LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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Coquille

Message par Barti le Lun 17 Juil 2017 - 11:37

TheMan a écrit:
Cyril a écrit:D’après son acte de décès, Etienne Batifol, décédé le 16/02/1935 au lieu-dit Lausselenq dans la commune de Saint-Pierre-de-Nogaret (Lozère), fils de Pierre Batifol et Marie Jeanne Nogaret, veuf de Marie Jeanne Belot, serait né le 06/02/1835 aux Salces (Lozère). Le déclarant était son petit-fils Joseph Marcillac, âgé de 40 ans.


J'imagine qu'il n'est pas courant que sur un acte de décès, le déclarant , membre de sa famille en plus, rajeunisse un centenaire , à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur de l'état civil ?

Je pense que Cyril voulait dire "06/02/1832". C'est en tout cas la date qui est mentionnée sur l'acte de décès.
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103 - 100 ans Etienne Batifol

Message par TheMan le Lun 17 Juil 2017 - 11:14

Cyril a écrit:D’après son acte de décès, Etienne Batifol, décédé le 16/02/1935 au lieu-dit Lausselenq dans la commune de Saint-Pierre-de-Nogaret (Lozère), fils de Pierre Batifol et Marie Jeanne Nogaret, veuf de Marie Jeanne Belot, serait né le 06/02/1835 aux Salces (Lozère). Le déclarant était son petit-fils Joseph Marcillac, âgé de 40 ans.


J'imagine qu'il n'est pas courant que sur un acte de décès, le déclarant , membre de sa famille en plus, rajeunisse un centenaire , à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur de l'état civil ?

TheMan

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Marianne PERBET veuve PRACHAZAL (1805-1905) de Marcols (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 16 Juil 2017 - 21:18

D'après son acte de décès, Marianne Perbet, décédée le 29/07/1905 à Marcols(-les-Eaux), fille de Jacques Perbet et Marianne Ferrand, veuve de Jean Pierre Prachazal dit Sautel, serait née le 7 germinal XIII [c'est-à-dire le 28/03/1805] à Arcens (Ardèche).

Les documents collectés confirment globalement cette date de naissance, puisque Marianne Perbet avait :
- 36 ans (née à Arcens) lors de son mariage avec Jean-Pierre Prachazal le 24/11/1841 à Saint-Pierreville (Ardèche)
- 37 ans à la naissance de sa fille Marie Eliza  le 27/09/1842 à Saint-Pierreville
- 39 ans à la naissance de son fils Jean Pierre Felix le 17/12/1843 à Saint-Pierreville
- 70 ans au décès de son époux Jean Pierre Prachazal dit Sautel le 07/01/1882 à Saint-Pierreville
- 82 ans au recensement de 1886 à Saint-Pierreville
- 84 ans au recensement de 1891 à Saint-Pierreville

Finalement, le seul acte de naissance qui peut correspondre est celui de Marianne Perbet, fille de Jacques Perbet et Marianne Ferrand, née le 7 germinal XIII à Arcens. Marianne Perbet a donc vécu 100 ans et 123 jours.

A quelques années près, j'aurais pu trouver une centenaire ardéchoise du XIXème siècle... Je vais persévérer !


Dernière édition par Cyril le Sam 4 Nov 2017 - 3:16, édité 1 fois
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Etienne NIES (1824-1926) d'Aubenas (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 16 Juil 2017 - 20:30

D'après son acte de décès, Etienne Niès, décédé le 15/07/1926 à Aubenas, fils de Jean Niès et Cayrier Marie, veuf d'Euphrasie Gleyze, serait né à Burzet (Ardèche) le 12/04/1824. Le déclarant était son petit-fils Victor Niès, 33 ans.

Les documents collectés confirment sa longévité, puisque Etienne Niès avait :
- 32 ans (né à Burzet) lors de son mariage avec Victoire Euphrasine Gleyze le 23/03/1857 à La Souche (Ardèche)
- 38 ans le 09/11/1862 à la naissance de sa fille Marie à St-Pierre-de-Colombier (Ardèche) [laquelle a épousé Pierre Frédéric Niès le 17/08/1892 à Nieigles (Ardèche), mariage dont est issu son petit-fils Victor Etienne Frédéric Niès, né le 27/05/1893 à Nieigles]
- 73 ans le 01/09/1897 au décès de son épouse Victoire Euphrasine Gleyze à Nieigles

L'acte de naissance d'Etienne Niès, fils de Jean Niès et Marie Cayrier, né le 12/04/1824 à Burzet, est donc bien celui de notre centenaire : Etienne Niès a vécu 102 ans et 94 jours.


Dernière édition par Cyril le Sam 4 Nov 2017 - 3:16, édité 1 fois
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Rose AUDIGIER veuve LOMBARD (1842-1940) de Labastide (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 16 Juil 2017 - 18:08

Comme vous allez pouvoir le constater ci-dessous, même au XXème siècle, il y avait des faux centenaires en Ardèche. Mais j'en ai quelques-uns de vrais en réserve, quoique pas très impressionnants, il faut bien le reconnaître Laughing

D'après son acte de décès, Rose Audigier, décédée le 10/02/1940 à Freyssenet dans la commune de Labastide (devenue Labastide-de-Juvinas en 1956), fille de Jean Audigier et Marianne Veyrenc, veuve de Jean Lombard, serait née le 11/10/1835 à Juvinas (commune dont a été extraite Labastide en 1845).

Là où le bât blesse, c'est que le 16/10/1861, lorsque Rose Audigier (fille de Jean Audigier et Marie Anne Veyrent) a épousé Jean Francois Regis Lonbard à Labastide, elle est dite mineure et âgée de 18 ans...

Les autres documents collectés confirment sa jeunesse, puisque Rose Audigier avait :
- 12 ans au recensement de 1854 à Labastide (Freyssenet)
- 21 ans le 28/02/1862 à la naissance de sa fille Marie Rose Lonbard à Labastide (Freyssenet)
- 24 ans le 14/12/1866 à la naissance de sa fille Marie Rose Félicie Lombard à Labastide (Freyssenet)
- 30 ans le 01/09/1869 à la naissance de son fils Jean Lombard à Labastide (Freyssenet)
- 34 ans le 02/03/1875 à la naissance de son fils Henri Auguste Lombard à Labastide (Freyssenet)
- 34 ans au recensement de 1876 à Labastide (Freyssenet)
- 39 ans le 06/06/1881 à la naissance de sa fille Rosine Victorine Lombard à Labastide (Freyssenet)
- 49 ans au recensement de 1891 à Labastide (Freyssenet)
Enfin, sur le recensement de 1911 à Labastide (Freyssenet), Rose Audigier est dite née en 1841 à Labastide.

Il existe bel et bien un acte de naissance d'une Rose Audigier, fille de Jean Audigier et Marianne Veyrenc, née le 11/10/1835 à Freyssenet dans la commune de Juvinas, mais ce n'était pas celui de notre présumée centenaire : c'était celui de sa sœur ! Notre Rose Audigier, elle, a été enregistrée à l'état-civil sous une orthographe fantaisiste : Rose Odizier, fille de Jean Odizier et Marianne Veyrin, née le 14/10/1842 à Freissené dans la commune de Juvinas.

Rose Audigier n'était donc âgée que de 97 ans et 119 jours à son décès.
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Etienne BATIFOL (1832-1935) de St-Pierre-de-Nogaret (Lozère)

Message par Cyril le Dim 16 Juil 2017 - 16:57

D’après son acte de décès, Etienne Batifol, décédé le 16/02/1935 au lieu-dit Lausselenq dans la commune de Saint-Pierre-de-Nogaret (Lozère), fils de Pierre Batifol et Marie Jeanne Nogaret, veuf de Marie Jeanne Belot, serait né le 06/02/1832 aux Salces (Lozère). Le déclarant était son petit-fils Joseph Marcillac, âgé de 40 ans.

En dehors du prénom de son épouse, tout concorde, puisque Etienne Batifol avait :
- 34 ans (né le 06/02/1832 à Pierrefiche dans la commune des Salces, fils de Pierre Batifol [82 ans] et de feue Marie Jeanne Nogaret) le 02/05/1866 lors de son mariage avec Marianne Bélot aux Hermaux (Lozère)
- 34 ans le 11/03/1867 à la naissance de son fils Etienne aux Salces
- 34 ans le 27/08/1868 à la naissance de sa fille Marie Jeanne aux Salces
- 37 ans le 20/12/1869 à la naissance de sa fille Marie Jeanne Rosalie aux Salces
- 39 ans le 10/10/1871 à la naissance de sa fille Marie Philippine aux Salces
- 41 ans le 17/11/1873 à la naissance de son fils Jean Baptiste aux Salces
- 55 ans le 22/10/1889 au mariage de sa fille aînée avec François Marcillac aux Salces [mariage qui a donné naissance à son petit-fils Joseph Marcilliac le 27/08/1895 à Coussergues (Aveyron)]

Le couple Batifol-Belot vivait encore aux Salces le 25/02/1901, au mariage du fils cadet avec Marie Léonide Vinatier à Paris X. Malgré une erreur de commune, l'article publié dans le Kiosque Lorrain le 02/03/1935 indique qu'Etienne Batifol ne s'est installé chez sa fille à Lausselencq que 3 ans avant son décès. Il semble qu'il était en excellente santé, mais malheureusement la grippe l'a emporté :


L’acte de naissance d’Etienne Batifol, fils de Pierre Batifol (48 ans) et de Marie Jeanne Nogaret, né le 06/02/1832 à Pierrefiche dans la commune des Salces est donc bien le sien : Etienne Batifol a vécu 103 ans et 10 jours.


Dernière édition par Cyril le Sam 4 Nov 2017 - 3:15, édité 3 fois (Raison : Coquille repérée par TheMan : j'avais tapé 06/02/1835 au lieu de 06/02/1832 dans le premier paragraphe)
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Anne Desprats

Message par Barti le Dim 16 Juil 2017 - 14:14

TheMan a écrit:
Bravo !
Bravo pour cette recherche et découverte de la 1er personne a avoir atteint 107 ans en France (si on élimine le controversé Theurel).

L'âge atteint , a cette époque, quoique inédit, est un peu une suite logique des âges atteint 7/8 ans avant  par Duboys-Fresney et Prieur (Oups, j'espère qu'il ne s'agit pas de Faux cas  Rolling Eyes ) , c'est à dire 106 ans.

Je suis un peu étonné de l'âge des grossesses (31ans , 35 ans,  41 ans et surtout 46 ans), cela fait des grossesses très tardives pour l'époque et surtout les 2 dernières.

As tu écarté l'éventualité d'une usurpation de l'identité d'une sœur comme dans un de tes précédents cas ?
Dommage pour l'acte de mariage ; mais je ne vois pas la nécessité de mentir sur son âge lors des naissances, a un âge si jeune (entre 30 et 46 ans)

Penses tu qu'il s'agisse d'une doyenne de l'humanité ?
Quel a été ta source pour ce cas ?
As tu retrouvé des documents papiers comme des brèves de journaux évoquant ce cas ?
Vas tu continuer a investiguer sur ce cas ?

Raspou,

Il est très peu probable qu'il y ait eu usurpation ici. Comme tu le dis, il n'y avait aucun intérêt à mentir sur son âge lors de la naissance de ses fils (pour rédiger un acte de naissance, on ne demande pas une preuve de naissance des parents).
Ce qui est sûr, c'est qu'aucune autre Anne Desprats n'est née entre 1765 et 1769 à Arlos, et que la seule Anne Desprats morte sur cette tranche était une femme de 60 ans...
Quant à savoir s'il s'agit réellement de la veuve Cabiro qui est morte en 1873 et non une autre Anne Desprats, je ne connais qu'un seul cas de fausse centenaire où le nom du défunt époux indiqué sur l'acte de décès était erroné, et il s'agissait d'une veuve qui avait été placée dans un hospice très loin de sa commune natale, et on avait utilisé par erreur l'acte de mariage d'une homonyme pour confirmer sa date de naissance. Ici, on sait qu'Anne Desprats n'avait pas quitté la commune où elle vivait depuis plus de 70 ans, et son fils François Cabiro y résidait encore lorsqu'elle est morte (peut-être même vivait-elle avec lui). Il est donc très très peu probable qu'il y ait erreur d'identité sur l'acte de décès.

Je ne suis pas sûr que Jean Cabiro soit son premier enfant. Je me rappelle avoir retrouvé l'acte de décès d'une de ses filles morte à "soixante-sept ans" en 1858, ce qui l'aurait fait naître en 1791. Je n'ai pas enregistré cet acte car l'acte de naissance n'est pas disponible dans les registres en ligne. Il est possible qu'elle ait eu encore d'autres enfants avant cette date.
Pour la grossesse à 46 ans, cela semble beaucoup aujourd'hui, mais à l'époque où la transition démographique n'était pas achevée et que la mortalité infantile était encore très élevée, les mères continuaient souvent de procréer jusqu'à ce qu'elles ne puissent plus le faire pour des raisons biologiques. Ce n'est donc pas rare que l'on voit des mères le devenir entre l'âge de 40 et 50 ans, là où cela devient vraiment rare aujourd'hui.
Dans ta base des 105+ décédés avant 1950, tu as sûrement Claude Laffitte veuve Dougnac-Palé (1790-1896). J'ai également reconstitué sa progéniture et celle-ci aurait donné naissance à son dernier enfant à 49 ans et demi. Il est possible que lorsque l'on possède un métabolisme capable de nous faire vivre aussi longtemps, l'âge maximal pour procréer s'en retrouve aussi augmenté (ce n'est qu'une hypothèse personnelle).

Je ne vois pas ce que je pourrais faire d'autre pour ce cas. J'ai tenté de la retrouver sur des extraits de recensements, mais le premier en ligne pour Saint-Béat date de 1896. Si les archives de la Haute-Garonne viennent à en numériser des plus anciens, je les rechercherai sûrement.

L'article dont je me suis servi pour la retrouver est celui-ci :

L'Express du Midi - 8 mars 1923
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Grossesses tardives

Message par Cyril le Dim 16 Juil 2017 - 14:10

TheMan a écrit:Je suis un peu étonné de l'âge des grossesses (31 ans , 35 ans,  41 ans et surtout 46 ans), cela fait des grossesses très tardives pour l'époque et surtout les 2 dernières.
Pour ce qui est des âges des grossesses, ils sont atypiques pour l'époque mais pas si exceptionnels qu'on pourrait le penser. Guillaume m'a même fait un petit topo là-dessus lorsque j'enquêtais sur Marianne Aulagnet (1795?-1898).

Je vais y aller de ma petite anecdote, même si cela se passait un siècle plus tard, car c'est tout aussi atypique... Ma propre arrière-grand-mère, née en 1870, a eu 7 enfants, qui ont tous atteint l'âge adulte. L'aînée, qui était d'ailleurs la gouvernante de la montpelliéraine Anne-Marie Sans (1905-2014), est née en 1904 : sa mère avait 34 ans. Elle a ensuite donné naissance à 35, 37, 39, 41, 44 et 46 ans. Je pensais qu'elle avait pu avoir des enfants avant, d'un éventuel premier mariage, mais ce n'est pas le cas. Il reste cependant possible qu'elle ait fait des fausses couches entre son mariage (1899) et la naissance de la "Tata Antonie" (1904), bien que cela ne lui permette pas d'avoir été enceinte très jeune (contrairement à sa grand-mère, mariée à 15 ans, qui a eu le premier de ses 16 enfants juste après avoir fêté son 16ème anniversaire). Bref, je referme la parenthèse de ma généalogie Wink
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Anne Desprats

Message par TheMan le Dim 16 Juil 2017 - 13:19

Barti a écrit:Je possédais ce cas depuis un petit moment dans ma base, mais quelle ne fut pas ma surprise de constater, en récupérant document après document, que l'âge exorbitant déclaré par cette dame était en fait tout ce qu'il y a de plus véridique !

L'acte de décès précise qu'Anne Desprats, veuve de Pierre Jean Cabiro, "âgée de cent sept ans, six mois, trois jours" et native de la commune voisine d'Arlos, est décédée à Saint-Béat le 1er mars 1873.

La première surprise peut se rencontrer lorsqu'on localise l'acte de décès de son défunt époux : en effet, Pierre Jean Cabiro est mort le 30 août 1840 à Saint-Béat, soit 33 ans avant son épouse, à l'âge déclaré de 81 ans. Cela veut donc dire que, si l'âge d'Anne Desprats est véridique, elle aurait tout de même eu 6 ans de moins que son mari, ce qui est tout à fait plausible et fort prometteur.

Grâce aux tables décennales de Saint-Béat, j'arrive à mettre la main sur des documents concernant 4 de ses enfants :
- Acte de décès de Fabien Cabiro, âgé d'une heure, fils de Pierre Jean Cabiro et Anne Desprats, décédé le 26 juin 1806 à Saint-Béat (sa mère aurait donc eu 41 ans à l'accouchement)
- Décès de François Cabiro, fils de Pierre Jean Cabiro et Anne Desprats, tous deux décédés, décédé le 24 juin 1877 à Saint-Béat, y né le "23 Pluviose an VII"
- Mariage de Jean Cabiro à Saint-Béat le 1er juillet 1830, où il est dit fils de Pierre Jean Cabiro et Anne Desprats, tous deux demeurant à Saint-Béat ; l'époux serait né à Saint-Béat le "3 Complémentaire an IV"
- Naissance de Jeanne Cabiro le 13 mars 1812, fille de Pierre Jean et d'Anne Desprats (la mère aurait cette fois-ci eu 46 ans et demi)

Tous les documents concordent entre eux, et Jeanne semble être le dernier enfant né du couple Cabiro-Desprats. Anne aurait donc eu son dernier enfant à 46 ans et demi. Encore une fois, cela paraît plausible mais on ne peut toujours pas être catégorique car l'âge d'Anne n'est pour l'instant précisé nulle part.

Mais heureusement, il ne faut jamais désespérer. Le fait est que les recherches sont loin d'être finies. Grâce aux précisions apportées par deux des documents cités ci-dessus, je suis parvenu à localiser les actes de naissance de deux de ses fils, et miracle : l'âge d'Anne est indiqué sur les deux actes !

- Jean Cabiro, fils de Pierre Jean Cabiro (37 ans) et d'Anne Desprats (31 ans) est né à Saint-Béat le 19 septembre 1796
- François Cabiro, fils de Pierre Jean Cabiro (âge non précisé) et d'Anne Desprats (35 ans) est né à Saint-Béat le 11 février 1799

Cela signifie que le premier acte soutient une date de naissance en 1765 (comme l'acte de décès) et que le deuxième acte soutient une date de naissance en 1764, ce qui la vieillit d'un an. On ne pouvait rêver meilleur résultat !

La partie décevante de cette investigation réside néanmoins dans la recherche d'un acte de mariage : il y a énormément de lacunes pour les années républicaines et celles qui ont précédé l'épisode révolutionnaire dans les deux communes d'Arlos et de Saint-Béat, et je n'ai pu le retrouver. Cependant, nous connaissons le lieu de naissance présumé d'Anne Desprats (Arlos) et possédons deux documents de mi-vie qui semblent confirmer l'année de naissance. Il ne resterait donc plus qu'à retrouver un acte de baptême pouvant correspondre.

Si les années qui nous intéressent ne sont pas lacunaires à Arlos, les pages des registres sont néanmoins éparpillées dans un désordre consternant. Il m'a fallu du temps pour retrouver les actes de baptême de l'année 1765, disponibles dans le registre du greffe et visiblement perdus dans le registre de la commune.

Un dépouillement des actes de baptême entre 1765 et 1769 inclus m'a permis de trouver une unique occurrence. Le nouveau-né en question semble par ailleurs ne pas avoir été victime de la mortalité infantile, car je n'y ai retrouvé aucune trace dans les actes de sépulture jusqu'en 1769.

L'acte de baptême en question est le suivant : "l'an mille sept cent soixante cinq, et le vingt cinquieme jour du mois d'aoust, a été baptisée par nous vicaire soussigné Anne Desprats, née du légitime mariage de Jean Desprats et de Anne Pouhez, de la présente parroisse".

Or, l'acte de décès d'Anne Desprats indique qu'elle est morte à l'âge de "cent sept ans, six mois et trois jours", ce qui nous donnerait une date de naissance au 26 août 1765, soit seulement un jour plus tard.
Il n'y a aucun doute à avoir, car aucun autre acte ne peut correspondre et tous les autres s'accordent pour conclure que cet acte de baptême appartient bien à notre dame.

Conclusion : Anne Desprats, veuve Cabiro, détient le record de longévité connu en France de 1873 à 1932 en étant morte le 1er mars 1873 à l'âge de 107 ans et 188 jours !

Par la plus formidable coïncidence, Alexandrine Françoise Castéran, qui lui aurait repris le titre 60 ans plus tard, a vécu toute sa vie à Lez, qui se trouve être le village voisin de Saint-Béat et Arlos. Aurions-nous ici une nouvelle "zone bleue" ?

Documents :

Baptême
Naissance de son fils Jean
Naissance de son fils François
Décès époux
Décès

 Bravo !
Bravo pour cette recherche et découverte de la 1er personne a avoir atteint 107 ans en France (si on élimine le controversé Theurel).

L'âge atteint , a cette époque, quoique inédit, est un peu une suite logique des âges atteint 7/8 ans avant  par Duboys-Fresney et Prieur (Oups, j'espère qu'il ne s'agit pas de Faux cas  Rolling Eyes ) , c'est à dire 106 ans.

Je suis un peu étonné de l'âge des grossesses (31ans , 35 ans,  41 ans et surtout 46 ans), cela fait des grossesses très tardives pour l'époque et surtout les 2 dernières.

As tu écarté l'éventualité d'une usurpation de l'identité d'une sœur comme dans un de tes précédents cas ?
Dommage pour l'acte de mariage ; mais je ne vois pas la nécessité de mentir sur son âge lors des naissances, a un âge si jeune (entre 30 et 46 ans)

Penses tu qu'il s'agisse d'une doyenne de l'humanité ?
Quel a été ta source pour ce cas ?
As tu retrouvé des documents papiers comme des brèves de journaux évoquant ce cas ?
Vas tu continuer a investiguer sur ce cas ?

Raspou,

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Boulette

Message par TheMan le Dim 16 Juil 2017 - 12:55

Barti a écrit:
TheMan a écrit:Bonjour,

Non, mais j'ai un François Picard né le 10 vendémiaire an 14, ce qui donne un 02/10/1805 alors que celui que j'ai en base est né  selon son AD le 02/10/1797 (avec les mêmes père et mère)
Je ne sais pas d'où je tiens ces actes, surement de Claude Grégoire mais je vais enquêter

Même mois et Même Jour de Naissance semble écarter un possible homonyme frérot né 8 ans après, mais l'hypothèse n'est pas a exclure (cela serait incroyable quand même

Je pense plutôt sur un faux cas avec une exagération de 8 ans, qu'en penses tu ?

Je t'envoie les actes

Raspou,

En fait, ce cas est présent de longue date dans ma base des faux centenaires. Il s'agit même d'un des premiers présumés centenaires du XIXème siècle sur lesquels j'ai enquêté.

La preuve incontestable qu'il est bien né en 1805 et non en 1797 est son acte de mariage avec Toinette Serre, célébré à Saint-Bonnet-de-Salers le 27 novembre 1829, où il est bien dit né le 10 vendémiaire en 14.
Mais tu semblais tellement sûr de toi que je pensais que tu avais trouvé un document contradictoire. Wink

L'acte en question ici :

Mariage

Merci, il faut que prenne le temps de scannéer ta base de Faux Cas pour purger la mienne pour éviter ce genre d'erreur

TheMan

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François Picard avait bien 95 ans

Message par Barti le Dim 16 Juil 2017 - 12:34

TheMan a écrit:Bonjour,

Non, mais j'ai un François Picard né le 10 vendémiaire an 14, ce qui donne un 02/10/1805 alors que celui que j'ai en base est né  selon son AD le 02/10/1797 (avec les mêmes père et mère)
Je ne sais pas d'où je tiens ces actes, surement de Claude Grégoire mais je vais enquêter

Même mois et Même Jour de Naissance semble écarter un possible homonyme frérot né 8 ans après, mais l'hypothèse n'est pas a exclure (cela serait incroyable quand même

Je pense plutôt sur un faux cas avec une exagération de 8 ans, qu'en penses tu ?

Je t'envoie les actes

Raspou,

En fait, ce cas est présent de longue date dans ma base des faux centenaires. Il s'agit même d'un des premiers présumés centenaires du XIXème siècle sur lesquels j'ai enquêté.

La preuve incontestable qu'il est bien né en 1805 et non en 1797 est son acte de mariage avec Toinette Serre, célébré à Saint-Bonnet-de-Salers le 27 novembre 1829, où il est bien dit né le 10 vendémiaire en 14.
Mais tu semblais tellement sûr de toi que je pensais que tu avais trouvé un document contradictoire. Wink

L'acte en question ici :

Mariage
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Picard 95 ou 103 ?

Message par TheMan le Dim 16 Juil 2017 - 12:15

Barti a écrit:
TheMan a écrit:
Je pense a François Picard, 02/10/1797 (Saint-Bonnet-de-Salers - Cantal ) - 27/11/1900 (Fontanges- Cantal)

As-tu un acte de naissance qui confirme la date que tu avances (2 octobre 1797) ?

Bonjour,

Non, mais j'ai un François Picard né le 10 vendémiaire an 14, ce qui donne un 02/10/1805 alors que celui que j'ai en base est né selon son AD le 02/10/1797 (avec les mêmes père et mère)
Je ne sais pas d'où je tiens ces actes, surement de Claude Grégoire mais je vais enquêter

Même mois et Même Jour de Naissance semble écarter un possible homonyme frérot né 8 ans après, mais l'hypothèse n'est pas a exclure (cela serait incroyable quand même

Je pense plutôt sur un faux cas avec une exagération de 8 ans, qu'en penses tu ?

Je t'envoie les actes

Raspou,





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Anne DESPRATS (1765-1873), de Saint-Béat (Haute-Garonne)

Message par Barti le Dim 16 Juil 2017 - 0:00

Je possédais ce cas depuis un petit moment dans ma base, mais quelle ne fut pas ma surprise de constater, en récupérant document après document, que l'âge exorbitant déclaré par cette dame était en fait tout ce qu'il y a de plus véridique !

L'acte de décès précise qu'Anne Desprats, veuve de Pierre Jean Cabiro, "âgée de cent sept ans, six mois, trois jours" et native de la commune voisine d'Arlos, est décédée à Saint-Béat le 1er mars 1873.

La première surprise peut se rencontrer lorsqu'on localise l'acte de décès de son défunt époux : en effet, Pierre Jean Cabiro est mort le 30 août 1840 à Saint-Béat, soit 33 ans avant son épouse, à l'âge déclaré de 81 ans. Cela veut donc dire que, si l'âge d'Anne Desprats est véridique, elle aurait tout de même eu 6 ans de moins que son mari, ce qui est tout à fait plausible et fort prometteur.

Grâce aux tables décennales de Saint-Béat, j'arrive à mettre la main sur des documents concernant 4 de ses enfants :
- Acte de décès de Fabien Cabiro, âgé d'une heure, fils de Pierre Jean Cabiro et Anne Desprats, décédé le 26 juin 1806 à Saint-Béat (sa mère aurait donc eu 41 ans à l'accouchement)
- Décès de François Cabiro, fils de Pierre Jean Cabiro et Anne Desprats, tous deux décédés, décédé le 24 juin 1877 à Saint-Béat, y né le "23 Pluviose an VII"
- Mariage de Jean Cabiro à Saint-Béat le 1er juillet 1830, où il est dit fils de Pierre Jean Cabiro et Anne Desprats, tous deux demeurant à Saint-Béat ; l'époux serait né à Saint-Béat le "3 Complémentaire an IV"
- Naissance de Jeanne Cabiro le 13 mars 1812, fille de Pierre Jean et d'Anne Desprats (la mère aurait cette fois-ci eu 46 ans et demi)

Tous les documents concordent entre eux, et Jeanne semble être le dernier enfant né du couple Cabiro-Desprats. Anne aurait donc eu son dernier enfant à 46 ans et demi. Encore une fois, cela paraît plausible mais on ne peut toujours pas être catégorique car l'âge d'Anne n'est pour l'instant précisé nulle part.

Mais heureusement, il ne faut jamais désespérer. Le fait est que les recherches sont loin d'être finies. Grâce aux précisions apportées par deux des documents cités ci-dessus, je suis parvenu à localiser les actes de naissance de deux de ses fils, et miracle : l'âge d'Anne est indiqué sur les deux actes !

- Jean Cabiro, fils de Pierre Jean Cabiro (37 ans) et d'Anne Desprats (31 ans) est né à Saint-Béat le 19 septembre 1796
- François Cabiro, fils de Pierre Jean Cabiro (âge non précisé) et d'Anne Desprats (35 ans) est né à Saint-Béat le 11 février 1799

Cela signifie que le premier acte soutient une date de naissance en 1765 (comme l'acte de décès) et que le deuxième acte soutient une date de naissance en 1764, ce qui la vieillit d'un an. On ne pouvait rêver meilleur résultat !

La partie décevante de cette investigation réside néanmoins dans la recherche d'un acte de mariage : il y a énormément de lacunes pour les années républicaines et celles qui ont précédé l'épisode révolutionnaire dans les deux communes d'Arlos et de Saint-Béat, et je n'ai pu le retrouver. Cependant, nous connaissons le lieu de naissance présumé d'Anne Desprats (Arlos) et possédons deux documents de mi-vie qui semblent confirmer l'année de naissance. Il ne resterait donc plus qu'à retrouver un acte de baptême pouvant correspondre.

Si les années qui nous intéressent ne sont pas lacunaires à Arlos, les pages des registres sont néanmoins éparpillées dans un désordre consternant. Il m'a fallu du temps pour retrouver les actes de baptême de l'année 1765, disponibles dans le registre du greffe et visiblement perdus dans le registre de la commune.

Un dépouillement des actes de baptême entre 1765 et 1769 inclus m'a permis de trouver une unique occurrence. Le nouveau-né en question semble par ailleurs ne pas avoir été victime de la mortalité infantile, car je n'y ai retrouvé aucune trace dans les actes de sépulture jusqu'en 1769.

L'acte de baptême en question est le suivant : "l'an mille sept cent soixante cinq, et le vingt cinquieme jour du mois d'aoust, a été baptisée par nous vicaire soussigné Anne Desprats, née du légitime mariage de Jean Desprats et de Anne Pouhez, de la présente parroisse".

Or, l'acte de décès d'Anne Desprats indique qu'elle est morte à l'âge de "cent sept ans, six mois et trois jours", ce qui nous donnerait une date de naissance au 26 août 1765, soit seulement un jour plus tard.
Il n'y a aucun doute à avoir, car aucun autre acte ne peut correspondre et tous les autres s'accordent pour conclure que cet acte de baptême appartient bien à notre dame.

Conclusion : Anne Desprats, veuve Cabiro, détient le record de longévité connu en France de 1873 à 1932 en étant morte le 1er mars 1873 à l'âge de 107 ans et 188 jours !

Par la plus formidable coïncidence, Alexandrine Françoise Castéran, qui lui aurait repris le titre 60 ans plus tard, a vécu toute sa vie à Lez, qui se trouve être le village voisin de Saint-Béat et Arlos. Aurions-nous ici une nouvelle "zone bleue" ?

Documents :

Baptême
Naissance de son fils Jean
Naissance de son fils François
Décès époux
Décès
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François Picard

Message par Barti le Sam 15 Juil 2017 - 18:32

TheMan a écrit:
Je pense a François Picard, 02/10/1797 (Saint-Bonnet-de-Salers - Cantal ) - 27/11/1900 (Fontanges- Cantal)

As-tu un acte de naissance qui confirme la date que tu avances (2 octobre 1797) ?
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le Sieur Picard

Message par TheMan le Sam 15 Juil 2017 - 18:08

BartiJ'ai aussi failli décéder en voyant le nouveau nom donné à cette région. Pour moi, ce sera toujours NPDC et Picardie, mais c'est vrai que ta réponse serait acceptable maintenant. x) a écrit:
Aucune idée pour le "Pays-Bas", mais si on devait s'attarder sur toutes les erreurs commises par les journalistes de cette époque, on ne s'en sortirait pas. La vraie précision qui m'importe est celle de son acte de décès, qui indique bien "Luxembourg".

Qui as-tu en tête en évoquant un "sieur Picard" doyen des français à cette époque ? (bien que je pense savoir à qui tu fais allusion)

Je pense a François Picard, 02/10/1797 (Saint-Bonnet-de-Salers - Cantal ) - 27/11/1900 (Fontanges- Cantal)

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Ce nom n'est vraiment pas 'à la hauteur'

Message par Barti le Sam 15 Juil 2017 - 17:00

TheMan a écrit:
Belle Découverte que ce Personnage, tant sur sa longévité que sur son ascension sociale (Valet de chambre à Gestionnaire de la Bibliothèque communale)
A 2 jours près, il détrônait le sieur Picard des doyens des Français
Bizarre, que le journaliste ait localisé sa commune de naissance au Pays-Bas alors que la commune se trouve près de la frontière allemande, ou alors j'ai loupé un truc

J'ai eu comme professeur Histoire - Géo , deux années de suite, un Homonyme (prénom et nom) , prof un tantinet sévère (euphémisme) toujours en costard cravate par tous les temps avec une serviette en cuir élimée, avec les oreilles décollées (La légende urbaine du Lycée, voulait que ce soit les Nazis qui lui ait fait ce décollement ... les enfants sont horribles)

On filait droit, et le passage au tableau a chaque début de cours pour réciter la leçon précédente était un véritable calvaire.
Je me rappelle d'un 2/20 lors d'un de ces fameux passages au tableau , pour avoir localiser le NPDC en "Haut" de la France au lieu du Nord.
Le pauvre doit se retourner dans sa tombe avec les "Hauts de France" et moi, je suis un peu réhabilité mais sur le fond, il avait totalement raison
Désolé pour ce petit écart,

Raspou,

J'ai aussi failli décéder en voyant le nouveau nom donné à cette région. Pour moi, ce sera toujours NPDC et Picardie, mais c'est vrai que ta réponse serait acceptable maintenant. x)

Aucune idée pour le "Pays-Bas", mais si on devait s'attarder sur toutes les erreurs commises par les journalistes de cette époque, on ne s'en sortirait pas. La vraie précision qui m'importe est celle de son acte de décès, qui indique bien "Luxembourg".

Qui as-tu en tête en évoquant un "sieur Picard" doyen des français à cette époque ? (bien que je pense savoir à qui tu fais allusion)
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Mr Michaut

Message par TheMan le Sam 15 Juil 2017 - 13:31

Barti a écrit:On s'envole à présent pour le Loiret avec ce nouveau centenaire.

Son acte de décès précise que Pierre François Michaut, "cent quatre ans", né à Grevenmacher (Luxembourg), veuf d'Anne Claire Thiaville et fils des défunts François Thomas Michaut et Anne Ménétrier, est décédé à Olivet le 25 novembre 1900.

Le Journal du Loiret du 8 novembre 1896, qui annonce les festivités à venir à l'occasion de son centième anniversaire, nous apporte des informations très importantes pour nos investigations :

- Il serait né le 12 novembre 1796 à Grevenmacher, de parents français
- Il aurait épousé Anne Claire Thiaville, native de Raon-l'Etape, le 18 avril 1822
- Il se serait installé à Olivet en 1868
- Il serait devenu veuf le 15 août 1871

La plupart de ces informations sont prouvées par les documents que j'ai ensuite localisé.
Tout d'abord, l'acte de décès d'Anne Claire Thiaville précise qu'elle est décédée à Olivet le 15 août 1871 et qu'elle est bien native de Raon-l'Etape dans les Vosges. Le déclarant est notre cher Pierre François Michaut, âgé de 74 ans selon l'acte, ce qui nous ramènerait bien à une naissance en 1796 ou 1797.

Malgré la date du mariage, indiquée sur l'article, je n'ai pu retrouver le lieu de celui-ci. Mais étant donné que nous disposons déjà d'un document de mi-vie grâce à l'acte de décès d'Anne Claire Thiaville, qui corrobore parfaitement la date de naissance revendiquée de l'époux, il reste à retrouver l'acte de naissance de ce dernier.

Les registres de Grevenmacher, disponibles sur Familysearch, ne disposent pas d'un acte de naissance au nom de Pierre François Michaut pour les années 1796 et 1797. Désespérant de le trouver, je me suis reporté aux actes de baptême qui eux aussi étaient disponibles.

Et là bingo, je retrouve le sien : Pierre François Michaut, fils de François Thomas Michaut (natif de Paris) et d'Anne Ménétrier (native de Champagne), est né le 12 novembre 1796 et a été baptisé le lendemain en la paroisse de Grevenmacher ! L'acte est le seul du registre à être rédigé en français (les autres le sont en latin). Cela s'explique peut-être par le fait que les parents de Pierre François Michaut soient français, malgré l'appartenance, à l'époque, de la commune au département français des Forêts, qui fait donc de Grevenmacher une commune française en 1796.

Cet acte prouve donc bien que Pierre François Michaut est mort le 25 novembre 1900 à l'âge de 104 ans et 13 jours.

Documents :

Baptême
Décès épouse
Journal du Loiret - 8 novembre 1896
Décès

Belle Découverte que ce Personnage, tant sur sa longévité que sur son ascension sociale (Valet de chambre à Gestionnaire de la Bibliothèque communale)
A 2 jours près, il détrônait le sieur Picard des doyens des Français
Bizarre, que le journaliste ait localisé sa commune de naissance au Pays-Bas alors que la commune se trouve près de la frontière allemande, ou alors j'ai loupé un truc

J'ai eu comme professeur Histoire - Géo , deux années de suite, un Homonyme (prénom et nom) , prof un tantinet sévère (euphémisme) toujours en costard cravate par tous les temps avec une serviette en cuir élimée, avec les oreilles décollées (La légende urbaine du Lycée, voulait que ce soit les Nazis qui lui ait fait ce décollement ... les enfants sont horribles)

On filait droit, et le passage au tableau a chaque début de cours pour réciter la leçon précédente était un véritable calvaire.
Je me rappelle d'un 2/20 lors d'un de ces fameux passages au tableau , pour avoir localiser le NPDC en "Haut" de la France au lieu du Nord.
Le pauvre doit se retourner dans sa tombe avec les "Hauts de France" et moi, je suis un peu réhabilité mais sur le fond, il avait totalement raison
Désolé pour ce petit écart,

Raspou,

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Autant pour moi !

Message par Arno le Ven 14 Juil 2017 - 20:08

Cyril a écrit:
Arnaud56 a écrit:- Le tableau wikipédia n'a pas de mise à jour quotidienne des âges dynamiques. Selon Cyril, elle interviendrait seulement tous les 5 jours.
Pardon Arnaud, tu m'as mal compris : les âges dynamiques de la page Wikipédia sont mis à jour lorsque la page est modifiée, ni plus ni moins. Or, la page n'avait pas été modifiée depuis 5 jours lorsque je t'ai écrit.
 Excuse-moi Cyril. Ceci me semble en effet bien plus logique.
Merci Guillaume pour cette publication concernant Anne Dulac qui devrait clore le débat chez les contributeurs wikipédia.
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Preuve qu'Anne Detilleux n'était pas supercentenaire

Message par Barti le Ven 14 Juil 2017 - 20:05

Arnaud56 a écrit:
Je pense qu'il serait bon de publier ici une démonstration de ce fake. Si l'on s'en tient au seul argument lié à l'interprétation de pattes de mouche, ceux qui veulent croire en ce cas pourraient continuer de le faire au prix d'un conflit d'édition sur la page wikipédia ! As-tu cyril des éléments probants à afficher sr le forum à son sujet ?

Ses actes de naissance et de décès ci-dessous, tous deux en ligne :

Naissance
Décès

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Mise à jour des âges sur Wikipédia

Message par Cyril le Ven 14 Juil 2017 - 19:52

Arnaud56 a écrit:- Le tableau wikipédia n'a pas de mise à jour quotidienne des âges dynamiques. Selon Cyril, elle interviendrait seulement tous les 5 jours.
Pardon Arnaud, tu m'as mal compris : les âges dynamiques de la page Wikipédia sont mis à jour lorsque la page est modifiée, ni plus ni moins. Or, la page n'avait pas été modifiée depuis 5 jours lorsque je t'ai écrit.
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Outil pour actualiser le TOP 100

Message par Arno le Ven 14 Juil 2017 - 19:49

Barti a écrit:

En même temps, j'ai jeté un oeil à cette liste. Je crois que tu t'en sers pour établir un de tes palmarès sur la liste des 107+ ? Si c'est le cas, tu peux également retirer Marthe Merlino, car il n'a jamais été prouvé qu'elle était bien née en 1898 (pour le moment).

Il est vrai que je me suis fondé sur cette liste mais pas exclusivement. Je me suis aussi référé à la précision de ta base N°1 pour départager les ex-aequo en années-jours. J'ai rebâti une base de données me permettant de suivre de plus près l'actualité du TOP 100 des personnes françaises les plus âgées de tous les temps. Son objectif principal est de suivre l'évolution des supercentenaires vivants dans ce TOP 100 et il me fallait un outil différent des deux précédemment cités. Pourquoi ?
- Le tableau wikipédia n'a pas de mise à jour quotidienne des âges dynamiques. Selon Cyril, elle interviendrait seulement tous les 5 jours.
- L'ordre des rangs de ce tableau doit être fait manuellement et c'est une tâche tout à fait rebutante. Ce n'est pas toi qui dira le contraire Guillaume !!
- Il comporte des ajouts de supercentenaires très discutables : Anne Dulac et apparemment, Marthe Merlino. Merci pour l'info.
- Ta base 1 n'intègre pas les supercentenaires vivants qui n'ont pas encore fait l'objet d'un travail d'authentification. Pour moi, il n'existe plus en France métropolitaine à notre époque de faux supercentenaire médiatisé. Je peux me tromper... 
Peux-tu réaliser un tri par âge sur les colonnes années-jours ou jours-heures ? Je n'ai pas le sentiment que ce soit possible...
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Anne Dulac et les pattes de mouche

Message par Arno le Ven 14 Juil 2017 - 19:20

Cyril a écrit:
Arnaud56 a écrit:Je constate qu'Anne Dulac, potentiellement la 100e personne la plus âgée de France de tous les temps et présente sur la liste wikipédia à égalité avec Maria Nouvel n'est dans aucune de tes bases (sauf lecture trop hâtive de ma part). Que faut-il penser de ce cas, Guillaume ?
En réalité, Anne (Detilleux) Dulac est décédée le 7 juillet 1959. Il s'agissait d'un problème de "pattes de mouches" dans la mention marginale de décès sur l'acte de naissance...

PS : Cette dame n'a pas sa place dans la base des faux centenaires de Guillaume car elle n'a jamais prétendu être centenaire. Il ne s'agit de rien d'autre que d'une erreur de lecture Wink

Je pense qu'il serait bon de publier ici une démonstration de ce fake. Si l'on s'en tient au seul argument lié à l'interprétation de pattes de mouche, ceux qui veulent croire en ce cas pourraient continuer de le faire au prix d'un conflit d'édition sur la page wikipédia ! As-tu cyril des éléments probants à afficher sr le forum à son sujet ?
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Liste de Wikipédia

Message par Barti le Ven 14 Juil 2017 - 18:41

Arnaud56 a écrit:Je constate qu'Anne Dulac, potentiellement la 100e personne la plus âgée de France de tous les temps et présente sur la liste wikipédia à égalité avec Maria Nouvel n'est dans aucune de tes bases (sauf lecture trop hâtive de ma part). Que faut-il penser de ce cas, Guillaume ?

C'est un faaaaaaaaaake ! Sad

J'étais très déçu en l'apprenant, car même si on pouvait s'attendre à ce résultat en lisant la mention marginale, une de ses descendantes semblait très catégorique sur son site Internet en la décrivant comme supercentenaire (c'est de cette manière qu'elle a été trouvée par un inconnu et ajoutée sur Wikipédia). En revanche, je suis étonné que le cas soit encore sur Wikipédia : nous avons dû oublier de poster nos conclusions en public.

En même temps, j'ai jeté un oeil à cette liste. Je crois que tu t'en sers pour établir un de tes palmarès sur la liste des 107+ ? Si c'est le cas, tu peux également retirer Marthe Merlino, car il n'a jamais été prouvé qu'elle était bien née en 1898 (pour le moment).
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Anne Detilleux Dulac n'a jamais été centenaire

Message par Cyril le Ven 14 Juil 2017 - 17:41

Arnaud56 a écrit:Je constate qu'Anne Dulac, potentiellement la 100e personne la plus âgée de France de tous les temps et présente sur la liste wikipédia à égalité avec Maria Nouvel n'est dans aucune de tes bases (sauf lecture trop hâtive de ma part). Que faut-il penser de ce cas, Guillaume ?
En réalité, Anne (Detilleux) Dulac est décédée le 7 juillet 1959. Il s'agissait d'un problème de "pattes de mouches" dans la mention marginale de décès sur l'acte de naissance...

PS : Cette dame n'a pas sa place dans la base des faux centenaires de Guillaume car elle n'a jamais prétendu être centenaire. Il ne s'agit de rien d'autre que d'une erreur de lecture Wink
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Anne Dulac (1878?-1989)

Message par Arno le Ven 14 Juil 2017 - 16:22

Je constate qu'Anne Dulac, potentiellement la 100e personne la plus âgée de France de tous les temps et présente sur la liste wikipédia à égalité avec Maria Nouvel n'est dans aucune de tes bases (sauf lecture trop hâtive de ma part). Que faut-il penser de ce cas, Guillaume ?
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Re: Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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