Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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Modifications dans la section

Message par Barti le Lun 26 Juin 2017 - 16:20

Voili voilou, j'espère que cela vous plaira. Dans le cas contraire, il est toujours possible de faire des modifications.

Je m'interroge toutefois sur l'existence des deux sujets distincts "statistiques sur les centenaires anciens" et "recherches sur la longévité". C'est dans ce dernier sujet que je livrais des analyses sur mes résultats auparavant...
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Centenaires décédés

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 23:49

Barti a écrit:Ces idées me plaisent assez bien. En revanche, je n'ai pas la même définition de "grand centenaire" que vous. Ce terme a plus pour moi un reflet d'honorabilité / de mérite plutôt qu'un centenaire se définissant par un âge atteint de 105 ans et plus (que je qualifie plutôt de semi-supercentenaire). En l'occurrence, tout centenaire du XIXème siècle est pour moi un grand centenaire.
A vrai dire, je navigue personnellement entre ces deux définitions...

Barti a écrit:Aussi, il serait peut-être important de préciser que si quelqu'un souhaite parler d'un supercentenaire décédé depuis quelques temps, c'est sur cette section que le message doit être posté !
Tu fais bien de le préciser, car je ne l'avais pas réalisé Embarassed

Barti a écrit:Elle n'a donc pas pour vocation unique de présenter des centenaires de temps que nous n'avons pas connu. "Centenaires décédés" me semble donc être un terme approprié.
Ca me va, retournons donc aux centenaires décédés ! Comme quoi, c'était "chipotable" Laughing
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Investigations et statistiques

Message par Barti le Dim 25 Juin 2017 - 23:44

Mon objectif en créant et remplissant ces listes n'a pas non plus pour seule vocation à nourrir le forum et mes bases personnelles. Je compte bien utiliser ces résultats pour des projets ultérieurs. Toute aide ou commentaire pour la validation de ces cas ou dans un but d'analyse des données est donc bienvenue.

Ces idées me plaisent assez bien. En revanche, je n'ai pas la même définition de "grand centenaire" que vous. Ce terme a plus pour moi un reflet d'honorabilité / de mérite plutôt qu'un centenaire se définissant par un âge atteint de 105 ans et plus (que je qualifie plutôt de semi-supercentenaire). En l'occurrence, tout centenaire du XIXème siècle est pour moi un grand centenaire.

Aussi, il serait peut-être important de préciser que si quelqu'un souhaite parler d'un supercentenaire décédé depuis quelques temps, c'est sur cette section que le message doit être posté ! Elle n'a donc pas pour vocation unique de présenter des centenaires de temps que nous n'avons pas connu. "Centenaires décédés" me semble donc être un terme approprié.
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Investigations sur de possibles centenaires anciens

Message par Arnaud56 le Dim 25 Juin 2017 - 23:34

Voilà un titre qui ne me paraît pas "chipotable". Bravo Cyril !
Mon cher Guillaume, je ne veux pas empiéter sur ton domaine sur ce forum sauf si tu me le demandes. Je te laisse donc opérer les changements si toutefois tu les juges pertinents.
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Persile Rieu (v.1825-1922) de Privas (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 23:27

Le Petit Méridional du 31/10/1922 annonçait le décès de Persile Rieu, âgée de 104 ans et 3 mois :


D’après son acte de décès, Persile Rieu [ou Rioux, car la table des successions et des absences hésite entre les deux patronymes], célibataire, née à Saint-Pierreville, fille de Jean Louis Rieu et Marie Nicolas, est décédée le 29/10/1922 à Charalon, dans la commune de Privas (Ardèche), à l’âge d’environ 104 ans [mais un "environ" est rarement bon signe]. Le premier témoin est son neveu privadois Paulin Mialhe, moulinier en soie.

Par chance, on retrouve notre présumée centenaire à Charalon dans tous les recensements privadois disponibles de 1851 à 1911 :

- En 1911, Persil Rieu (née en 1820 à Saint-Etienne-de-Serres) vit dans la même maison que Paulin Mialhe (né en 1867 à Coux) et sa femme Joséphine (née en 1863 à Saint-Etienne-de-Serres). Leur acte de mariage, daté du 05/12/1890 à Saint-Etienne-de-Serres, nous apprend que l’épouse est née Philippine Joséphine Riou le 08/09/1863 à Saint-Pierreville [son acte de naissance le confirme], fille de Florentin Riou [un frère de Persile, comme nous le verrons par la suite] et Virginie Nicolas.

- En 1906, Persile Rieu (née en 1825 à Saint-Pierreville) vit avec ses "parentes" Germaine et Pauline Mialle.

- En 1872, Persille Riou (48 ans, célibataire) est la gouvernante d’Aimé Brethon, chez qui elle vit avec Magdelaine Riou (49 ans, célibataire), Maria Riou (16 ans), Célestine Riou (14 ans), Julie Riou (12 ans) et Joséphine Riou (9 ans), toutes natives d’Ardèche. L’acte de décès de Madeleine Rieux, célibataire, décédée le 17/06/1890 à Charalon (Privas) à l’âge de 75 ans, nous apprend qu’il s’agissait d’une sœur de Persile, puisqu'elle serait née à Saint-Pierreville, fille de feus Louis Rieux et Marie Nicolas. Quant aux 4 jeunes filles, elles étaient manifestement les nièces de Madeleine et Persile, et j’ai pu en identifier au moins deux : Marie Célestine Riou (née le 27/07/1857 à Saint-Pierreville, fille de Florentin Riou et Eugénie Nicolas) et Philippine Joséphine Riou (la sœur de la précédente, future madame Mialhe).

- En 1866, Persile Rieu (42 ans, célibataire) était déjà la gouvernante d’Aimé Brethon et vivait dans la même maison que lui avec Madeleine Rieu (45 ans, célibataire).

- En 1861, la situation était la même, mais Persile Rieu avait 35 ans et Madeleine Rieu 38 ans.

- En 1856, Persile Rieu (28 ans, célibataire) était l’unique servante d’Aimé Brethon.

- En 1851, Percille Riou (26 ans, célibataire) était déjà domestique d’Aimé Breton [lequel vivait seul en 1846].

Ces 7 recensements et l’acte de décès de Persile Rieu/Riou(x) sont les seuls documents que j’ai pu trouver pour essayer de déterminer sa date de naissance. Voici une synthèse sous forme de graphique :


Mathématiquement, si l'on exclut le recensement de 1911 et l'acte de décès, Persile Riou semble née vers 1825. Le problème, c'est qu'aucun acte de naissance ne convient dans les décennies 1813-1822 et 1823-1832, que ce soit à Saint-Pierreville ou à Saint-Etienne-de-Serres. J'ai donc essayé d'en savoir plus en m'intéressant à ses parents et à sa fratrie.

Les parents de Persile se sont mariés le 20/06/1810 à Saint-Pierreville :
- Jean-Louis Riou, fils de Jean Riou et Catherine Plantier, avait 35 ans et était natif de Saint-Genest-Lachamp [ou Marcols(-les-Eaux) selon son acte de décès]. Il est décédé le 27/11/1842 à Saint-Etienne-de-Serres à l’âge de 70 ans.
- Marie Nicolas, fille d’Etienne Nicolas et Marie Cols, avait 26 ans et était native de Saint-Maurice(-en-Chalencon) [ou Saint-Michel-de-Chabrillanoux selon son acte de décès]. Elle est décédée le 15/12/1852 à Saint-Etienne-de-Serres à l’âge de 70 ans.

Le couple Riou-Nicolas aurait eu 6 enfants, dont seuls les 3 premiers semblent avoir été déclarés à l’état-civil, ce qui est très bizarre :
1) Jean-Pierre Riou, né le 24/10/1811 à Saint-Pierreville, marié avec Jeanne Laffont le 13/04/1852 à Saint-Pierreville
2) Jean-Louis Riou, né le 09/04/1814 à Saint-Pierreville
3) Marie Rieu, née le 22/07/1819 à Saint-Pierreville, mariée avec Célestin Vallette le 27/08/1850 à Saint-Etienne-de-Serres sous le nom de Marie Riou
4) Madeleine, qui serait née vers 1822 [moyenne effectuée sur 3 recensements], à Saint-Pierreville d’après son acte de décès
5) Persile, qui serait donc née vers 1825, à Saint-Etienne-de-Serres (d’après le recensement de 1911) ou à Saint-Pierreville (d’après le recensement de 1906 et son acte de décès)
6) Florentin, qui serait né vers 1828 [moyenne effectuée sur divers actes familiaux], à Saint-Etienne-de-Serres d’après son acte de mariage, marié avec Eugénie [alias Virginie] Nicolas le 16/04/1856 à Saint-Etienne-de-Serres

Malgré des recherches dans les tables décennales de toutes les communes précédemment citées (Marcols-les-Eaux, Saint-Etienne-de-Serres, Saint-Genest-Lachamp, Saint-Maurice-en-Chalencon, Saint-Michel-de-Chabrillanoux et Saint-Pierreville) et leurs environs, soit une trentaine de communes au total, l’acte de naissance de Persile Riou est resté introuvable.

Ma conclusion est que Persile Riou est née vers 1825 et qu'elle avait environ 97 ans à son décès.

La date de juillet 1818 avancée par Le Petit Méridional était-elle une confusion avec la date de naissance de sa sœur Marie à 1 an près (juillet 1819), une réminiscence de son véritable mois de naissance avec l’ajout d’une année fantaisiste, ou une pure invention ? Mystère...
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Statistiques et investigations

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 21:45

Arnaud56 a écrit:Arrow Face à l'abondance des données :boulot: concernant les centenaires des temps anciens, il peut être tentant d'élaborer des statistiques même si elles sont provisoires. En effet, de nombreux cas de centenaires ne sont pas encore étudiés malgré l'activité soutenue de nos spécialistes.
Pourquoi ne créerait-on pas un nouveau sujet du type "Statistiques sur les anciens centenaires"  Question
Je vote pour Bien joué !

D'ailleurs, j'ai déjà quelque chose à poster dedans ! Ou plutôt j'attends quelque chose, qui devrait m'arriver par e-mail sous peu, et que j'ai prévu de partager avec vous... De plus, l'un des objectifs de mes investigations (désastreuses) en Ardèche est justement de tenter de faire des statistiques par la suite.

Arnaud56 a écrit:Arrow Il me semble par ailleurs que l'on peut valider le principe d'un nouveau titre pour l'autre sujet. J'ai encore un peu d'hésitation sur son intitulé. D'une part parce que nous utilisons habituellement le terme de grand centenaire pour les personnes de 105 ans et plus qui sont peu nombreux dans ce sujet et d'autre part, parce que le doute légitime sur leur statut de centenaire n’apparaît pas dans le titre. Vous allez peut-être me dire que je chipote Exclamation

Compte tenu de ces éléments, je propose le titre : "Investigations sur de possibles centenaires décédés"
Tu chipotes Exclamation

Plus sérieusement, je trouve ce titre correct mais un chouïa trop générique, car il donne l'impression que nous vérifions potentiellement tous les centenaires, alors qu'il ne s'agit que des plus âgés d'entre eux pour chaque époque. Cependant, tu as raison, "grands centenaires" ne semble pas adapté ici. Est-ce que "Investigations sur de possibles centenaires anciens" ou "du passé" pourrait convenir ? Avec ce titre, il serait inutile de préciser qu'ils sont décédés.
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Propositions pour cette rubrique

Message par Arnaud56 le Dim 25 Juin 2017 - 18:34

Arrow Face à l'abondance des données :boulot: concernant les centenaires des temps anciens, il peut être tentant d'élaborer des statistiques même si elles sont provisoires. En effet, de nombreux cas de centenaires ne sont pas encore étudiés malgré l'activité soutenue de nos spécialistes.
Pourquoi ne créerait-on pas un nouveau sujet du type "Statistiques sur les anciens centenaires"  Question

Arrow Il me semble par ailleurs que l'on peut valider le principe d'un nouveau titre pour l'autre sujet. J'ai encore un peu d'hésitation sur son intitulé. D'une part parce que nous utilisons habituellement le terme de grand centenaire pour les personnes de 105 ans et plus qui sont peu nombreux dans ce sujet et d'autre part, parce que le doute légitime sur leur statut de centenaire n’apparaît pas dans le titre. Vous allez peut-être me dire que je chipote Exclamation  
 
Compte tenu de ces éléments, je propose le titre : "Investigations sur de possibles centenaires décédés"
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Marie Jeanne MARTIN veuve FILIOT (1805-1895) de Montpellier (Hérault)

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 0:41

D’après son acte de décès, Marie Jeanne Martin veuve Filiot, 103 ans, née à Salagé-de-Peyre [comprendre Saint-Léger-de-Peyre] en Lozère, est décédée le 10/03/1895 au 9 rue Vieille Intendance à Montpellier.

Dans le recensement de 1891 à Montpellier, au 9 rue Vieille Intendance, on trouve une certaine Marie Martin, rentière de 80 ans [sa longévité en prend un coup], qui vit avec ses domestiques Maria Filhot (60 ans) et Philomène Filhot (46 ans), que je soupçonne d’être ses filles.

La seule autre trace de sa famille que j’ai pu trouver à Montpellier est l’acte de décès de Rose Elmy Filiot épouse Paul Devic, 58 ans, née à Millau (Aveyron), qui est passée de vie à trépas le 26/10/1887. Sa filiation n’est pas précisée et son acte de naissance est introuvable à Millau, mais son mariage y a été célébré le 16/07/1851 : Paul Alary Devic a épousé Rose Elmie Filiot, née à Saint-Etienne (Lozère) vers la fin du mois de mai 1831. Il est expliqué que cette date de naissance approximative provient de l’acte de mariage de ses parents Jean Filiot (décédé le 14/11/1849 à Millau) et Jeanne Marie Martin (vivante à Millau), daté du 09/10/1839.

On retrouve cet acte de mariage à la date indiquée dans les registres de Saint-Léger-de-Peyre. Jean Filiot (39 ans, né à Saint-Léger-de-Peyre, fils de feus Pierre Filiot et Jeanne Moulin [tout concorde avec son acte de décès]) a épousé Jeanne Marie Martin (34 ans, née à Recoules-de-Fumas avant que la commune ne soit détachée de Saint-Léger-de-Peyre [en 1837], fille de feus Jean Pierre Martin et Marianne Roure) et le couple a reconnu 4 enfants nés hors mariage :
1) Jean Pierre Martin, né à Saint-Léger-de-Peyre le 17/03/1827 [le 06/03/1827 d’après son acte de naissance, sa mère Mariee Janne Marten étant dite âgée de 19 ans]
2) Rose Elemie Martin, née vers la fin du mois de mai 1831 à Sainte-Elemie ["Saint-Etienne" est une erreur de copie faite au moment de son mariage, je soupçonne qu’elle est en réalité née à Sainte-Enimie mais son acte de naissance y est introuvable...]
3) Jeanne Martin, née à Saint-Léger-de-Peyre le 14/04/1833 [elle a donné naissance à une fille mort-née le 17/02/1852 à Millau sous le nom de Marie Jeanne Filiot, il pourrait donc s'agir de Maria Filhot dans le recensement de 1891]
4) Jean Joseph Martin, né à Millau vers la fin du mois de mars 1838 [le 31/03/1838 d’après son acte de naissance, sur lequel ses parents se sont fait passer pour un couple marié, en profitant sournoisement de ce qu'ils étaient loin de leur village !]

Le couple Filiot-Martin a ensuite eu un cinquième et dernier enfant, Marie Philomene Filiot, née à Millau le 29/09/1842 [c'est probablement Philomène Filhot dans le recensement de 1891]. Avant son arrivée à Montpellier, l’âge de Marie Jeanne / Jeanne Marie MARTIN n’est donc indiqué qu’à deux reprises : à la naissance de son fils aîné (19 ans en 1827) et à son mariage (34 ans en 1839). Elle serait donc née vers 1805-1808.

Un seul acte de naissance correspond dans la décennie 1802-1812 à Saint-Léger-de-Peyre : Jeane Marie Martin, fille de Jean Pierre Martin et Marianne Roure, née le 22/04/1805 (2 floréal XIII) à Recoules. Elle est donc décédée, non pas à 103 ans, mais à 89 ans et 322 jours seulement.
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Pierre Jean DAVID (1801-1904), de Montpellier (Hérault)

Message par Barti le Sam 24 Juin 2017 - 18:55

L'acte de décès de ce monsieur, docteur en médecine, indique qu'il est décédé le 13 juin 1904 à Montpellier, âgé de cent trois ans, né à Murviel-lès-Montpellier et veuf de Magdelaine Nougaret.

Sur les registres de naissance de la commune de Murviel, je constate qu'un seul acte de naissance pourrait correspondre aux indications données sur l'acte de décès : Pierre Jean David, fils d'un père homonyme et d'une mère dont je n'arrive pas à décrypter le nom, serait né le 19 Pluviose an 9 (8 février 1801).

Si je localise bien à Grabels l'acte de décès de Marie Madeleine Nougaret, morte le 27 avril 1891 et "épouse de Jean Pierre David", je ne retrouve cependant pas leur acte de mariage. C'est néanmoins à Grabels que sont nés les enfants de ce couple. Parmi eux :
- Marie Julie, née le 13 septembre 1829 (fille de Pierre Jean David, médecin, âgé de 28 ans, et de Marie Magdelene Nougaret)
- Célestine Marie Louise, née le 17 décembre 1845 (fille de Pierre Jean David, médecin, âgé de 45 ans, et de Marie Magdeleine Nougarêt)

Les âges correspondent tous deux à la date de naissance trouvée. La profession indiquée sur l'acte de décès est identique. Cela semble donc confirmer, sans aucun doute, que Pierre Jean David est bien mort en 1904 à l'âge de 103 ans et 126 jours.

Documents :

Naissance
Naissance de Marie Julie
Naissance de Célestine Marie Louise
Décès épouse
Décès
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Investigations sur les grands centenaires décédés

Message par Cyril le Ven 23 Juin 2017 - 1:07

Arnaud56 a écrit:J'ai une préférence pour la seconde solution consistant à renommer simplement le sujet existant. Pour reprendre l'un des termes proposés par Cyril, le titre "Investigations sur les grands centenaires français décédés" me semble adapté. La ventilation entre les faux et les vrais se fait ensuite dans les différentes bases mises en place par Guillaume. Conserver un sujet unique met en avant une méthodologie de la recherche qui reste identique qu'il y ait validation ou réfutation de l'âge annoncé.
Cependant, si le souhait général est de scinder le sujet en deux, je m'en accommoderai évidemment !
J'ai failli poster mon message en ne parlant que de la scission du sujet, avant de réfléchir un peu plus et de proposer cette seconde solution qui, finalement, me plaît davantage. Voyons ce qu'en penseront nos autres collègues chercheurs de centenaires...
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Titre du sujet

Message par Arnaud56 le Ven 23 Juin 2017 - 0:05

Cyril a écrit:
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il serait éventuellement possible de subdiviser le sujet en deux : d'un côté les vrais centenaires et de l'autre les faux. Je me retrouverais un peu isolé dans mon coin avec mes ardéchois inflationnistes, mais ce n'est pas grave... Le point noir, c'est que l'on ne saurait pas où poster un message à propos d'un centenaire dont l'authenticité est sujette à caution !

Ou alors, on pourrait tout simplement renommer le sujet en se concentrant, non pas sur le résultat de nos recherches ("preuves d'existence" sous-entend un résultat positif qui exclut de fait les faux centenaires), mais sur le processus lui-même ("recherche de grands centenaires français décédés", "investigations...", "documentation...", bref des locutions qui ne présagent pas du résultat de nos travaux).

J'ai une préférence pour la seconde solution consistant à renommer simplement le sujet existant. Pour reprendre l'un des termes proposés par Cyril, le titre "Investigations sur les grands centenaires français décédés" me semble adapté. La ventilation entre les faux et les vrais se fait ensuite dans les différentes bases mises en place par Guillaume. Conserver un sujet unique met en avant une méthodologie de la recherche qui reste identique qu'il y ait validation ou réfutation de l'âge annoncé.
Cependant, si le souhait général est de scinder le sujet en deux, je m'en accommoderai évidemment !
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Marie Magdelaine Prudence BOCLET (1777-1880), de Friville-Escarbotin

Message par Barti le Jeu 22 Juin 2017 - 20:10

En attendant les autres avis sur le sujet, voici une vraie centenaire ardéchoise !!!

(nan je déconne, elle est picarde)

Son acte de décès précise qu'elle est décédée le 9 juin 1880 à l'âge de cent deux ans, neuf mois et douze jours, ce qui la ferait naître le 28 août 1777. Elle serait née dans la même commune et serait fille d'Etienne Boclet de Marie Jeanne Eglet. Elle était célibataire.
Son décès a été déclaré par son petit-neveu maternel, Alfred Jules Briet.

Dans le cas d'un(e) centenaire célibataire, il est de coutume de confirmer la filiation et de tenter, s'ils existent, de localiser des extraits de recensement.

C'est ainsi que je la retrouve, sous l'unique prénom de Prudence (le plus facilement associable, sans doute), sur deux recensements disponibles :

- En 1872, Prudence Boclet est âgée de 97 ans et vit avec sa nièce Désirée Boclet (dont le fils est Alfred Briet, qui a déclaré le décès de notre centenaire 8 ans plus tard). Ce recensement la vieillit de 2 ans, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

- En 1851, elle vit avec deux de ses soeurs (également célibataires, elles ne devaient pas aimer les hommes). Benjamine de la fratrie, elle est âgée de 74 ans, ce qui nous ramène à une naissance en 1777. Tout semble concorder.

Grâce à l'identité de sa soeur aînée, Jéronime Boclet, j'arrive à confirmer la filiation en recherchant l'acte de décès de cette dernière. C'est ainsi que le 10 juin 1858 est décédée à Friville-Escarbotin : Marie Anne Géronnime Boclet à l'âge de 85 ans. Elle est dite fille d'Etienne Boclet et de Marie Jeanne Eglet.

Il ne reste plus qu'à retrouver l'acte de baptême de Prudence qui devrait logiquement être née à Friville le 28 août 1777 : Effectivement, à cette date est bien née dans cette commune une fille d'Etienne Boclet et de Marie Jeanne Eglet nommée "Marie Magdeline Prudence".

Au regard de ces documents, il semble évident que Marie Magdelaine Prudence Boclet est décédée à l'âge de 102 ans et 286 jours.

Documents :

Baptême
Recensement de 1851
Décès de Marie Anne Géronnime Boclet
Recensement de 1872
Décès
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Séparer le bon grain de l'ivraie ?

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 19:23

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:
Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 

La modification du titre du sujet est une question que je me suis déjà posée. Si quelqu'un a une idée de titre, les propositions sont ouvertes.
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il serait éventuellement possible de subdiviser le sujet en deux : d'un côté les vrais centenaires et de l'autre les faux. Je me retrouverais un peu isolé dans mon coin avec mes ardéchois inflationnistes, mais ce n'est pas grave... Le point noir, c'est que l'on ne saurait pas où poster un message à propos d'un centenaire dont l'authenticité est sujette à caution !

Ou alors, on pourrait tout simplement renommer le sujet en se concentrant, non pas sur le résultat de nos recherches ("preuves d'existence" sous-entend un résultat positif qui exclut de fait les faux centenaires), mais sur le processus lui-même ("recherche de grands centenaires français décédés", "investigations...", "documentation...", bref des locutions qui ne présagent pas du résultat de nos travaux).

Quant à la répartition géographique des centenaires au XIXème siècle, j'y réagirai plus tard Wink
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Les faux centenaires au XIXème siècle, une généralisation ?

Message par Barti le Jeu 22 Juin 2017 - 18:43

Arnaud56 a écrit:
Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 

La modification du titre du sujet est une question que je me suis déjà posée. Si quelqu'un a une idée de titre, les propositions sont ouvertes.

Concernant les exagérations d'âges, il semble que le phénomène ait été présent partout en France jusqu'à la deuxième moitié du XIXème siècle. A partir de cette époque, l'effectif de ces personnes n'est pas le même en fonction de la zone géographique. Généralement, le nord de la France (en particulier la Normandie et le NPDC) avaient un état civil très bien tenu et très peu de centenaires déclaraient un âge exagéré (ils sont d'ailleurs probablement inexistants dans ces deux régions durant les deux dernières décennies du siècle, à l'exception des potentiels immigrés comme Joséphine Mazurkiewicz). En revanche, plus on s'avance vers le sud, plus les départements semblent proposer de faux centenaires et tenir un état civil peu précis. L'Ardèche se trouve au coeur de la zone chaotique, entourée par d'autres mauvais élèves (Lozère, Haute-Loire, Loire, Isère, Aveyron).

En revanche, je ne comprends toujours pas pourquoi, faux centenaires exclus, les départements du nord semblent compter bien plus de centenaires que les départements du sud jusque dans les années 1890, alors qu'aujourd'hui c'est le contraire qui se produit. De manière générale, je trouve beaucoup plus d'octogénaires et nonagénaires dans les registres "nordistes" lorsque je les dépouille, tandis qu'au sud, c'est souvent des actes de mortalité infantile et des septuagénaires (maximum) que je découvre. Il serait intéressant de mener une enquête là-dessus.
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Claire TESTUD veuve TESTUD (1806-1901) de Meyras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 16:28

D’après son acte de décès, Claire Testud, 101 ans, née à Usclades (aujourd'hui Usclades-et-Rieutord), veuve de Pierre Testud, est décédée le 09/01/1901 à Amarnier, dans la commune de Meyras. Le premier déclarant est son gendre Regis Taulaigne (71 ans), du même lieu.

Le seul recensement où l’on retrouve notre présumée centenaire à Meyras est celui de 1891. Claire Testud, 90 ans, est la belle-mère du chef de famille, Régis Tauleigne (55 ans), lui-même époux de Rosalie Testud (52 ans). Le mariage de Régis Tauleigne et Rosalie Testud a été célébré le 28/01/1860 à Mazan-et-Mezeyrac (aujourd’hui Mazan-l’Abbaye). Rosalie y est dite âgée de 22 ans, née à Mazan, et ses parents sont feu Pierre Testud (décédé le 02/05/1844) et vivante Claire Testud (domiciliée à Mazan).

L’acte de décès de Pierre Testud, effectivement daté du 02/05/1844 à Mazan, nous apprend qu’il est décédé à l’âge de 44 ans, qu’il était le fils de Pierre Testud (60 ans) et de feue Magdelainne Teyssier, et qu’il était domicilié avec son épouse Claire Testud au lieu-dit Vernazon à Mazan. Le recensement le plus ancien disponible à Mazan permet de retrouver la famille Testud à Vernazon en 1856 : Claire Testud, veuve, 52 ans, y vivait avec ses enfants Victoire (24 ans), Marie (22 ans), Pierre (21 ans), Rosalie (18 ans [la future Mme Tauleigne]) et Anne Testud (16 ans).

Le registre des naissances de Mazan permet de s’assurer que les 5 enfants du couple Testud-Testud sont bien nés dans la commune :
1) Christine Victoire, fille de Pierre Testut (33 ans) et Claire Testut (30 ans), née le 17/03/1833 à l’Espic
2) Marie, fille de Jean-Pierre Testut (36 ans) et Claire Testut (34 ans), née le 26/11/1834 à Lespic
3) Jean-Pierre, fils de Pierre Testut (35 ans) et Claire Testut (30 ans), né le 05/04/1836 à Vernazon
4) Rosalie, fille de Pierre Testut (40 ans) et Claire Testut (25 ans), née le 12/03/1838 à Vernazon
5) Anne [prénommée Marie dans l’acte mais Anne dans la marge], fille de Pierre Testut (40 ans) et Claire Testut (35 ans), née le 03/03/1840 à Vernazon

Contrairement aux âges indiqués pour Pierre Testut qui sont globalement croissants, ceux de Claire Testut sont chaotiques... Si l’on y ajoute celui de leur acte de mariage, daté du 24/02/1832 à Mazan (où elle est dite âgée de 25 ans), on obtient le graphique suivant, qui suggère une année de naissance aux alentours de 1805 (moyenne basée sur les 7 actes les plus anciens) :


On apprend dans cet acte de mariage que les parents de Claire étaient feu François Testut et vivante Marguerite Chare, cette dernière étant domiciliée au hameau de Pomeyrols (Mazan). Il est de surcroît écrit que Claire Testud est née à Pomerols, ce qui contredit son acte de décès qui la dit native d'Usclades. Après vérification dans les deux communes, un seul acte de naissance peut correspondre : Claire Testud, fille de Francois Testud et Marguerite Charre, est née le 03/01/1806 à Usclades.

Claire Testud veuve Testud est donc décédée à l'âge de 95 ans et 6 jours.
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L'Ardèche, terre de faux centenaires

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 15:04

Arnaud56 a écrit:Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 
Merci Arnaud. En effet, la tendance à l'exagération des vieillards ardéchois était presque une tradition au XIXème siècle ! Mais contrairement à toi, je pense que les quelques centenaires authentiques se cachent parmi ceux dont les âges revendiqués sont les plus faibles. C'était le cas de Rose Chatron (1780-1881) comme de Jean Jacques Sabatier (1792-1894), qui se disaient respectivement âgés de 101 et 102 ans. Nous verrons bien...
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Démystifiés

Message par Arnaud56 le Jeu 22 Juin 2017 - 12:37

Cyril a écrit:
Barti a écrit:Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.
Merci Guillaume, c'est gentil d'être solidaire du pauvre gars qui essaie désespérément de trouver un troisième centenaire ardéchois du XIXème siècle depuis des mois...
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J'espère ne pas trop encombrer le sujet avec mes démystifications ardéchoises, forcément moins intéressantes que des authentifications ! 

Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 
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Régis COURTHIAL (v.1792-1883) de Gluiras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 1:41

Même patronyme, même commune, 3 ans plus tard :

D’après son acte de décès, Régis Courthial, 100 ans, né à Borée, veuf de Rose Masson, est décédé le 12/07/1883 à Beauvène, dans la commune de Gluiras. Le 1er témoin est son petit-fils Eugène Courthial (38 ans), du même lieu.

Ses deux actes de mariage (le 23/05/1872 à Gluiras avec Marianne Victoire Chareyre et le 27/11/1876 à Saint-Genest-Lachamp avec Victoire Vial) nous apprennent qu’Eugène Courthial est né au mois de décembre 1844 à Gluiras, fils naturel de Rose Courthial. Aucun acte de naissance n’a été dressé en mairie de Gluiras à cette occasion.

Je n’ai pas pu retrouver l’acte de décès de Rose Masson, mais j’ai mis la main sur son acte de mariage avec Regis Courtial (24 ans, domicilié à Accons, née à Borée, fils de feu Pierre Courtial et de vivante Marianne Maria), daté du 11/02/1817 à Mariac.

Le couple Courtial-Masson semble n’avoir donné naissance qu’à 2 enfants :
1) Marie Rose [manifestement la mère d’Eugène], née le 25/03/1820 à Mariac, fille de Régis Courtial (28 ans) et Marie-Rose Masson
2) Louis, né le 24/01/1825 à Accons, fils de Régis Courtial [âge non précisé] et Rose Masson

Les deux seuls âges indiqués dans les actes d’état-civil (24 ans en février 1817 et 28 ans en mars 1820) militent pour une naissance début 1792.

Comme précédemment pour Marie Courtial, nous sommes confrontés à une lacune dans les registres... Les parents de Régis (Pierre Courtial et Marianne Mariac) se sont mariés le 08/01/1782 à Borée, et leur dernier enfant déclaré dans les registres paroissiaux est Jean Antoine Courtial, né le 09/12/1790 à Borée. Ensuite, il y a une lacune qui s’étend de février 1792 à janvier 1793 inclus, avant que ne débutent les registres d’état-civil.

Force est néanmoins de reconnaître que Régis Courtial n’a jamais été centenaire. S’il est né vers 1792, il est décédé à l’âge d’environ 91 ans.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:05, édité 1 fois
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Marie COURTHIAL veuve FARGIER (v.1792-1880) de Gluiras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 1:38

Barti a écrit:Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.
Merci Guillaume, c'est gentil d'être solidaire du pauvre gars qui essaie désespérément de trouver un troisième centenaire ardéchois du XIXème siècle depuis des mois...
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J'espère ne pas trop encombrer le sujet avec mes démystifications ardéchoises, forcément moins intéressantes que des authentifications ! D'ailleurs, voici la suivante :

D’après son acte de décès, Marie Courthial, 102 ans, née à Fougeyres (un lieu-dit de Gluiras), veuve de Paul Fargier, est décédée le 23/08/1880 à la Grange, dans la commune de Gluiras. Le premier témoin est son petit-fils Romain Louis Michel (27 ans) de Gluiras.

Son acte de mariage, daté du 11/07/1878 à Gluiras, révèle que Romain Louis Michel (né le 02/12/1853 à Gluiras, fils de Pierre Antoine Michel et Angélique Viallet) n'était que le petit-fils par alliance de Marie Courthial. C’est son épouse Marie Julie Nury (née le 21/05/1856 à Gluiras, fille de Jean Pierre Nury et feue Henriette Fargier) qui avait pour mère la fille de notre présumée centenaire.

Les actes de naissance, mariage et décès d’Anriette/Henriette Fargier nous apprennent que :
- Elle est née le 19/10/1819 à Fougeires (Gluiras), fille de Paul Fargier (29 ans) et Marianne Courtial (25 ans)
- Elle a épousé Jean Pierre Nury le 25/02/1840 à Gluiras, son père Paul Fargier étant déjà décédé mais sa mère Marianne Courtial étant vivante
- Elle est décédée le 29/04/1875 à la Grange (Gluiras) à l’âge de 55 ans, épouse de Jean Pierre Nury, son père Paul Fargier étant bien entendu décédé mais sa mère Marie Courthial vivante à la Grange

Paul Fargier, fils de Jean Pierre Fargier et Marianne Cholvy, époux de Marianne Courtial, a perdu la vie le 18/10/1828 à Fougeire (Gluiras) à l’âge de 38 ans.

En dehors d’Henriette, le couple Fargier-Courtial semble n’avoir eu qu’un seul autre enfant : Jeanne Fargier, née le 08/02/1815 à Fougeires (Gluiras), fille de Paul Fargier (26 ans) et Marianne Courtial (23 ans).

Le mariage de Paul Fargier (26 ans, fils de Jean Pierre Fargier et Marianne Cholvy) et Marianne Courtial (22 ans, née à Gluiras, fille de Jean Courtial et Jeanne Mounard) a eu lieu le 08/10/1813 à Gluiras.

Les âges indiqués pour Mari(ann)e Court(h)ial dans les actes précédemment cités [22 ans en octobre 1813, 23 ans en février 1815 et 25 ans en janvier 1819] plaident pour une naissance aux alentours de 1792.

Ses parents ont donné naissance à 7 enfants à Fougeires (paroisse de Gluiras) sous l’Ancien régime : Jean Jacques (25/04/1781-26/07/1781), Jean (01/06/1782-10/06/1782), Anne (22/07/1783-09/10/1783), Anne (25/10/1784), Jean Pierre (06/03/1786) et Suzanne (13/03/1788). Malheureusement, il existe une lacune dans les registres paroissiaux, laquelle couvre très exactement les années 1790, 1791 et 1792. Ensuite, dans les registres d’état-civil de Gluiras, qui commencent en 1793, plus aucune naissance n’est déclarée pour le couple Courtial-Mounard.

Malgré l’absence d’acte de baptême, il est clair que Mari(ann)e Courtial n’a jamais été centenaire. Ayant estimé sa naissance vers 1792, je conclus qu’elle est décédée à l’âge d’environ 88 ans.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:09, édité 1 fois
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Marie BLIN (1728?/1743-1835), de Veaugues (Cher)

Message par Barti le Mar 20 Juin 2017 - 19:01

Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.

L'acte de décès de Marie Blin, cent sept ans, précise qu'elle est décédée le 6 octobre 1835 à Veaugues. Elle serait née à Crézancy, un village voisin, veuve d'Etienne Cherrier et fille de Jean Cherrier (il y a probablement eu confusion avec un membre de la famille de son époux) et de Marie Ducroux.

Le mariage entre les deux époux a été célébré le 9 février 1768 à Veaugues. Marie Blin est dite majeure, fille de Guillaume Blin et de Marie Ducrout. Le nom de la mère correspond, pas celui du père (mais cela n'est pas surprenant).

Un mariage à 40 ans, même lorsqu'on est dénommé majeur, me semble un peu tardif, mais pas impossible.

Finalement, deux documents vont venir écarter l'hypothèse d'une centenaire :
- Premièrement, le mariage de ses parents, célébré à Vinon le 6 janvier 1736, soit 99 ans avant la mort de Marie.
- Deuxièmement, dans la descendance du couple née à Crézancy, on retrouve bien l'acte de baptême d'une Marie : celle-ci est née le 24 mai 1743. Il s'agit indiscutablement de notre bonne femme.

Marie Blin est donc morte à 92 ans et 135 jours.

Documents :

Mariage des parents
Baptême
Mariage
Décès
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Marianne VIALLE veuve MOULIN (1781/1785-1877) de Mézilhac (Ardèche)

Message par Cyril le Lun 19 Juin 2017 - 23:19

D’après son acte de décès, Marianne Vialle, 102 ans, née à Mézilhac, fille de feus Louis Vialle et Suzanne Vallier, veuve de Pierre Moulin, est décédée le 21/04/1877 aux Combes (chez Maurice Mourier) dans la commune de Mézilhac.

Dans le recensement de 1866 à Mézilhac, c’est bien aux Combes, dans la maison de Maurice Mourier (54 ans) et de sa femme Marie Moulin (47 ans), qu'est enregistrée Marie-Anne Vialle (84 ans, veuve, aveugle). Les actes de mariage (24/02/1843 à Mézilhac) et de décès (27/06/1879 à Mézilhac) de Marie Moulin indiquent qu'elle était la fille de Pierre Moulin et de Mari[e-]anne Vialle, et qu’elle est née vers 1818 à Mézilhac. On y apprend aussi que ses parents ont vécu à Lachamp-Raphaël et à Burzet, où son père est décédé avant 1843.

En effet, c’est à Burzet que l’on retrouve l’acte de décès de Pierre Moulin, 53 ans, fils de feus Pierre Moulin et Cathérine Arnaud, époux de Marie-Anne Vialle, décédé le 26/04/1838. Le seul acte de naissance qui peut lui correspondre confirme son âge : Jean Piere Moulin, fils de Piere Moulin et Catherinne Arneaud, né le 15/05/1785 à la grangete de Valier, dans la paroisse de Lachamp-Raphaël.

C’est d’ailleurs à Lachamp-Raphaël que le couple Moulin-Vialle a donné naissance à la plupart de ses enfants :
- Rosalie, née le 05/10/1809 à la Grangette (mariée avec Joseph Majat sous le nom de Rose Moulin le 04/07/1833 à Lachamp-Raphaël)
- Virginit, née le 18/04/1811
- Jean Francois Regis, né le 14/03/1812 au Bassacon
- Jean Pierre, né le 14/03/1820 au Bassason
- Pierre, né vers 1823 à Lachamp-Raphaël (âgé de 19 ans à son mariage avec Marie-Rose Guerin le 26/11/1842 à Burzet, d’après un acte de notoriété homologué par le tribunal civil de Largentière)

L’acte de naissance de Marie Moulin reste introuvable, que ce soit à Mézilhac, à Lachamp-Raphaël ou à Burzet. Malgré des recherches dans une vingtaine de communes autour des lieux de naissance des époux, l’acte de mariage de Pierre Moulin et Marianne Vialle est tout aussi introuvable...

En dehors de son acte de décès (qui lui donne 102 ans en 1877) et du recensement de 1866 à Mézilhac (84 ans), l’âge de Marianne Vialle n’est cité nulle part. En 1851, elle n’est pas recensée à Mézilhac, les recensements de 1856 et 1861 sont manquants, et aucun recensement du XIXème siècle n’est disponible à Burzet ou à Lachamp-Raphaël. En revanche, il y a bien une Marianne Vialle chez Maurice Mourier et Marie Moulin en 1846, mais elle est dite âgée de 90 ans ! Les chiffres sont parfaitement nets : tout indique qu’il s’agit d’une coquille. Ce recensement est donc inutilisable, et il en serait de même s'il s'agissait d'une autre Marianne Vialle.

Les parents de Marianne Vialle se sont mariés le 11/04/1780 à Lachamp-Raphaël (paroisse de la mariée) et ont donné naissance à leurs enfants à Mézilhac :
1-2) Marianne et Anne, filles de Jean Louis Vialle et Suzanne Vallier, nées le 11/09/1781 au mas du Grés
3) Anne Marie, fille de Louis Vialle et Anne Vallier, née le 23/08/1782 au mas du Gres
4) Marrianne, fille de Louis Vialle et Anne Vallier, née le 06/02/1785 au mas du Grex
5) Jean Louis, fils de Jean Louis Vialle et Susanne Vallier, né le 12/12/1786 au Grés
6) Jean Pierre, fils de Louis Vialle et Susanne Vallier, né le 07/11/1788 au Grés
7) Marie, fille de Louis Vialle et Suzanne Moulin, née le 18/03/1791 au mas du Grex

Bien que Suzanne Vallier soit prénommée Anne à deux reprises et affublée du nom de jeune fille de sa mère Marie Moulin en 1791, des recherches complémentaires révèlent que ces 7 enfants sont très vraisemblablement issus des mêmes parents. Malgré l’absence de mention marginale signalant un décès précoce (obiit) ou d’acte de décès correspondant à ces enfants, l’extrême similarité dans les prénoms des 4 premières filles laisse à penser que certaines parmi les aînées ont pu décéder en bas âge. Par conséquent, notre pseudo-centenaire a plus de chances d'être née en 1785 qu’en 1781 et ce, même si le recensement de 1866 indique une naissance aux alentours de 1782. En effet, 11 ans avant son décès, l’inflation de l’âge de Marianne Vialle avait peut-être (et même sûrement) déjà commencé.

J’en conclus que Marianne Vialle est probablement décédée à l’âge de 92 ans et 74 jours, bien qu’il soit possible qu’elle ait vécu 95 ans et 222 jours. Quoi qu’il en soit, elle n’était pas centenaire.


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Héleine BOSSUAT (1776-1878), d'Avant-lès-Marcilly (Aube)

Message par Barti le Lun 19 Juin 2017 - 14:56

Une petite nouvelle s'ajoute.

L'acte de décès d'Héleine Bossuat précise qu'elle est décédée le 23 décembre 1878 à Avant, âgée de cent deux ans, née en la même commune, fille des défunts Edme Bossuat et Marie Claude Parisot, veuve d'Augustin Thévenon.
Le déclarant est son fils Louis Lemasle, 76 ans. Cela signifie qu'elle était probablement veuve en premières noces d'un M. Lemasle.

Augustin Thévenon est décédé à Avant le 2 juillet 1852 (le pauvre homme n'a pas pu profiter de l'été), "époux de Hélène Bossuat, sa survivante".

Effectivement, sur leur acte de mariage célébré dans la même commune le 7 septembre 1816, on apprend que Héleine Bossuat est veuve d'un certain Louis Siméon Lemasle. Il est également indiqué qu'elle est née à Avant, fille d'Edme Bossuat et de Marie Claude Parisot, et qu'elle est âgée de 39 ans, 9 mois et 9 jours, ce qui nous ramène à une date de naissance au 28 novembre 1776. Jusqu'ici, tout est bon.

L'acte de mariage célébré à Avant entre Louis Siméon Lemasle et Héleine Bossuat le 10 novembre 1800 nous apprend que l'épouse est née à Avant le 27 novembre 1776. Elle est donc vieillie d'un jour par rapport à son 2ème acte de mariage. Côté filiation et lieu de naissance, rien ne change : Fille d'Edme Bossuat et de Marie Claude Parisot, née à Avant.

Finalement, l'acte de baptême nous apporte la réponse sur la date de naissance précise : Il s'agit du 27 novembre 1776.

Elle était donc âgée de 102 ans et 26 jours à son décès.

Documents :

Baptême
1er mariage
2ème mariage
Décès du 2ème époux
Décès
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Thérèze DELUZE veuve DUPUY (1745-1833) de Casteljau (Ardèche)

Message par Cyril le Sam 17 Juin 2017 - 22:17

D’après son acte de décès, Thereze Deluze, 102 ans, fille de feus Joseph Deluze et Marie Cotte (demeurant de leur vivant à Comps), est décédée le 20/01/1833 à Mazet, dans la commune de Casteljau. Le premier déclarant était son fils Pierre Dupuy (51 ans), du même lieu. Déjà, ça part mal : 51 ans d’écart avec son fils, c’est beaucoup !

L’acte de décès dudit fils nous apprend que Pierre Dupuy, 75 ans, fils de feus Jean Dupuy et Thérèze Déleuze, époux de Marie Darasse, est décédé le 20/02/1854 à Mazet (Casteljau). Il est alors facile de retrouver son acte de mariage, daté du 10/01/1798 (21 nivôse VI) à Casteljau : Pierre Dupuy, né le 19/06/1779 au mas de Treulière à Casteljau, fils de Jean Dupui et Thereze Deleuze, a épousé Marie Darasse, 16 ans, née à Chandolas.

Nous connaissons donc l’identité du mari de Thérèse Deleuze, ce qui permet de localiser son acte de décès : Jean Dupui, 70 ans, fils de Piere Dupuit et Louize Reverdin, est décédé le 03/05/1812 au mas de la Tulière à Casteljau. Il serait donc né vers 1742.

Jean Dupuy et Threze Deleuse se sont mariés à Comps, paroisse d’origine de l’épouse (ultérieurement rattachée à la commune de Grospierres), le 30/10/1770. Les filiations correspondent [même si le nom de jeune fille de la mère de la mariée est Coste au lieu de Cotte], mais aucun âge n’est inscrit dans l’acte de mariage.

Le couple a ensuite eu 5 enfants à Berrias (paroisse dans laquelle était incluse la future commune de Casteljau) :
1) Marie, baptisée le 20/01/1772, née au mas du Masset
2) Therese, baptisée le 05/02/1775, née au mas du Masé
3) Louise Apolonie, née le 22/12/1777 au mas de la Teullière
4) Piere, baptisé le 19/07/1779 [il y a une erreur d’un mois dans son acte de mariage], né au Masset
5) Marie Agate, baptisée le 15/11/1783, née au Mazet

Là aussi, l’âge des parents est absent... Mais ce n’est pas grave, car il n’existe qu’un seul acte de baptême qui puisse correspondre à notre pseudo-centenaire entre 1725 et 1750 à Comps : Therese Deleuse, fille de Joseph Deleuze et Marie Coste, née le 04/06/1745.

Thérèse Deleuze a donc donné naissance à ses 5 enfants entre 26 et 38 ans (et pas entre 41 et 52 ans) et est décédée à l’âge de 87 ans et 230 jours seulement !

Bon, là, avec cette soi-disant centenaire de 87 ans, je touche le fond... J'espère faire mieux la prochaine fois Wink


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:12, édité 1 fois
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Marie FARGIER veuve LEVEQUE et VIALLE (v.1807-1900) de Coux (Ardèche)

Message par Cyril le Sam 17 Juin 2017 - 2:04

D'après son acte de décès, Marie Fargier, 102 ans, domiciliée à Privas, née à Laviolle, fille de feu Jean Fargier, veuve en premières noces de Jean Pierre Lévêque et en secondes noces de Pierre Vialle, est décédée le 12/01/1900 chez son fils Victor Lévêque (55 ans) à Bourdely, dans la commune de Coux.

A Privas, on met la main sur l’acte de décès de son premier mari. Jean Pierre Lévêque, 69 ans, né à Saint-Julien-du-Gua, fils de feus Jean Pierre Lévêque et Françoise Duplan, époux de Marie Fargier, y est décédé le 13/01/1870 dans le quartier du Bas-Ruissol. Le second déclarant est un autre des enfants du couple Lévêque-Fargier : Louis Lévêque (28 ans).

Le couple vivait depuis quelques années dans le quartier du Bas-Ruissol à Privas, comme en témoigne le recensement de 1866, où l’on retrouve Jean Pierre Lévêque (66 ans), sa femme Marie Fargier (64 ans) et Célestine Marie (5 ans, enfant de l’hospice de Privas).

Avant cela, la famille vivait à Saint-Julien-du-Gua :
- En 1861, Marie Fargier (50 ans) vivait à Layas avec son mari Jean Pierre Lévêque (57 ans), leurs enfants Louis (20 ans) et Victor (15 ans), ainsi que Jean Pierre Lévêque père (88 ans).
- En 1856, Marie Fargier (48 ans) vivait à Layas avec son mari Pierre Lévêque et leurs enfants Pierre, Rosalie, Jean Louis et Victor Lévêque, plus Marie (8 ans, enfant en nourrice).
- En 1851, Marie Fargier (39 ans) vivait à Layas avec son mari Jean Pierre Lévêque et leurs enfants Pierre, Rosalie, Jean Louis, Victor et Marie Lévêque, plus Marie (3 ans, enfant de l’hospice de Privas).
- En 1846, Marie Fargier (38 ans) vivait à Laias avec son mari Jean Pierre L’Evesque et leurs enfants Jean Pierre, Jean Louis, Victor et Rosalie L’Evesque, plus Marie Alexandrine (9 mois, enfant de l’hospice).
- En 1836, Marie Fargier (26 ans) vivait avec son mari Jean Pierre Léveques, dans la famille de ce dernier.

Le couple Lévêque-Fargier a eu 5 enfants, tous cités dans le recensement de 1851 :
1) Jean Pierre, né le 28/09/1835 à Laviolle (Marie Fargier avait 35 ans)
2) Rosalie, née le 21/07/1838 à Saint-Julien-du-Gua (Marie Fargier avait 30 ans)
3) Jean Louis, né le 05/09/1841 à Laviolle (Marie Fargier avait 30 ans)
4) Victor, né le 07/02/1844 à Saint-Julien-du-Gua (Marie Fargier avait 36 ans)
5) Marie Victorine, née le 05/03/1848 à Saint-Julien-du-Gua (Marie Fargier avait 41 ans)

Quant au mariage, il a été célébré le 16/10/1834 à Saint-Julien-du-Gua. Jean Pierre Lévéque (30 ans, né à Saint-Julien-du-Gua), fils de Jean Pierre Lévéque et de Françoise Dupland, a épousé Marie Fargier (30 ans, née à Laviolle), fille de feu Jean Fargier et de vivante Marianne Baratier, domiciliée au mas de Sabadel à Laviolle.

Les parents de Marie Fargier sont décédés : son père Jean Fargier le 18/03/1825 au Sapadel à Antraigues (dont Laviolle faisait partie avant d’être érigée en commune en 1830) à l’âge de 60 ans, et sa mère Marie Anne Baratier le 06/02/1847 à Sapadel à Laviolle à l’âge de 83 ans.

Si nous nous intéressons au second époux de Marie Fargier :
- L’acte de mariage daté du 30/04/1872 à Pranles réserve quelques surprises. Tout d’abord, le mari se prénomme François et non Pierre comme indiqué dans l’acte de décès de notre présumée centenaire. Ensuite, Marie Fargier y est dite née en 1823 à Laviolle, ce qui concorde avec les 49 ans inscrits dans sa publication de mariage du 21/04/1872 à Pranles. Pourtant, dans les deux documents, il est bien précisé qu’elle est la veuve de Jean Pierre Lévêque, décédé le 30/01/1870 à Privas, et la fille de feus Jean Fargier et Marie Anne Baratier, dont les dates de décès sont inscrites sur l’acte de mariage. C’est donc bien notre Marie Fargier. Toutefois, il est évident qu’elle s’est rajeunie pour ce mariage : elle ne peut pas être née en 1823 si elle s’est mariée en 1834 et a donné naissance à son premier enfant en 1835 !
- François Vialle, dont la filiation correspond à celle indiquée dans son acte de mariage, est décédé le 04/10/1881 à Coux, à l’âge de 75 ans, époux de Marie Fargier.

Les âges glanés ici et là pour Marie Fargier permettent de construire le graphique suivant :


Mathématiquement, si l’on exclut son acte de décès (où elle est manifestement trop vieille de quelques années) et son second acte de mariage (où elle s’est radicalement rajeunie), Marie Fargier serait née aux alentours de 1807. Malheureusement, son acte de naissance est introuvable, que ce soit à Antraigues (qui incluait Laviolle à l’époque où elle est censée y être née) ou dans les communes proches.

Les parents de Marie Fargier se sont mariés à Antraigues le 17/11/1790 et y ont déclaré les naissances de 3 enfants :
1) Jean, né le 27/10/1791 à La Violle
2) Jean Antoine, né le 13/01/1795 (24 nivôse III) au mas du Chapatel à La Violle
3) Florentin, né le 25/02/1798 (7 ventôse VI) au Sapadel à La Violle

Les écarts d’âges entre les enfants (3 ans 2 mois ½ et 3 ans 1 mois ½) sont tout juste suffisants pour permettre des naissances intercalaires, mais celles-ci me semblent peu probables. Etant donné l’âge de la mère (née le 17/02/1763 d’après son acte de baptême, qui coïncide assez bien avec son acte de décès), j’aurais tendance à trouver plausible qu’elle ait donné naissance une quatrième et dernière fois, des années plus tard, et que cette naissance n’a peut-être pas été déclarée (ou seulement à l’église). Les documents récoltés semblent montrer que Marie Fargier ne connaissait pas son âge (encore plus mal que la plupart des autres présumés centenaires auxquels je me suis intéressé jusqu'à présent), ce qui ne peut qu'accréditer l'hypothèse d'un acte de naissance inexistant.

En l’absence d’autres documents, je conclus que Marie Fargier est née vers 1807 (sa mère avait alors 44 ans) et est décédée à l’âge d’environ 92 ans.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:14, édité 1 fois
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La bouteille !

Message par Cyril le Ven 16 Juin 2017 - 22:45

Barti a écrit:En parlant de champagne, je mets une bouteille au frais au cas où tu arrives un jour à nous débusquer un vrai cas de centenaire ardéchois. Il sera temps de la sortir !
Ma femme a vu ton message et elle m'a demandé où était ton réfrigérateur Laughing

Plus sérieusement, je ne perds pas espoir. Je n'imagine pas une seconde que sur 300 ardéchois se prétendant centenaires au XIXème siècle, il n'y en ait aucun d'authentique... Il devait bien y avoir des centenaires en Ardèche comme partout ailleurs, non ?
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Re: Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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