agit de "le Liepvre".

Quant à son prénom, "Mireille" est une astucieuse trouvaille, mais il y a ce truc au milieu qui ressemble à "rs" et qui est incompatible avec cette hypothèse. J'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'un "z", mais j'ai fini par comprendre que c'était "ch" ! C'est presque le même "c" que dans "cent" et le "h" est tout à fait typique de l'époque. Je propose donc "Michelle".
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Déchiffrage

Message par Amzer le Dim 30 Avr 2017 - 14:35

Barti a écrit:L'un d'entre vous saurait-il me déchiffrer les nom et prénom de cette femme, ainsi que ceux de son défunt époux ?

Acte

Certains paroissiens portaient des prénoms bizarres à l'époque, mais je n'avais encore jamais vu quelqu'un s'appeler "Bateau", alors je présume que je lis mal...

Je lis "Mireille", veuve de Bertran Jourdan.
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Bertran Jourdan

Message par Cyril le Dim 30 Avr 2017 - 14:27

Barti a écrit:L'un d'entre vous saurait-il me déchiffrer les nom et prénom de cette femme, ainsi que ceux de son défunt époux ?

Acte

Certains paroissiens portaient des prénoms bizarres à l'époque, mais je n'avais encore jamais vu quelqu'un s'appeler "Bateau", alors je présume que je lis mal...
Le 1er "e" est typique de l'époque, c'est aussi le même que le 1er "e" de "Septembre".
Le 1er "r" est le même que celui de "Jour" mais il est attaché au "e" précédent, ce qui le rend plus difficile à repérer.
Le 2ème "r" est le même que celui de "7bre" mais il est relié à la barre du "t", ce qui brouille un peu la lecture.
Le "an" final est identique à celui qui termine "Jourdan".
=> Bertran

J'aime beaucoup ces petits exercices de déchiffrage Very Happy

Bonne journée !

PS : J'ai oublié de déchiffrer les nom et prénom de madame "110 ans", je m'y mets tout de suite !


Dernière édition par Cyril le Dim 30 Avr 2017 - 14:34, édité 1 fois (Raison : Oubli)
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Déchiffrage

Message par Barti le Dim 30 Avr 2017 - 14:14

L'un d'entre vous saurait-il me déchiffrer les nom et prénom de cette femme, ainsi que ceux de son défunt époux ?

Acte

Certains paroissiens portaient des prénoms bizarres à l'époque, mais je n'avais encore jamais vu quelqu'un s'appeler "Bateau", alors je présume que je lis mal...
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Gabriel François QUESNEL (1746-1848), de Notre-Dame-de-Cenilly (Manche)

Message par Barti le Jeu 27 Avr 2017 - 13:02

Il est assez rare que je trouve des centenaires de la 1ère moitié du XIXème siècle. En voici un du sexe masculin qui vient enrichir notre liste :

Son acte de décès précise que Gabriel François Quesnel, né à Notre-Dame-de-Cenilly le 11 juillet 1746, âgé de 102 ans et 3 mois, veuf de Catherine Simonne et fils des défunts Gabriel et Michelle Deshayes, est décédé à Notre-Dame-de-Cenilly le 17 octobre 1848.

Un examen des tables décennales m'a permis de trouver le début de l'acte de décès d'une certaine Catherine Simonne, page 156, daté du 19 Nivose an 13 (9 janvier 1805). Malheureusement, la seconde page ne contient pas la suite de cet acte mais celle d'un acte de naissance inconnu. Voilà qui me complique la tâche, car la situation matrimoniale de la défunte n'est pas précisée dans la première partie !
Après contact avec les archives de la Manche, j'ai heureusement pu obtenir la fin du document. Il me confirme que Catherine Simonne, 59 ans, était bien femme de Gabriel Quesnel, adjoint municipal de Notre-Dame-de-Cenilly. Sa naissance se situerait donc en 1746, comme son mari.

Le mariage entre Gabriel Quesnel, fils de Gabriel et de Michelle Deshaiyes, avec Catherine Simonne a été célébré dans la même commune le 16 juin 1767. Les âges ne sont pas précisés, mais le mari devrait être âgé de 21 ans s'il est bien né le 11 juillet 1746, ce qui serait assez jeune. Il est donc peu probable que Gabriel soit né après, ce qui renforce son potentiel statut de centenaire. De plus, il est dit "majeur" sur l'acte (une notion vague durant l'Ancien Régime qui variait selon les provinces et l'apparence du marié). Les deux familles résident en la paroisse de Notre-Dame-de-Cenilly.

Finalement, on retrouve les deux actes de baptême sur les registres paroissiaux de la commune :
Catherine Thérèse Simonne est née le 8 juillet 1744 (les noms des parents correspondent et aucune de ses soeurs ne porte le prénom de Catherine). Elle a donc été rajeunie d'environ un an sur son acte de décès, ce qui peut s'expliquer par un mauvais convertissement de dates du calendrier grégorien au calendrier républicain.
Gabriel François Quesnel, quant à lui, a été baptisé le 12 juillet 1746 à Notre-Dame-de-Cenilly, né de la veille de Gabriel Quesnel et de Michelle Deshayes. Il avait un homonyme prénommé également Gabriel, mais celui-ci est né en 1736 et décédé en 1744...

Voilà qui confirme donc que Gabriel François Quesnel, veuf de Catherine Thérèse Simonne, est né le 11 juillet 1746 et décédé le 17 octobre 1848 à l'âge de 102 ans et 98 jours, ce qui en faisait peut-être le doyen masculin des français à l'époque.

Documents :
Acte de baptême
Acte de mariage
Acte de décès de l'épouse
Acte de décès
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Marie Jeanne REMISE veuve VAISSADE (1815-1902) de Sète (Hérault)

Message par Cyril le Ven 14 Avr 2017 - 1:22

Bonsoir,

Barti et moi espérions beaucoup de la sétoise d'origine lozérienne Marie Jeanne Remise veuve Vaissade, âgée de 106 ans selon son acte de décès, et dont la fille avait 85 ans d'après le journal La Croix :


Malheureusement, il ne m'a pas fallu chercher bien longtemps pour me rendre compte qu'en réalité, Marie Jeanne Remise avait l'âge que l'on prêtait à sa fille, et que cette dernière n'était que sexagénaire...

En fin de compte, Marie Jeanne Remise est née le 18/06/1815 aux Hermaux (Lozère), où elle a épousé Joseph Vaissade le 16/02/1835. Elle a donné naissance à sa fille Magdelaine Vaissade, son 2ème enfant, le 19/12/1836 aux Hermaux. Elles sont toutes les deux décédées au n°23 du quai des Moulins à Sète, la mère le 27/01/1902 (86 ans) et la fille le 23/02/1919 (82 ans).

Espérons que mes prochaines recherches seront plus fructueuses !


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:39, édité 1 fois
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Catinou de Nada, une pure fiction publicitaire

Message par Cyril le Mar 11 Avr 2017 - 21:56

Pour en finir avec cette soirée à thème "lozériens mais pas centenaires", voici un article tiré du Sisteron Journal du 24/11/1894 :



Comme vous pouvez le constater, cet article présentant une dame âgée de soi-disant 105 ans vivant à Marvejols (Lozère) finit en réclame publicitaire. Mais on ne sait jamais... Après avoir passé en revue les 178 pages de la table des successions et des absences du canton de Marvejols entre 1891 et 1903, je n'y ai trouvé qu'une seule possible centenaire, dont j'ai appris plus tard qu'elle était déjà connue de Dany Chambre : Elisabeth Robert, veuve de Pierre Paparel, née à La Capelle (Lozère) et décédée le 30/05/1901 à Les Salelles (Lozère).

Rien à voir avec Catinou de Nada, qui n'a donc très vraisemblablement jamais existé. Cela n'empêche pas, si un jour des recensements sont mis en ligne sur le site Internet des AD48, de jeter un petit coup d'oeil au 70 rue Jules Daudé à Marvejols. Mais la probabilité d'y trouver "Catinou de Nada" est infinitésimale...

Bonne soirée !
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Etienne PRADIER (1794-1884) de St-Bonnet-sur-Montauroux (Lozère)

Message par Cyril le Mar 11 Avr 2017 - 21:37

Intéressons-nous maintenant à celui que le journal Le Petit Stéphanois qualifiait d'archi-centenaire :


Contrairement à ce qu'indique cet article, Etienne Pradier n'est pas décédé à Auroux mais à Saint-Bonnet-de-Montauroux, une commune limitrophe. Bizarrement, alors que la presse le prétend âgé de 108 ans, son acte de décès dit qu'Etienne Pradier, époux d'Eugénie Brajon, est décédé le 04/04/1884 au lieu du Poux à Saint-Bonnet-de-Montauroux, à l'âge d'environ 111 ans...

La presse fournit une indication précieuse en disant qu'il s'est marié à 100 ans. Car effectivement, on retrouve son acte de mariage 8 ans avant son décès, le 30/07/1876, à Saint-Bonnet-de-Montauroux. La date de naissance d'Etienne Pradier y est indiquée : 27/03/1794. Il n'avait donc que 82 ans !

Cet acte de mariage passé entre Etienne Pradier et Eugénie Marie Philomène Brajon (née le 02/01/1845, sa cadette de plus d'un demi-siècle) précise que :
- Etienne Pradier, domicilié au Poux à Saint-Bonnet-de-Montauroux, est né au Mazel de la Canorgue dans la commune de Vabres (Haute-Loire), ce qui confirme à la fois son domicile de décès et son origine (donnée par la presse)
- Son père André Pradier est décédé à Vabres le 29 thermidor IV
- Sa mère Marie Hugony est décédée à Vabres le 14/03/1852

Du "rejeton [né] de cette union tardive, mais [qui] ne vécut pas", aucune trace. Il s'agissait donc soit d'un mort-né non déclaré à l'état-civil, soit d'une fausse couche plus précoce.

J'ai retrouvé les actes de décès des parents d'Etienne Pradier :
- Son père André Pradier dit Laurenson (ce qui confirme le surnom de "Laurençon" mentionné dans l'article de presse), 46 ans, est décédé le 28 thermidor IV (15/08/1796), au Mazel dans la commune de Vabres
- Sa mère Marie Hugony veuve Hardit, 79 ans, est décédée le 14/03/1852, au Mazel dans la commune de Vabres

D'après l'acte de décès de Marie Hugony, celle-ci a pour fils Jacques Hardit, qui est âgé de 52 ans, donc né après le décès d'André Pradier. Le recensement de 1846 à Vabres confirme le remariage passé de Marie Hugony et éclaire la situation : Marie Anne Hugoni (75 ans) vit au Mazel avec ses enfants Etienne Pradier (52 ans), Jacques Ardit (47 ans) et Marie Anne Ardit (45 ans), plus 3 domestiques. Etienne Pradier est donc bien né en 1794.

L'acte de naissance d'Etienne Pradier semble avoir été perdu, ce qui semble logique -rétrospectivement- vu qu'il a eu recours à un acte de notoriété au moment de son mariage, alors qu'il a produit les actes de décès de ses parents. Mais le doute n'est pas permis, Etienne Pradier est bien né le 27/03/1794 (au pire, il s'agit de la date de l'acte et non de l'événement, comme pour le décès de son père). Il est donc décédé le 04/04/1884 à l'âge de 90 ans et 8 jours.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:41, édité 1 fois
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Françoise MARTIN veuve COUTAREL (1789-1876) de St-Symphorien (Lozère)

Message par Cyril le Mar 11 Avr 2017 - 21:27

Rebonsoir,

Voici une autre lozérienne dont l'âge a été exagéré, non seulement sur son acte de décès :



...mais encore plus par la presse :


Voici le compte-rendu de mes investigations.

D'après son acte de décès, Françoise Martin, 100 ans, veuve de Jean Baptiste Coutarel, est décédée le 08/09/1876 dans sa maison au hameau du Moulin-de-Fortune, commune de Saint-Symphorien. L'acte de décès de son époux ne nous en apprend guère plus : Baptiste Coutarel, 69 ans, époux de Françoise Martin, est décédé le 19/04/1849 dans sa maison au Moulin de Fortune, commune de Saint-Symphorien.

Quant à l'acte de mariage, il n'indique que l'âge du mari. C'est le 05/06/1813 à Saint-Symphorien que se sont mariés Jean Baptiste Coutarel (36 ans, né le 07/03/1777, fils de défunts Pierre Coutarel et Marie Sauvant, du Rouve, commune de Saugues, en Haute-Loire) et Françoise Martin (fille de vivants Jean Martin et Marie Agnés Ranc, du Moulin de Fortune, commune de Saint-Symphorien).

Des recherches dans les registres de Saint-Symphorien montrent que le couple Coutarel/Martin a eu au moins 7 enfants :
1) Marie Agnies Coutarel, née le 26/03/1814, décédée sous le nom d'Agnès Coutarel le 09/11/1887 au Moulin de Fortune
2) Jean André Coutarel, né le 12/06/1815, toujours en vie le 10/09/1876
3) Augustin Coutarel, né le 05/08/1817, décédé le 18/09/1890 à Chams, commune de Saint-Symphorien
4) Marie Therese Coutarel, née le 21/11/1819, décédée le 28/03/1834 au Moulin de Fortune
5) Mathieu Coutarel, né le 07/05/1821
6) Dorothée Coutarel, née le 23/06/1822
7) Jean Pierre Coutarel, né le 08/07/1828, décédé sous le nom de Pierre Coutarel le 25/03/1834 au Moulin de Fortune

Seuls les actes de naissance de 4 de leurs enfants dévoilent l'âge de Françoise Martin : elle aurait eu 27 ans à la naissance de Jean André, 27 ans à la naissance d'Augustin, 30 ans à la naissance de Marie Therese, et 33 ans à la naissance de Dorothée. Mathématiquement, cela permet d'estimer qu'elle est née entre 1787 et 1790, en moyenne début 1789.

L'examen des registres paroissiaux de Saint-Symphorien entre 1785 et 1792 m'a permis de constater qu'une seule Françoise Martin était née dans cette période, et justement début 1789 : "françoise martin naturelle et legitime a jean martin et a marie nègs ranc dû moulin de fortune mariés par de st Symphorien est née le 5é fevrier et a ete baptisé le 6e de la meme année 1789 par nous abraham braye de robert curé dud st Symphorien son parrain a ete jacques ranc son grand signé, et sa marraine françoise sa tante illiterée presents Sr Polge signé et andré magrand signé avec le parrain".

En fin de compte, Françoise Martin veuve Coutarel était très loin d'être centenaire. Née le 05/02/1789 et décédée le 08/09/1876, elle a vécu jusqu'à l'âge de 87 ans et 216 jours.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:43, édité 1 fois
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Marie Jeanne BRESCHET (1809?-1900) du Malzieu-Ville (Lozère)

Message par Cyril le Mar 11 Avr 2017 - 21:03

Bonsoir à tous,

En partant de l'acte de décès ci-dessous, selon lequel Marie Jeanne Breschet est décédée au Malzieu-Ville (Lozère) le 27/02/1900 à l'âge de 107 ans, j'ai fait ma petite enquête.




Le fait que cette dame soit célibataire et fille d'une célibataire n'a pas facilité mes recherches, sans compter qu'aucun recensement n'est disponible en ligne sur le site Internet des archives départementales de la Lozère...

En exploitant au maximum les registres paroissiaux puis d'état-civil de la commune de Saint-Pierre-le-Vieux, dont Marie Jeanne Breschet est censée être native, j'ai retrouvé 3 filles d'une certaine Marianne Bréchet laquelle, même si sa filiation n'est jamais précisée, est très probablement une seule et même personne, à savoir la mère de Marie Jeanne Breschet :
1) Catherine Bréchet, née le 04/08/1805 au lieu de Civeirac à St-Pierre-le-Vieux, fille de Marianne Bréchet "n'ayant pas voulu déclarer le nom du père"
2) Jeanne Brechet, née le 01/02/1809 au lieu de Civeirac à St-Pierre-le-Vieux, fille de Marianne Brechet (24 ans donc née vers 1785), les comparants ayant "[déclaré] ignorer le père"
3) Marianne Brechet, née le 03/05/1820 au lieu de Civeirac à St-Pierre-le-Vieux, fille de Marianne Brechet et "d'un père inconnu"

La benjamine, Marianne Brechet, a épousé Augustin Quatreu(i)l le 07/10/1846 à St-Pierre-le-Vieux et est décédée veuve le 05/09/1896 au Malzieu-Ville à l'âge déclaré de 84 ans, soit une exagération de 8 ans. Sa mère vivait à son domicile, où elle est décédée le 09/09/1848 à l'âge déclaré de 70 ans (donc née vers 1778). Ladite mère serait née à "Civeyrac commune de Blaveilles" (Blaveilles est en réalité une partie de St-Pierre-le-Vieux), elle-même fille naturelle d'une autre Marianne Bréchet. Malgré des recherches approfondies dans les baptêmes/naissances à St-Pierre-le-Vieux depuis les années 1770, je n'ai trouvé aucun acte pouvant lui correspondre, que ce soit en tant que fille naturelle d'une célibataire, ou en tant que fille légitime d'un couple marié.

J'ai envisagé que notre présumée centenaire pouvait en réalité être la tante des 3 filles présentées plus haut, c'est-à-dire la sœur de la supposée fille-mère Marie Anne Bréchet, mais cela impliquerait une situation où une fille-mère (Marianne) aurait été la mère de deux filles-mères (Marie Anne et Jeanne Marie), plus un manque flagrant d'actes : pas d'acte de naissance pour Marie Anne ni pour Jeanne Marie, pas d'acte de décès pour Jeanne. Tout cela me semble un peu tiré par les cheveux, j'ai donc écarté cette hypothèse...

Finalement, si notre présumée centenaire est bel et bien née à St-Pierre-le-Vieux, pour peu qu'elle y ait été déclarée, il ne peut s'agir que de Jeanne Brechet, née le 01/02/1809. La seule autre personne qui s'en rapproche un tant soit peu dans les registres de la paroisse/commune est une certaine Marie Jeanne Brechet, également née en 1809, mais elle était la fille légitime d'un couple marié, a elle-même convolé en justes noces avec un certain André Rouel, puis est décédée en 1861 à Fau-de-Peyre, quelques semaines après son mari. Fausse piste.

Ma conclusion est que (Marie) Jeanne Bre(s)chet n'avait que 91 ans à son décès. Etant célibataire et probablement la dernière survivante de sa fratrie, une inflation de 16 ans ne serait pas étonnante, d'autant plus qu'aucune date de naissance n'est indiquée sur son acte de décès.

Le jour où des recensements seront mis en ligne sur le site Internet des AD48, il sera toujours temps de vérifier ma conclusion.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:46, édité 1 fois
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Exagérations journalistiques ardéchoises : Jeanne CHAMBONNET (1821-1919) et Olympe BOUSSY (1810-1904)

Message par Cyril le Lun 10 Avr 2017 - 21:24

Bonjour à tous,

J'ai travaillé aujourd'hui sur le cas d'une ardéchoise du début du XXème siècle, en partant d'un court article de journal daté du 18/05/1918 : "La commission cantonale de Saint-Pierreville (Ardèche), vient d'accorder l'allocation d'ascendant pour ses petits-enfants mobilisés à Mme Jeanne Chambonnet, âgée de 106 ans. La bonne aïeule espère voir finir la guerre."

Après avoir essuyé plusieurs échecs, j'ai finalement compris que la presse avait utilisé le nom de jeune fille de cette dame. J'ai retrouvé sa date de décès dans la table des successions et des absences du canton de Saint-Pierreville et là, surprise, j'ai appris que Jeanne Chambonnet, veuve de Victor Ambert, était décédée à Marcols-les-Eaux le 27/02/1919, à l'âge de 97 ans. Or, les âges indiqués dans ces tables sont directement tirés des actes de décès : les tables des successions et des absences étaient remplies au bureau centralisateur du canton, à partir des actes de décès communiqués par les communes. Mes recherches ont par la suite démontré que cette dame était bel et bien âgée de 97 ans ; il n'y avait même pas d'exagération dans le recensement de 1911. La presse était donc seule à la prétendre centenaire.

En réalité, Jeanne Chambonnet, fille de Jean Pierre Chambonnet et Suzanne Collange, est née à Saint-Genest-Lachamp (Ardèche) le 29/12/1821, elle s'est mariée à Saint-Genest-Lachamp le 22/02/1841 avec Jean Pierre Aimé, lequel est décédé à Saint-Genest-Lachamp le 04/07/1864, puis elle s'est remariée à Saint-Genest-Lachamp le 29/09/1869 avec Victor Ambert, lequel est décédé à Marcols-les-Eaux le 16/04/1903. Lorsque Jeanne Chambonnet est décédée, après avoir vu la fin de la guerre (comme elle l'espérait), elle était donc âgée de 97 ans et 60 jours.

Il y a quelque temps, j'ai travaillé sur un cas similaire, dans une commune voisine. Le 01/01/1905, un article annonçait : "Mort d'une centenaire - Mme Olympe Boussy, buraliste, à St-Julien-Labrousse, est décédée, mercredi, à St-Julien, à l'âge de 104 ans. Elle avait conservé toute sa lucidité d'esprit, ne ressentait aucune douleur, était droite comme un i. Ses obsèques ont eu lieu jeudi, à St-Julien, au milieu d'une grande affluence de population, venue du Cheylard et des communes voisines."

Là encore, l'acte de décès démentait l'âge de la présumée centenaire : 95 ans. Avec l'appui de l'acte de naissance et de 10 recensements (où son âge est conforme à son état-civil jusqu'en 1891, avant toutefois de subir une inflation en 1896 et 1901), il s'avère que Marguerite Rose Olimpe Boissie, fille de Jean Louis Boissie et Henriette Rose Tourrasse, est née à Bourg-Saint-Maurice (Savoie, à l'époque Duché de Savoie) le 28/02/1810 et est décédée, célibataire, à Saint-Julien-Labrousse (Ardèche) le 27/12/1904, à l'âge de 94 ans et 303 jours.

Bonne soirée !


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:51, édité 2 fois
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Pauline Charin

Message par Barti le Jeu 6 Avr 2017 - 14:46

TheMan a écrit:
Barti a écrit:- Pauline CHARIN, veuve Jean François Régis Antoine, née à l'hospice de Lyon le 15 juillet 1848 et décédée à Tournon (Ardèche) le 17 janvier 1955 à l'âge de 106 ans et 186 jours.


Bonjour,

Pauline Charin est bien née le 15/07/1848 à Lyon, déclarée à la paroisse de la Guillotière qui deviendra le 3ème arrondissement de Lyon (malgré que son acte de décès semble indique le 2°, mais j'avoue que le décryptage du chiffre est compliqué)

Elle n'est pas née dans un hospice mais au 46 Cours de l'égalité au domicile d'une accoucheuse.

Pour Info : en 1848, Lyon était constitué d'une mairie unique et de 3 paroisses (La Croix-Rousse qui deviendra le 4ème arrdt de Lyon, la Guillotière qui deviendra le 3ème arrdt de Lyon et Vaise qui sera rattaché au 5ème arrdt de Lyon et deviendra dans les années 1900 le 9ème et dernier arrdt de Lyon.).
Ces paroisses disparaîtront en 1852 à la création des 6 premiers arrondissements de Lyon.
La paroisse de Lyon la Guillotière devenue le 3ème arrdt de Lyon sera partagé en 3 dans les années 1900 et deviendra les 3, 7 et 8ème arrdt de Lyon.

Voilà qui peut être utile , lors des prochaines recherches

Raspou,

Merci pour cette précieuse information qui me permet d'intégrer l'heure de naissance à la liste.

Nous avions utilisé les registres des enfants abandonnés des hospices de Lyon pour valider cette centenaire. L'acte de mariage indiquait quant à lui qu'elle était native du même hospice, ce qui ne nous a pas du tout orienté vers les actes des anciennes communes aujourd'hui rattachées à Lyon en tant qu'arrondissements (il s'agissait bien de communes indépendantes et non de simples paroisses).

A noter que j'ai déjà utilisé les registres de la Guillotière lorsqu'il m'a fallu localiser l'acte de décès d'un certain Jean Baptiste Lanoix, décédé seulement 3 ans avant la naissance de Pauline Charin à l'âge présumé de 105 ans.
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Mairie unique de Lyon + 3 paroisses

Message par Cyril le Mer 5 Avr 2017 - 18:26

TheMan a écrit:Bonjour,

Pauline Charin est bien née le 15/07/1848 à Lyon, déclarée à la paroisse de la Guillotière qui deviendra le 3ème arrondissement de Lyon (malgré que son acte de décès semble indique le 2°, mais j'avoue que le décryptage du chiffre est compliqué)

Elle n'est pas née dans un hospice mais au 46 Cours de l'égalité au domicile d'une accoucheuse.

Pour Info : en 1848, Lyon était constitué d'une mairie unique et de 3 paroisses (La Croix-Rousse qui deviendra le 4ème arrdt de Lyon, la Guillotière qui deviendra le 3ème arrdt de Lyon et Vaise qui sera rattaché au 5ème arrdt de Lyon et deviendra dans les années 1900 le 9ème et dernier arrdt de Lyon.).
Ces paroisses disparaîtront en 1852 à la création des 6 premiers arrondissements de Lyon.
La paroisse de Lyon la Guillotière devenue le 3ème arrdt de Lyon sera partagé en 3 dans les années 1900 et deviendra les 3, 7 et 8ème arrdt de Lyon.

Voilà qui peut être utile , lors des prochaines recherches

Raspou,

Merci Raspou !

Je suis complètement passé à côté de cet acte de naissance : j'avais bien vu que Lyon avait une mairie unique, du coup je n'ai pas du tout pensé qu'il pouvait y avoir des paroisses en plus...

Ces informations pourront effectivement nous être très utiles lors de recherches futures Smile

Cyril
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Pauline Charin

Message par TheMan le Mer 5 Avr 2017 - 17:24

Barti a écrit:- Pauline CHARIN, veuve Jean François Régis Antoine, née à l'hospice de Lyon le 15 juillet 1848 et décédée à Tournon (Ardèche) le 17 janvier 1955 à l'âge de 106 ans et 186 jours.


Bonjour,

Pauline Charin est bien née le 15/07/1848 à Lyon, déclarée à la paroisse de la Guillotière qui deviendra le 3ème arrondissement de Lyon (malgré que son acte de décès semble indique le 2°, mais j'avoue que le décryptage du chiffre est compliqué)

Elle n'est pas née dans un hospice mais au 46 Cours de l'égalité au domicile d'une accoucheuse.

Pour Info : en 1848, Lyon était constitué d'une mairie unique et de 3 paroisses (La Croix-Rousse qui deviendra le 4ème arrdt de Lyon, la Guillotière qui deviendra le 3ème arrdt de Lyon et Vaise qui sera rattaché au 5ème arrdt de Lyon et deviendra dans les années 1900 le 9ème et dernier arrdt de Lyon.).
Ces paroisses disparaîtront en 1852 à la création des 6 premiers arrondissements de Lyon.
La paroisse de Lyon la Guillotière devenue le 3ème arrdt de Lyon sera partagé en 3 dans les années 1900 et deviendra les 3, 7 et 8ème arrdt de Lyon.

Voilà qui peut être utile , lors des prochaines recherches

Raspou,

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Marie Eléonore DEFERT (1813-1916), de Metz-Robert (Aube)

Message par Barti le Mar 4 Avr 2017 - 20:02

L'acte de décès fourni par la mairie précise que Marie Eléonore Defert, veuve d'Isidore Pitais et fille des feus Pierre Defert et Marie Royer, est décédée à Metz-Robert (Aube) le 17 juillet 1916, étant née à Turgy (Aube) et âgée de 103 ans.

On trouve à Turgy, sa commune natale, le mariage célébré le 19 mai 1835 entre Jean Baptiste Germain Royer et Marie Eléonore Defert, cette dernière étant fille des feus Pierre Defert et Jeanne Royer et née à Turgy le 18 février 1813. Deux éléments sont donc discordants : le prénom de la mère et le nom de l'époux, mais il s'agit assurément de la même femme ou bien d'une parfaite homonyme.

Finalement, Jean Baptiste Germain Royer, "mari de Eléonore Defert", est décédé à Vanlay (Aube) le 4 octobre 1844. La piste d'un premier veuvage est donc tout à fait plausible pour Marie Eléonore.

Dans la même commune, on retrouve le mariage célébré le 27 janvier 1852 entre Nicolas Isidore Pitais et notre Marie Eléonore Defert. Celle-ci se déclare être née à Turgy le 18 février 1813, fille de Pierre Defert et Marie Royer (tous deux décédés) et veuve en premières noces de Jean Baptiste Germain Royer, dont la date de décès est précisée et concordante avec celle du défunt cité plus haut. Cette fois, la mère de l'épouse est bien prénommée Marie comme sur l'acte de décès. Il devient évident que l'on a affaire à la même personne.

Nicolas Isidore Pitais est quant à lui décédé le 17 janvier 1870 à Vanlay. Son épouse "Defert Marie Eléonore" était alors toujours vivante.

J'ai pu combler le fossé existant entre 1870 et 1916 en trouvant un extrait de recensement. Celui-ci nous confirme qu'Eléonore Defert, âgée de 83 ans, résidait déjà à Metz-Robert en 1896.

Reste plus qu'à trouver l'acte de la naissance présumément en date du 18 février 1813 à Turgy. Celui-ci nous confirme effectivement que Marie Eléonore, fille de Pierre Defert et Marie Royer, est née à Turgy le 18 février 1813 et a été déclarée le lendemain par son père.

Conclusion : Marie Eléonore DEFERT est née le 18 février 1813 et est morte le 17 juillet 1916 à l'âge de 103 ans et 150 jours.

Documents :
Acte de naissance
Acte du 1er mariage
Décès du 1er époux
Acte du 2ème mariage
Décès du 2ème époux
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Jacques Auguste LELIEVRE (1787-1890), de Vire (Calvados)

Message par Barti le Mar 4 Avr 2017 - 19:33

Son acte de décès précise que Jacques Auguste Lelievre, fils des feus Jean Guillaume Lelievre et Marie Davy, et veuf de Marie Françoise Roger, est décédé à Vire (Calvados) le 29 septembre 1890, y étant né le 8 mai 1787 et âgé de 103 ans.

L'acte de décès de Marie Françoise Roger nous apprend que cette dernière est décédée le 5 juillet 1861 à Vire, et que son époux Jacques Auguste Lelievre était toujours en vie.

Le mariage fut célébré à Vire le 24 octobre 1821. Marie Françoise Roger a épousé Jacques Auguste Lelievre "né à Vire le huit mai mil sept cent quatre vingt sept", fils des feus Jean Guillaume Lelievre et Marie Davy.

L'acte de baptême nous confirme toutes ces données concordantes : Jacques Auguste Lelievre, fils de Jean Guillaume Lelievre et Marie Davy, est né et a été baptisé le 8 mai 1787 à Vire.

Conclusion : Jacques Auguste LELIEVRE est né le 8 mai 1787 et mort le 29 septembre 1890 à l'âge de 103 ans et 144 jours.

Documents :
Acte de baptême
Acte de mariage
Acte de décès de l'épouse
Acte de décès

Merci à Dany Chambre pour la découverte de ce cas !
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"Démystification" après validation

Message par Barti le Lun 3 Avr 2017 - 12:06

La raison pour laquelle j'avais initialement validé Jeanne Marie Munier était que son acte de mariage corroborait exactement la date de naissance revendiquée à son décès, et donnait des détails extrêmement précis sur ses ascendants, qui se sont tous avérés après vérification. Contrairement à toutes les autres communes ardéchoises sur lesquelles nous avons travaillé, Le Cheylard semblait très bien tenir son état civil. Je me suis justifié cette constatation par le fait qu'il s'agit d'un chef-lieu de canton et que les officiers d'état civil étaient sûrement beaucoup plus rigoureux et moins "m'en-foutistes" que leurs homologues campagnards.

C'est tout simplement la première fois que je découvre un acte de mariage qui falsifie l'état civil d'une des personnes concernées ! En fait, nous n'expliquons toujours pas le pourquoi de ce vieillissement délibéré de 15 ans, d'autant que "Anne" devait bien savoir que l'acte de naissance de 1794 ne lui faisait aucunement référence, puisqu'elle continue à se présenter sous son vrai âge et sa véritable identité dans les recensements, jusqu'au maximum 4 ans avant sa mort !
Alors, ne trouvait-elle pas son acte de naissance et a donc utilisé celui de sa soeur pour éviter d'avoir à établir un acte de notoriété ? A-t-elle pensé que sa grossesse "illégitime" passerait mieux dans les moeurs si on la prenait pour une vieille fille ? A-t-elle voulu se rapprocher de l'âge de son mari afin d'éviter que l'on considère ce dernier comme un "puma" ? Tant de questions parfois farfelues qu'il faudrait directement poser à la concernée pour obtenir des réponses. J'ai peur qu'il soit un peu trop tard...

Bien évidemment, il serait stupide de prendre ce cas pour une généralité. Par expérience, nous savons que l'Ardèche (avec une partie des départements limitrophes de la Haute-Loire et de la Lozère) est le berceau de l'état civil chaotique : des changements de prénoms comme de chemises, des usurpations d'identité volontaires ou involontaires, des naissances et décès non déclarés par centaines après la révolution, des informations très imprécises voire incomplètes sur les actes d'état civil... c'est l'enfer du généalogiste ! Il est donc très probable qu'il s'agisse d'un cas isolé, et nous ne remettrons aucunement en question l'authenticité de l'âge de la centaine de centenaires validés du XIXème siècle. Ajoutons que les 2 autres centenaires ardéchois vérifiés de cette période (Rose Chatron 1780-1881 et Jean-Jacques Sabatier 1792-1894) ont bénéficié d'un examen bien poussé qui a confirmé leur statut de centenaire.
Nonobstant cela, je suis un fervent défenseur de la règle des "99%" établie par Robert Young, qui consiste à penser que sur 100 centenaires ou super-centenaires parfaitement vérifiés, un d'entre eux est en réalité un faux centenaire. Jeanne Marie Munier était indiscutablement l'un d'entre eux, et il ne serait donc pas improbable qu'il en existe encore 2 ou 3 qui aient très bien caché leur jeu !

Encore merci à Cyril pour ses recherches fructueuses.
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Jeanne Marie MUNIER veuve SAGNES (1794?/1809-1900) du Cheylard (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 2 Avr 2017 - 23:26

Bonjour à tous,

Sachant que je m'intéresse de près aux centenaires ardéchois du passé, Barti m'a demandé récemment de vérifier le cas de Jeanne Marie Munier veuve Sagnes, au sujet de laquelle il avait conçu des doutes. Voici le compte-rendu de mes recherches.

Je suis parti des actes de naissance, mariage et décès présumés de cette personne, dont les contenus coïncident parfaitement : Jeanne Marie Munier, née le 27 frimaire III (17/12/1794) au Suc de Boulhac dans la commune de Saint-Martin-de-Valamas, fille de Jean Pierre Munier (décédé le 05/10/1841 à Accons) et d'Anne Marie Mourier (décédée le 08/02/1835 au Cheylard), se serait mariée le 29/01/1849 au Cheylard avec Jean Louis Sagnes (né le 16 ventôse IV [en réalité le 15, c'est-à-dire le 05/03/1796] à Saint-Jean-Roure, fils de Jean Sagnes et Marie Chareyre, décédés à Mariac avant le mariage) et serait décédée veuve le 17/01/1900 à l'hôpital du Cheylard situé rue du Temple. Tous les noms et les prénoms sont rigoureusement orthographiés de la même façon dans les 3 actes, ce qui était assez rare en Ardèche à l'époque. A mon sens, cela prouve que l'acte de naissance a servi de modèle pour l'écriture de l'acte de mariage, tout comme l'acte de mariage a servi de modèle pour l'écriture de l'acte de décès (sans quoi il n'y aurait pas eu la moindre chance que les communes de décès des parents aient été toutes les deux exactes, si longtemps après leur décès). Finalement, c'est comme si nous n'avions plus qu'un seul document de référence. Or, on ne peut pas comparer des données qui ont été copiées-collées...

Pour en apprendre un peu plus, j'ai décidé de consulter les recensements du Cheylard. Et là, ô surprise, Jeanne Marie Munier n'est pas présente, ni sous le nom de Jeanne, ni sous celui de Marie, ni avec le patronyme Munier, ni avec celui de Mounier ou même de Meunier, ni en 1896, ni en 1891, ni avant. Rien.

La table des successions et des absences fournit un début de piste. L'entrée correspondant au décès de Jeanne Marie Munier indique que "Mounier (ou Munier)" Annette Jeanne Marie, veuve d'Olivier Sagnes, est décédée au Cheylard le 17/01/1900, à l'âge de 105 ans. D'où sortent donc les prénoms Annette et Olivier ? L'acte de décès de Jean Louis Sagnes les reprend : Jean Louis dit Ollivier Sagnes, 70 ans, époux d'Anne Mounier (domiciliée au Cheylard), est décédé le 03/02/1865 dans sa maison de Ribefayte à Mariac. Donc Olivier était le surnom de Jean Louis Sagnes. Quant à Anne Mounier et Jeanne Marie Munier, il s'agit manifestement d'une seule et même personne.

L'identité de Jean Louis dit Olivier Sagnes est confirmée par les actes relatifs à ses précédents mariages. Dans les publications de son mariage avec Jeanne Marie Munier les 7 et 14 janvier 1849, il est précisé que, si elle est célibataire, lui est veuf. Or, dans les recensements (que j'exposerai plus loin), on découvre qu'il avait une fille prénommée Virginie. D'après l'acte de naissance de celle-ci, Marie Anne Virginie Sanhes [orthographe alternative], fille de Jean Louis dit Olivier Sanhes (45 ans) et de Jeanne Brolles (31 ans), est née le 06/05/1832 à Ribefaites dans la commune de Mariac. Bien que son acte de décès soit introuvable, la table des successions et des absences précise que Jeanne Brolles, 35 ans [âge inexact], épouse de Jean Pierre Sagnes [mauvais prénom], est décédée le 20/06/1845 au lieu d'Intres à Saint-Julien-Boutières, et que son héritière est sa fille Virginie Sagnes dudit lieu. D'après son acte de mariage rédigé à Mariac le 12/07/1831, c'est justement à Saint-Julien-Boutières que Jeanne Brolles est née et était domiciliée avant de se marier. Dans ce même acte, Jean Louis dit Olivier Sanhes, 36 ans, fils de feux Laurent Sagnes et Rose Chareyre [leurs prénoms sont inexplicablement faux, alors qu'ils sont exacts lors des mariages précédent et suivant], est dit veuf d'Henriette Chanal. Effectivement, Marguerite Henriette Chanal, 24 ans, fille de Joseph Chanal et Marianne Rousset, épouse de Jean Louis Olivier Sagnes (37 ans), est décédée le 07/05/1830 à Ribefaites dans la commune de Mariac. Elle avait épousé Jean Louis dit Olivier Sanhes, 33 ans, fils de feux Jean Sanhes et Marie Chareyre, le 03/03/1829 à Mariac. Tout cela fixe les choses en ce qui concerne Jean Louis dit Olivier Sagnes.

Pour ce qui est de Jeanne Marie Munier alias Anne(tte) Mounier, muni de ces informations, il devient possible de la localiser dans 10 recensements [que je fais précéder d'un numéro pour les replacer dans l'ordre chronologique] :

3) 1851 est le recensement le plus édifiant, car il fait le lien entre ce que l'on sait et ce que l'on ignore. Cette année-là, on retrouve un foyer composé de Louis dit Olivier Sagnes (60 ans), sa femme Anne Mounier (42 ans), et leurs filles Virginie Sagnes (17 ans) et Virginie Sagnes (2 ans), à Ribefayte dans la commune de Mariac. Evidemment, la plus âgée est la fille née du second mariage de Jean Louis Sagnes avec Jeanne Brolles, dont j'ai déjà exposé la teneur de l'acte de naissance. Visiblement, Anne Mounier était bien plus jeune que prévu ! D'ailleurs, si elle a accouché en 1849, il semble peu probable qu'elle soit née en 1794.

Mais avant de développer les liens filiaux, enquerrons-nous des 9 autres recensements, qui ont tous pour théâtre la commune du Cheylard :

1) En 1836, Anne Mounier (célibataire de 27 ans) vit avec son fils naturel Louis Mounier (4 ans). Dans la maison voisine, on retrouve son père Pierre Mounier (veuf de 62 ans), et la famille de sa sœur Francoise Mounier (32 ans) et de son beau-frère [qui a épousé la précédente le 26/02/1824 à Saint-Martin-de-Valamas] Louis Armand (40 ans), ce dernier étant cité comme témoin sur l'acte de décès de son beau-père le 05/10/1841 à Accons.

2) En 1846, peu après le décès de sa seconde épouse Jeanne Brolles avec laquelle il vivait à Saint-Julien-Boutières, Olivier Sagne (veuf de 50 ans) est de retour au Cheylard, où il vit avec sa fille Virginie Sagne (14 ans) chez Martin Sagne (veuf de 53 ans), au lieu-dit Lagardette. Comme par hasard, Anne Mounier (célibataire de 32 ans) travaille comme domestique dans la maison voisine : c'est certainement comme ça qu'ils se sont connus ! Louis Mounier (13 ans) travaille, comme sa mère, dans la maison de Xavier Lagardette.

4) En 1861, Anne Mounier (veuve de 50 ans) travaille comme domestique chez Victor Manson, dans le quartier Basse Ville du Cheylard.

5) En 1866, Anne Mounier veuve Sagne (48 ans [elle rajeunit !]) est dans la même situation.

6) En 1876, Anne Mounier (célibataire [erreur] de 68 ans [elle a repris un coup de vieux !]) vit seule dans le quartier Basse Ville.

7) En 1881, Anne Mounier (veuve de 68 ans [ça stagne...]) est laveuse et vit seule rue des Prisons.

8 ) En 1886, Annette Mounier (73 ans) vit seule dans le quartier de la Prison.

9) En 1891, Annette Maunier (80 ans) est dans la même situation.

10) En 1896, enfin, Annette Mounier (86 ans) vit seule dans son domicile rue de la Prison.

Je ne sais pas grand-chose du fils naturel d'Anne Mounier, si ce n'est qu'il est né vers 1833 et qu'il était encore en vie en 1846. En revanche, j'ai retrouvé les actes de naissance et de décès de sa fille légitime :
- Marie Virginie Sagnes, fille de Louis Sagnes (55 ans) et d'Annette Mounier (43 ans), est née le 13/05/1849 [Annette était donc enceinte avant son mariage] au Collet dans la commune de Jaunac [c'est la commune qui sépare Saint-Martin-de-Valamas du Cheylard et les parents d'Anne Mounier y ont vécu, notamment à l'époque du mariage de sa sœur Françoise].
- Elle est décédée le 14/11/1858 au Cheylard sous le nom de Virginie Sagne (9 ans), fille d'Olivier Sagne (domestique à Tournon [visiblement, dans cette famille, on n'hésitait pas à déménager souvent pour gagner sa croûte, quitte à ne plus vivre en couple]) et d'Anne Mounier (domiciliée au Cheylard).

Je fais un rapide topo sur les témoins :
- Martin Mounier (54 ans), oncle de Virginie Sagne sur son acte de décès le 14/11/1858 au Cheylard, est bien le frère d'Anne Mounier. Il est né le 11/11/1801 à Saint-Martin-de-Valamas sous le nom de Martin Meunier (fils de Pierre Meunier et d'Anne Marie Mourier du lieu du Suc de Bouilhac) et a épousé successivement Marie (Anne) Armand/Arnaud (décédée le 26/07/1845 au Cheylard) sous le nom de Martin Mourie/Mouineur (mais Martin Mounier dans les publications de mariage de Jaunac) le 28/04/1827 à Accons, puis Marianne Victoire Baume sous le nom de Pierre Meunier (mais Martin Meunier dans les publications de mariage du Cheylard) le 28/01/1846 au Cheylard.
- Marius Mounier (44 ans), neveu de Jeanne Marie Munier sur son acte de décès le 17/01/1900 au Cheylard, est le fils de son frère Martin Meunier/Mounier et de sa seconde épouse, né le 06/06/1855 au Cheylard.

Donc il semble qu'Anne Mounier ait toutes les chances d'être une jeune sœur de la véritable Jeanne Marie Munier. Si l'on examine l'âge d'Anne dans l'ensemble des documents collectés, on peut construire le graphique suivant :


Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle n'était pas très au courant de son âge réel ! En dehors des 3 points liés à l'usurpation d'identité de sa sœur (ses publications de mariage, son acte de mariage et son acte de décès), les documents récoltés indiquent qu'Anne Mounier serait née entre 1807 et 1818, avec une moyenne en 1811 et une médiane en 1810.

Or, je n'ai trouvé que 4 enfants au couple formé par Jean Pierre Munier (Saint-Martin-de-Valamas, 19/12/1771 - Accons, 05/10/1841) et Anne Marie Mourier (Saint-Clément, 27/07/1772 - Le Cheylard, 08/02/1835), après leur mariage contracté le 21/01/1793 à Saint-Martin-de-Valamas :
1) Jeanne Marie Munier, née le 17/12/1794 au Suc de Boulhac (Saint-Martin-de-Valamas), la présumée centenaire
2) Martin Meunier, né le 11/11/1801 au Suc de Bouilhac (Saint-Martin-de-Valamas), dont nous avons déjà parlé
3) Françoise Mounier, née vers 1804, dont nous avons également déjà parlé
4) Anne Meunier, née le 25/09/1809 à Boulhac (Saint-Martin-de-Valamas), qui est manifestement notre fausse centenaire !

Pour information, malgré toutes les déformations de leur patronyme (Meunier, Mounier ou Munier), il semble que l'orthographe qui était en vigueur dans cette famille dans les registres paroissiaux de l'Ancien Régime était bien "Munier". En effet, le grand-père paternel de Jeanne Marie et d'Anne a épousé leur grand-mère le 21/02/1767 à Saint-Julien-Boutières sous le nom d'Antoine Munier, puis est décédé le 02/01/1775 à Saint-Martin-de-Valamas sous le même nom. D'ailleurs, son fils Jean Pierre s'appelait encore "Munier" lors de son mariage le 21/01/1793 à Saint-Martin-de-Valamas. Ce n'est qu'après la naissance de Jeanne Marie Munier que le patronyme de la famille a commencé à s'altérer.

A ce point de ma démonstration, il semble déjà pratiquement certain qu'Anne a usurpé (pour une raison qui m'échappe) l'identité de sa sœur aînée. La preuve déterminante est apportée par un acte de décès : le 1er germinal XII (22/03/1804) au lieu du Suc à Saint-Martin-de-Valamas, Jeanne Marie Mounier, fille de Jean Pierre Mounier et d'Anne Mourier, est décédée... à l'âge de "dix huit ans". L'officier d'état-civil a manifestement commis une erreur monumentale : la mère de Jeanne Marie Mounier ne l'a pas mise au monde en 1786, 7 ans avant de se marier, alors qu'elle n'avait que 14 ans... L'erreur est levée grâce à la table des sépultures de Saint-Martin-de-Valamas. Sur cette table, une certaine Jeanne Mounier, célibataire, ses deux parents étant encore vivants, est décédée à Saint-Martin le 1er germinal XII, à l'âge de 10 ans !

Donc Jeanne Marie Munier/Mounier est née le 17/12/1794 et décédée le 22/03/1804 à l'âge de 9 ans et 96 jours, tandis que sa petite sœur Anne Meunier/Mounier veuve Sagnes est née le 25/09/1809 et décédée le 17/01/1900 à l'âge de 90 ans et 114 jours. Barti avait raison de penser qu'il y avait anguille sous roche. Une présumée doyenne des français provisoire vient de tomber...

Bonne soirée,

Cyril


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:50, édité 1 fois
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Message par Barti le Jeu 16 Mar 2017 - 15:57

J'ai laissé passer deux semaines mais en ayant eu un peu moins de temps à y consacrer : mieux vaut tard que jamais !
Le nombre de cas de la base 4 est en tout cas amené à s'accroître considérablement grâce à une nouvelle technique de recherche et aux derniers centenaires que m'a fait parvenir Dany Chambre (période 1870-1900). Je dois encore finir de tous les répertorier mais une partie est déjà visible.

En outre, voici la liste des centenaires vérifiés ces deux dernières semaines :

- On commence avec une nouvelle centenaire de l'Ancien Régime : Marie COLLE, veuve de Nicolas Valdenaire, née à Ramonchamp (duché de Lorraine) et morte dans la paroisse voisine du Ménil (Vosges), dont voici le résumé de recherche :

Acte de sépulture
"L'an mil sept cent soixante et quatorze le septième jour du mois de mars vers huit heures du matin est décédée en cette paroisse du Mesnil à l'âge de cent trois ans Marie Colle veuve en premières nopces de deft Nicolas Valdenaire, après avoir été munie de sacrements de pénitence eucharistie et extrême onction qu'elle a vécu avec une parfaite connaissance"

Son époux Nicolas Valdenaire est mort dans la même paroisse 25 ans auparavant :
Sépulture Nicolas Valdenaire (époux) - Le Ménil - 7 juillet 1749
"L'an mil sept cent quarante neuf le six du mois de juillet sur les onzes heures du matin est décédé au Mesnil à l'âge de soixante et dix sept ans Nicolas Valdenaire, mari de Marie Colle"

La paroisse du Ménil ayant été créée en 1735 après sa séparation avec Ramonchamp, c'est dans cette dernière commune que l'on retrouve en 1695 le mariage des deux époux :
Mariage avec Nicolas Valdenaire - Ramonchamp - 15 novembre 1695
"Nicolas fils de fut Martin Valdenaire de Demprup et Marie fille d'André Colle du Prey ont eu la bénédiction nuptialle le quinze 9bre mil six cent nonante cinq"

Finalement nous arrivons à retrouver le prénom du père : André, ainsi que le nom du hameau d'où la famille provient : Le Prey, commune de Ramonchamp.
Les actes de baptême de Ramonchamp n'étant pas lacunaires et en très bon état de conservation, un seul d'entre eux, daté du 2 février 1673 peut correspondre à notre Marie :
Baptême - Ramonchamp - 2 février 1673
"Le Prey : Marie fille d'André Colle et de Marie Freschin sa femme a esté baptizée le deuxième febr par Pierre Freschin"

Seule la date du baptême est précisée mais la naissance devrait logiquement se situer au maximum 2 jours avant.
En conclusion : Marie Colle, fille d'André Colle et de Marie Freschin et veuve de Nicolas Valdenaire, a été baptisée le 2 février 1673 à Ramonchamp et est morte le 7 mars 1774 au Ménil, à l'âge d'au moins 101 ans et 33 jours.
Il s'agit officiellement de la centenaire française féminine née il y a le plus longtemps. Bien sûr, d'autres potentielles centenaires antérieures sont probablement authentiques (Margueritte Rémond de Mussy-L'Évêque et Alexandrine Lullin-Fatio, native de Belfort décédée à Genève).

Autres centenaires, plus récents mais tout de même très anciens :

- Jeanne Marie Françoise GAZEL, veuve Victor Vidal, née à Aimargues (Gard) le 19 août 1789 et décédée à Maureilhan (Hérault) le 15 janvier 1894 à l'âge de 104 ans et 149 jours.
Acte de décès

- Jeanne RIBES, veuve Pierre Antoine Gibrat, née à Narbonne (Aude) le 14 janvier 1796 et décédée à Montpellier (Hérault) le 24 mai 1900 à l'âge de 104 ans et 130 jours.
Acte de décès

- Rose MERCHAT, veuve Jean Louis Taulègne, née à Saint-Cirgues-en-Montagne (Ardèche) le 15 juin 1823 et décédée à Ancône (Drôme) le 27 février 1926 à l'âge de 102 ans et 257 jours.

- Pauline CHARIN, veuve Jean François Régis Antoine, née à l'hospice de Lyon le 15 juillet 1848 et décédée à Tournon (Ardèche) le 17 janvier 1955 à l'âge de 106 ans et 186 jours.

Un grand merci à :
- Cyril pour la vérification avec brio des cas de Rose Merchat et Pauline Charin
- TheMan pour l'acte de baptême de Jeanne Gazel, que j'aurais sans doute attendu toute ma vie avant que les archives du Gard ne daignent se bouger pour numériser leurs registres !
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Re: Preuves d'existence de grands centenaires français décédés

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