Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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Rose MAUREL (1799?/1804-1903), de Bertholène (Aveyron)

Message par Barti le Mar 11 Juil 2017 - 20:40

A présent, l'Aveyron nous offre une fois de plus un cas de fausse centenaire.

D'après l'acte de décès de Rose Maurel, celle-ci est décédée à Bertholène le 20 décembre 1903 à l'âge de "cent quatre ans", native du village d'Agen-d'Aveyron, fille de Paul Maurel et de Thérèse Galert, veuve de Jean Baptiste Viguié.

Il ne suffit pas de creuser bien loin pour se rendre compte de la petite supercherie, car au village d'Agen, on retrouve l'acte de mariage célébré le 30 septembre 1823 entre Jean Baptiste Viguié et Rose Maurel. Cette dernière est dite âgée de 19 ans, native d'Agen le 24 octobre 1804, et fille de Paul Maurel et Thérèse Galert.

La date de naissance reportée sur cet acte nous est confirmée par son propre acte de naissance : Rose Maurel, fille de Paul Maurel et Thérèse Galert, est née à Agen-d'Aveyron le 24 octobre 1804 à deux heures du matin.

Notre 'centenaire' était donc âgée de 'seulement' 99 ans et 57 jours.

Documents :

Naissance
Mariage

(l'acte de décès fourni par la mairie n'est pas en ligne)
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Marie Marguerite Félicité DUMONT (1755?/1765-1857), de Bainghen (Pas-de-Calais)

Message par Barti le Mar 11 Juil 2017 - 10:39

Le NPDC nous offre cette fois-ci un exemple de fausse centenaire pour l'année 1857.

Son acte de décès précise que Marie Félicité Marguerite Dumont, veuve de Louis Delacre, fille de Jacques Dumont et de Suzanne Oguez, née à Bainghen, est décédée dans la même commune le 31 décembre 1857 à l'âge de "cent deux ans".

Dans la commune de Bainghen, on retrouve l'acte du mariage célébré le 17 février 1802 entre Louis Joseph Delacre et Marie Margueritte Félicité Dumont, fille de Jacques Dumont et Suzanne Oguier, laquelle est née en la même commune. Seulement, un détail attire l'oeil : Melle Dumont est dite âgée de 37 ans et née le 7 mars de l'année... 1765 ! Cela signifierait qu'elle serait donc 10 ans plus jeune que ce qu'elle déclarait à son décès.

Effectivement, dans les registres de Bainghen, on retrouve bien l'acte de baptême de Marie Marguerite Félicité, fille de Jacque Dumont et Marie Suzanne Oguier, née et baptisée le 7 mars 1765.

Elle n'avait donc que 92 ans et 299 jours à son décès. Dommage !

Documents :

Baptême
Mariage
Décès
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Marie Marguerite VINOT (1749-1854), de Mirecourt (Vosges)

Message par Barti le Mer 5 Juil 2017 - 23:01

Ce soir, on reste en Lorraine pour mettre en lumière l'une des plus grandes centenaires du XIXème siècle en la personne de Marie Marguerite Vinot, découverte par notre très précieux collègue Dany Chambre.

Son acte de décès précise que Marie Marguerite Vinot, âgée de 110 ans, née à Châtel-sur-Moselle (Vosges), fille de Jean Vinot et de mère non dénommée et veuve de François Briscoin, lequel est décédé à Charmes (Vosges), est décédée le 11 octobre 1854 à Mirecourt. Le déclarant est son petit-fils, âgé de 46 ans.

L'acte de décès de sa fille Anne Marguerite Briscoin, daté du 22 mars 1850 à Châtel, montre que son père Claude François Briscoin est déjà mort, et que sa mère Marie Marguerite Vinot "âgée de cent quatre ans" (l'âge baisse d'un an) était encore domiciliée à Châtel, sa commune de naissance revendiquée. Il est alors possible qu'après la mort de sa fille, notre présumée centenaire ait été recueillie par son petit-fils qui demeurait alors à Mirecourt.

Comme prévu, je retrouve l'acte de décès de Claude François Briscoin à Charmes, qui y a rendu l'âme le 21 novembre 1824. Il est dit époux en secondes noces de Marie Vinot.

C'est finalement à Châtel que l'on trouve l'acte de mariage des deux époux, célébré le 1er février 1785. Il y est indiqué que Claude François Briscoin, veuf de Thérèse Thiriet, a épousé Marie Marguerite Vinot, âgée de 36 ans, fille de Nicolas Vinot et de Margueritte Charon, née à Châtel (on l'apprend à la phrase "de cette paroisse depuis sa naissance).
On trouve donc deux incohérences sur cet acte :
- Le nom du père (Nicolas au lieu de Jean) qui peut s'expliquer par une mauvaise remémoration du prénom par son arrière-petit-fils 70 ans plus tard
- L'âge indiqué "36 ans", qui ferait naître notre centenaire en 1749 au lieu de 1744 et lui donnerait alors 105 ans au lieu de 110, ce qui, même si nous n'avons vraisemblablement pas affaire à une supercentenaire, nous permet d'affirmer que nous avons probablement une bien plus que centenaire ici.

Et effectivement, on retrouve son acte de baptême dans les registres de Châtel : Marie Marguerite Vinot, fille de Nicolas Vinot et de Marguerite Charon, est née le 19 juillet 1749 et a été baptisée le 20 du même mois.

Nous pouvons donc en conclure que Marie Marguerite Vinot est morte le 11 octobre 1854 à l'âge très exceptionnel pour l'époque de 105 ans et 84 jours !

Documents :

Baptême
Mariage
Décès de l'époux
Décès d'Anne Marguerite Briscoin, sa fille
Décès
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Marguerite LESAINE (1730?/1739-1834), de Mouzay (Meuse)

Message par Barti le Mar 4 Juil 2017 - 15:39

Avec un peu de retard, voici le cas frauduleux de Marguerite Lesaine, qui à première vue aurait pu paraître authentique. Détails ci-dessous :

L'acte de décès précise que Marguerite Lesaine, veuve de Georges Nanin, "âgée de cent quatre ans révolus", née à Mouzay et fille des défunts Michel Lesaine et Marie Husson, est décédée à Mouzay le 10 juin 1834.

Dans les registres de baptême de Mouzay, on constate qu'un acte pourrait facilement correspondre à notre bonne femme. En effet, le 3 février 1730 est née et a été baptisée Marguerite, fille de Michel Lesaine et de Marie Husson. Alors, s'agit-il de notre centenaire ?
Rien n'est moins sûr : Le 17 décembre 1739 est née et a été baptisée une autre fille prénommée Marguerite née du mariage de Michel Lesaine et de Marie Husson. Il s'agit donc de retrouver le deuxième acte de sépulture/décès qui nous permettrait donc de savoir quel acte appartient à quelle personne.

Côté mariage, celui de notre 'centenaire' avec Georges Nanin a été célébré le 20 juin 1769 à Mouzay. Si Marguerite est née en 1730, elle aurait eu 39 ans. Si elle est née en 1739, elle aurait eu 29 ans. Chaque âge est une possibilité, même s'il est plus probable qu'elle se soit mariée à 29 ans.

Finalement, c'est l'acte de sépulture de la 2ème Marguerite qui nous permet de clarifier le mystère. A Mouzay, le 18 décembre 1792, est décédée Marguerite Lesaine à l'âge de 64 ans. Les noms des parents ne sont pas précisés, mais l'un des témoins présents à l'enterrement ne laisse aucun doute sur la filiation : Il s'agit de Georges Nanin, son beau-frère ! Ce dernier, marié à notre pseudo-centenaire, confirme qu'il s'agit bien de la soeur de cette dernière.
L'âge indiqué sur l'acte, 64 ans, ferait naître cette dame en 1728 ou 1729. Or, nous avons le choix entre 1730 et 1739. Quelle réponse est la plus logique ?

Il ne reste donc qu'un acte de baptême disponible pour celle qui est morte en 1834.

En conclusion, Marguerite Lesaine est née le 17 décembre 1739 et est décédée le 10 juin 1834 à l'âge de 94 ans et 175 jours.
La précision de l'âge inscrit sur l'acte, "cent quatre ans révolus" montre que Marguerite avait probablement cherché la date de sa naissance dans les registres de Mouzay avant de tomber sur l'acte de baptême de sa soeur. Je pense personnellement qu'elle savait que cet acte ne lui était pas adressé, elle qui avait eu tout le loisir de connaître sa soeur de son vivant et de savoir qu'elle avait une homonyme née avant elle, mais être âgée de 104 ans est toujours chose plus honorable qu'afficher uniquement 94 ans au compteur...

Documents :

Baptême de la soeur
Baptême
Mariage
Sépulture de la soeur
Décès
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Marguerite Rémond, la mythique centenaire

Message par Arnaud56 le Lun 3 Juil 2017 - 0:25

Barti a écrit:
Cyril a écrit:
La seule idée que j'ai -mais c'est loin d'être une idée de génie- serait d'aller physiquement aux archives départementales de l'Aube à Troyes et de fouiller dans les registres notariés, notamment ceux du bureau de Mussy-sur-Seine. Il serait en particulier possible d'y trouver des informations sur la succession de Marguerite Rémond, a fortiori si elle venait d'un milieu plutôt aisé et n'était pas tombée dans l'indigence (ce qui ne semble pas être son cas au vu des personnes présentes à son enterrement). Dans ce type de document notarié, on trouve évidemment les identités des héritiers, mais aussi leur lien de parenté avec le défunt. Il resterait ensuite à vérifier tous ces liens de parenté en reconstituant l'arbre généalogique.

C'est faisable, mais ça suppose de se rendre sur place et de retrouver les documents relatifs à la succession...

C'est quelque chose que j'ai déjà fait dans le Gard, mais pour des cas un peu plus récents. Toutefois, maintenant que j'y pense, j'ai aussi récupéré à Nancy les inventaires des biens d'une ancêtre de ma femme (Claudine Cézard, née en 1649 et décédée en 1746 à 96 ans et demi tout pile) et, bien que je n'aie pas fini de transcrire tout ce que j'ai trouvé (environ 150 pages), il y a énormément d'informations sur sa famille à l'intérieur.

C'est sûrement la meilleure idée que je puisse "creuser".
Peut-être aurais-je également la chance de trouver, parmi ses éventuels neveux et nièces, un acte de baptême où elle serait citée comme marraine.
J'ai bon espoir, et ne doute pas vraiment de sa longévité. Je ne peux pas malheureusement pas utiliser mon intuition comme preuve irréfutable, alors j'essaierai d'aller faire un tour aux archives si je passe par Troyes, mais c'est pas demain la veille !
Il y a le centre généalogique de l'Aube qui se trouve à Troyes. Si on leur demande, ils pourraient effectuer les recherches dans les fonds notariaux pour nous.
Centre généalogique de l'Aube
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Catherine FRANÇOIS (1729?/1731-1829), de Hennemont (Meuse)

Message par Barti le Jeu 29 Juin 2017 - 10:38

Voici une fausse centenaire qui a failli, à quelques mois près, en devenir une vraie. J'y croyais, dommage.

L'acte de décès précise que Catherine François, âgée de cent ans, veuve de François Brouchon, née à Labry, est décédée le 30 octobre 1829 à Hennemont.

C'est l'acte de mariage des deux époux qui m'a donné un faux espoir : en effet, celui-ci a été célébré à Labry le 19 juin 1753, ce qui aurait conféré à l'épouse l'âge de 23 ou 24 ans, ce qui était tout à fait plausible et même prometteur.
Dans cet acte, Catherine François est dite fille de Jean François et d'Anne Marie Joncoeur, et épouse François Brouchon. Aucun élément n'est donné concernant son âge.

Malheureusement, je retrouve bien son acte de baptême à Labry mais à quelques mois du seuil de jouissance... scratch Catherine François, fille de Jean François et d'Anne Joncoeur, est née et a été baptisée le 18 février 1731.

Elle avait donc 'seulement' 98 ans et 254 jours à sa mort !

Documents :

Baptême
Mariage
Décès

A suivre : une autre meusienne de cette époque avec un âge plus élevé sur l'acte de décès mais un peu moins que celui-ci en réalité.
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Cornil François DEWINTRE (1736-1840), d'Éperlecques (Pas-de-Calais)

Message par Barti le Mer 28 Juin 2017 - 0:37

Voici qui détrône finalement Antoine Prévot pour le titre de premier homme français à avoir atteint 104 ans.

L'acte de décès précise que Cornil François Dewintre, âgé de "cent quatre ans et deux mois", né à Eperlecques, veuf en premières noces de Marie Isabelle Hieulle et en secondes de Jacqueline Joseph Dufour, fils de Jean Baptiste Dewintre et de Marie Anne Everard, est décédé à Eperlecques le 18 mars 1840.
Ce sont ses fils Louis Alphonse Dewintre (56 ans) et Benoît Joseph Dewintre (54 ans) qui ont déclaré le décès en mairie.

L'acte de décès de Jacqueline Joseph Dufour ne nous en apprend pas beaucoup plus. Elle est morte à Eperlecques le 22 août 1830, "épouse de Cornil François Dewintre". En revanche, elle n'était âgée que de 78 ans. Les déclarants sont ses fils Louis Alphonse et Benoît Joseph, les mêmes qui ont déclaré le décès de leur père seulement 10 ans après.
Sur l'acte, il est indiqué qu'elle est native de Ruminghem.

A Eperlecques, j'arrive à retrouver les actes de baptême de Louis Alphonse et Benoît Joseph, nés respectivement le 6 avril 1784 et le 1er mars 1786. Les deux sont dits fils de "Cornil François, laboureur" et d'un côté "Marie Jacqueline Du four", de l'autre "Jacqueline Josephe du Four". Indiscutablement, il s'agit bien de notre couple.

Le mariage entre Cornil François Dewintre et Jacqueline Josèphe Dufour a été célébré en la paroisse natale de l'épouse : Ruminghem, le 10 janvier 1781.
L'acte fourmille d'informations sur l'époux : "Corneille François Dewintre, âgé de quarante trois ans, veuf de Geneviève Hieulle native de Bayenghem les Eperlecques [...] fermier propriétaire et natif en la paroisse d'Eperlecques". Il confirme donc la commune de naissance, mais donne aussi des indications sur son premier veuvage (Geneviève Hieulle au lieu de Marie Isabelle Hieulle, elle-même native de Bayenghem-lès-Eperlecques) et son âge : 43 ans, ce qui le ferait naître en 1737 ou 1738. Si l'âge inscrit dans cet acte est correct, Cornil n'avait pas 104 ans mais était tout de même centenaire ! L'enquête doit donc se poursuivre.

A Eperlecques, je retrouve l'acte de sépulture d'une certaine Marie Geneviève Hieulle décédée le 14 septembre 1779, un an et demi avant le remariage de Cornil. Les informations précisées ne laissent aucun doute sur son identité : "femme à Cornil François Dewintre, laboureur, native de Bayenghem les Esperlecques".

Et c'est à Bayenghem que je localise l'acte de mariage entre les deux époux célébré le 10 février 1773. Ce que l'on y apprend sur le marié est très prometteur : "Corneille François de Wintre, de la paroisse d'Eperlecques, âgé de quarante ans ou environ, fils de feu Jean Baptiste et d'Anne Jeanne Evrard". Le nom du père correspond à celui indiqué sur l'acte de décès, le nom de la mère correspond aussi à peu de choses près. L'âge en revanche semble surestimé : environ 40 ans... cela ferait naître notre bonhomme en 1733 et il aurait donc eu 107 ans à sa mort ! C'est en tout cas contradictoire avec l'acte de décès et le second acte de mariage, mais un âge surestimé sur un document de mi-vie est toujours plus savoureux qu'un âge sous-estimé.
Alors, quel document croire ? Quand est vraiment né notre bonhomme ?

Finalement, l'acte de baptême trouvé va donner raison à l'acte de décès. C'est le 19 janvier 1736 qu'est né et a été baptisé Cornil François Dewintre, fils de Jean Baptiste Dewintre et d'Anne Jeanne Everard. Il n'y a plus de doute : c'est bien lui !

Cornil François Dewintre est donc décédé le 18 mars 1840 à l'âge exceptionnel pour l'époque de 104 ans et 59 jours.

Documents :

Baptême
1er mariage
Sépulture 1ère épouse
2ème mariage
Décès 2ème épouse
Décès
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Grand centenaire, semi-supercentenaire

Message par Arnaud56 le Lun 26 Juin 2017 - 23:37

Barti a écrit:Ces idées me plaisent assez bien. En revanche, je n'ai pas la même définition de "grand centenaire" que vous. Ce terme a plus pour moi un reflet d'honorabilité / de mérite plutôt qu'un centenaire se définissant par un âge atteint de 105 ans et plus (que je qualifie plutôt de semi-supercentenaire). En l'occurrence, tout centenaire du XIXème siècle est pour moi un grand centenaire.

Lorsque j'ai créé le blog des centenaires bretons en 2012, j'avais également cette définition élargie de l’appellation "grand centenaire". Ce cadrage me permettait aussi bien de parler des centenaires grands par l'âge que par le destin Je n'ai donc pas de difficulté à m'accorder avec toi sur ce point. Le seul impératif est que le lecteur comprenne ce que nous entendons en utilisant tel ou tel terme.
En revanche, le terme de semi-supercentenaire est un mauvais mot dont je n'encouragerai pas l'utilisation. Il m'importe peu que ce soient des démographes qui l'aient créé. A qui viendrait-il l'idée de désigner une personne de 95 à 99 ans sous le terme de semi-centenaire !
Pardon pour cet avis un peu tranché mais il y a de la conviction derrière !

Merci Guillaume d'avoir déjà fait les changements.
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Modifications dans la section

Message par Barti le Lun 26 Juin 2017 - 16:20

Voili voilou, j'espère que cela vous plaira. Dans le cas contraire, il est toujours possible de faire des modifications.

Je m'interroge toutefois sur l'existence des deux sujets distincts "statistiques sur les centenaires anciens" et "recherches sur la longévité". C'est dans ce dernier sujet que je livrais des analyses sur mes résultats auparavant...
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Centenaires décédés

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 23:49

Barti a écrit:Ces idées me plaisent assez bien. En revanche, je n'ai pas la même définition de "grand centenaire" que vous. Ce terme a plus pour moi un reflet d'honorabilité / de mérite plutôt qu'un centenaire se définissant par un âge atteint de 105 ans et plus (que je qualifie plutôt de semi-supercentenaire). En l'occurrence, tout centenaire du XIXème siècle est pour moi un grand centenaire.
A vrai dire, je navigue personnellement entre ces deux définitions...

Barti a écrit:Aussi, il serait peut-être important de préciser que si quelqu'un souhaite parler d'un supercentenaire décédé depuis quelques temps, c'est sur cette section que le message doit être posté !
Tu fais bien de le préciser, car je ne l'avais pas réalisé Embarassed

Barti a écrit:Elle n'a donc pas pour vocation unique de présenter des centenaires de temps que nous n'avons pas connu. "Centenaires décédés" me semble donc être un terme approprié.
Ca me va, retournons donc aux centenaires décédés ! Comme quoi, c'était "chipotable" Laughing
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Investigations et statistiques

Message par Barti le Dim 25 Juin 2017 - 23:44

Mon objectif en créant et remplissant ces listes n'a pas non plus pour seule vocation à nourrir le forum et mes bases personnelles. Je compte bien utiliser ces résultats pour des projets ultérieurs. Toute aide ou commentaire pour la validation de ces cas ou dans un but d'analyse des données est donc bienvenue.

Ces idées me plaisent assez bien. En revanche, je n'ai pas la même définition de "grand centenaire" que vous. Ce terme a plus pour moi un reflet d'honorabilité / de mérite plutôt qu'un centenaire se définissant par un âge atteint de 105 ans et plus (que je qualifie plutôt de semi-supercentenaire). En l'occurrence, tout centenaire du XIXème siècle est pour moi un grand centenaire.

Aussi, il serait peut-être important de préciser que si quelqu'un souhaite parler d'un supercentenaire décédé depuis quelques temps, c'est sur cette section que le message doit être posté ! Elle n'a donc pas pour vocation unique de présenter des centenaires de temps que nous n'avons pas connu. "Centenaires décédés" me semble donc être un terme approprié.
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Investigations sur de possibles centenaires anciens

Message par Arnaud56 le Dim 25 Juin 2017 - 23:34

Voilà un titre qui ne me paraît pas "chipotable". Bravo Cyril !
Mon cher Guillaume, je ne veux pas empiéter sur ton domaine sur ce forum sauf si tu me le demandes. Je te laisse donc opérer les changements si toutefois tu les juges pertinents.
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Persile Rieu (v.1825-1922) de Privas (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 23:27

Le Petit Méridional du 31/10/1922 annonçait le décès de Persile Rieu, âgée de 104 ans et 3 mois :


D’après son acte de décès, Persile Rieu [ou Rioux, car la table des successions et des absences hésite entre les deux patronymes], célibataire, née à Saint-Pierreville, fille de Jean Louis Rieu et Marie Nicolas, est décédée le 29/10/1922 à Charalon, dans la commune de Privas (Ardèche), à l’âge d’environ 104 ans [mais un "environ" est rarement bon signe]. Le premier témoin est son neveu privadois Paulin Mialhe, moulinier en soie.

Par chance, on retrouve notre présumée centenaire à Charalon dans tous les recensements privadois disponibles de 1851 à 1911 :

- En 1911, Persil Rieu (née en 1820 à Saint-Etienne-de-Serres) vit dans la même maison que Paulin Mialhe (né en 1867 à Coux) et sa femme Joséphine (née en 1863 à Saint-Etienne-de-Serres). Leur acte de mariage, daté du 05/12/1890 à Saint-Etienne-de-Serres, nous apprend que l’épouse est née Philippine Joséphine Riou le 08/09/1863 à Saint-Pierreville [son acte de naissance le confirme], fille de Florentin Riou [un frère de Persile, comme nous le verrons par la suite] et Virginie Nicolas.

- En 1906, Persile Rieu (née en 1825 à Saint-Pierreville) vit avec ses "parentes" Germaine et Pauline Mialle.

- En 1872, Persille Riou (48 ans, célibataire) est la gouvernante d’Aimé Brethon, chez qui elle vit avec Magdelaine Riou (49 ans, célibataire), Maria Riou (16 ans), Célestine Riou (14 ans), Julie Riou (12 ans) et Joséphine Riou (9 ans), toutes natives d’Ardèche. L’acte de décès de Madeleine Rieux, célibataire, décédée le 17/06/1890 à Charalon (Privas) à l’âge de 75 ans, nous apprend qu’il s’agissait d’une sœur de Persile, puisqu'elle serait née à Saint-Pierreville, fille de feus Louis Rieux et Marie Nicolas. Quant aux 4 jeunes filles, elles étaient manifestement les nièces de Madeleine et Persile, et j’ai pu en identifier au moins deux : Marie Célestine Riou (née le 27/07/1857 à Saint-Pierreville, fille de Florentin Riou et Eugénie Nicolas) et Philippine Joséphine Riou (la sœur de la précédente, future madame Mialhe).

- En 1866, Persile Rieu (42 ans, célibataire) était déjà la gouvernante d’Aimé Brethon et vivait dans la même maison que lui avec Madeleine Rieu (45 ans, célibataire).

- En 1861, la situation était la même, mais Persile Rieu avait 35 ans et Madeleine Rieu 38 ans.

- En 1856, Persile Rieu (28 ans, célibataire) était l’unique servante d’Aimé Brethon.

- En 1851, Percille Riou (26 ans, célibataire) était déjà domestique d’Aimé Breton [lequel vivait seul en 1846].

Ces 7 recensements et l’acte de décès de Persile Rieu/Riou(x) sont les seuls documents que j’ai pu trouver pour essayer de déterminer sa date de naissance. Voici une synthèse sous forme de graphique :


Mathématiquement, si l'on exclut le recensement de 1911 et l'acte de décès, Persile Riou semble née vers 1825. Le problème, c'est qu'aucun acte de naissance ne convient dans les décennies 1813-1822 et 1823-1832, que ce soit à Saint-Pierreville ou à Saint-Etienne-de-Serres. J'ai donc essayé d'en savoir plus en m'intéressant à ses parents et à sa fratrie.

Les parents de Persile se sont mariés le 20/06/1810 à Saint-Pierreville :
- Jean-Louis Riou, fils de Jean Riou et Catherine Plantier, avait 35 ans et était natif de Saint-Genest-Lachamp [ou Marcols(-les-Eaux) selon son acte de décès]. Il est décédé le 27/11/1842 à Saint-Etienne-de-Serres à l’âge de 70 ans.
- Marie Nicolas, fille d’Etienne Nicolas et Marie Cols, avait 26 ans et était native de Saint-Maurice(-en-Chalencon) [ou Saint-Michel-de-Chabrillanoux selon son acte de décès]. Elle est décédée le 15/12/1852 à Saint-Etienne-de-Serres à l’âge de 70 ans.

Le couple Riou-Nicolas aurait eu 6 enfants, dont seuls les 3 premiers semblent avoir été déclarés à l’état-civil, ce qui est très bizarre :
1) Jean-Pierre Riou, né le 24/10/1811 à Saint-Pierreville, marié avec Jeanne Laffont le 13/04/1852 à Saint-Pierreville
2) Jean-Louis Riou, né le 09/04/1814 à Saint-Pierreville
3) Marie Rieu, née le 22/07/1819 à Saint-Pierreville, mariée avec Célestin Vallette le 27/08/1850 à Saint-Etienne-de-Serres sous le nom de Marie Riou
4) Madeleine, qui serait née vers 1822 [moyenne effectuée sur 3 recensements], à Saint-Pierreville d’après son acte de décès
5) Persile, qui serait donc née vers 1825, à Saint-Etienne-de-Serres (d’après le recensement de 1911) ou à Saint-Pierreville (d’après le recensement de 1906 et son acte de décès)
6) Florentin, qui serait né vers 1828 [moyenne effectuée sur divers actes familiaux], à Saint-Etienne-de-Serres d’après son acte de mariage, marié avec Eugénie [alias Virginie] Nicolas le 16/04/1856 à Saint-Etienne-de-Serres

Malgré des recherches dans les tables décennales de toutes les communes précédemment citées (Marcols-les-Eaux, Saint-Etienne-de-Serres, Saint-Genest-Lachamp, Saint-Maurice-en-Chalencon, Saint-Michel-de-Chabrillanoux et Saint-Pierreville) et leurs environs, soit une trentaine de communes au total, l’acte de naissance de Persile Riou est resté introuvable.

Ma conclusion est que Persile Riou est née vers 1825 et qu'elle avait environ 97 ans à son décès.

La date de juillet 1818 avancée par Le Petit Méridional était-elle une confusion avec la date de naissance de sa sœur Marie à 1 an près (juillet 1819), une réminiscence de son véritable mois de naissance avec l’ajout d’une année fantaisiste, ou une pure invention ? Mystère...
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Statistiques et investigations

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 21:45

Arnaud56 a écrit:Arrow Face à l'abondance des données :boulot: concernant les centenaires des temps anciens, il peut être tentant d'élaborer des statistiques même si elles sont provisoires. En effet, de nombreux cas de centenaires ne sont pas encore étudiés malgré l'activité soutenue de nos spécialistes.
Pourquoi ne créerait-on pas un nouveau sujet du type "Statistiques sur les anciens centenaires"  Question
Je vote pour Bien joué !

D'ailleurs, j'ai déjà quelque chose à poster dedans ! Ou plutôt j'attends quelque chose, qui devrait m'arriver par e-mail sous peu, et que j'ai prévu de partager avec vous... De plus, l'un des objectifs de mes investigations (désastreuses) en Ardèche est justement de tenter de faire des statistiques par la suite.

Arnaud56 a écrit:Arrow Il me semble par ailleurs que l'on peut valider le principe d'un nouveau titre pour l'autre sujet. J'ai encore un peu d'hésitation sur son intitulé. D'une part parce que nous utilisons habituellement le terme de grand centenaire pour les personnes de 105 ans et plus qui sont peu nombreux dans ce sujet et d'autre part, parce que le doute légitime sur leur statut de centenaire n’apparaît pas dans le titre. Vous allez peut-être me dire que je chipote Exclamation

Compte tenu de ces éléments, je propose le titre : "Investigations sur de possibles centenaires décédés"
Tu chipotes Exclamation

Plus sérieusement, je trouve ce titre correct mais un chouïa trop générique, car il donne l'impression que nous vérifions potentiellement tous les centenaires, alors qu'il ne s'agit que des plus âgés d'entre eux pour chaque époque. Cependant, tu as raison, "grands centenaires" ne semble pas adapté ici. Est-ce que "Investigations sur de possibles centenaires anciens" ou "du passé" pourrait convenir ? Avec ce titre, il serait inutile de préciser qu'ils sont décédés.
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Propositions pour cette rubrique

Message par Arnaud56 le Dim 25 Juin 2017 - 18:34

Arrow Face à l'abondance des données :boulot: concernant les centenaires des temps anciens, il peut être tentant d'élaborer des statistiques même si elles sont provisoires. En effet, de nombreux cas de centenaires ne sont pas encore étudiés malgré l'activité soutenue de nos spécialistes.
Pourquoi ne créerait-on pas un nouveau sujet du type "Statistiques sur les anciens centenaires"  Question

Arrow Il me semble par ailleurs que l'on peut valider le principe d'un nouveau titre pour l'autre sujet. J'ai encore un peu d'hésitation sur son intitulé. D'une part parce que nous utilisons habituellement le terme de grand centenaire pour les personnes de 105 ans et plus qui sont peu nombreux dans ce sujet et d'autre part, parce que le doute légitime sur leur statut de centenaire n’apparaît pas dans le titre. Vous allez peut-être me dire que je chipote Exclamation  
 
Compte tenu de ces éléments, je propose le titre : "Investigations sur de possibles centenaires décédés"
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Marie Jeanne MARTIN veuve FILIOT (1805-1895) de Montpellier (Hérault)

Message par Cyril le Dim 25 Juin 2017 - 0:41

D’après son acte de décès, Marie Jeanne Martin veuve Filiot, 103 ans, née à Salagé-de-Peyre [comprendre Saint-Léger-de-Peyre] en Lozère, est décédée le 10/03/1895 au 9 rue Vieille Intendance à Montpellier.

Dans le recensement de 1891 à Montpellier, au 9 rue Vieille Intendance, on trouve une certaine Marie Martin, rentière de 80 ans [sa longévité en prend un coup], qui vit avec ses domestiques Maria Filhot (60 ans) et Philomène Filhot (46 ans), que je soupçonne d’être ses filles.

La seule autre trace de sa famille que j’ai pu trouver à Montpellier est l’acte de décès de Rose Elmy Filiot épouse Paul Devic, 58 ans, née à Millau (Aveyron), qui est passée de vie à trépas le 26/10/1887. Sa filiation n’est pas précisée et son acte de naissance est introuvable à Millau, mais son mariage y a été célébré le 16/07/1851 : Paul Alary Devic a épousé Rose Elmie Filiot, née à Saint-Etienne (Lozère) vers la fin du mois de mai 1831. Il est expliqué que cette date de naissance approximative provient de l’acte de mariage de ses parents Jean Filiot (décédé le 14/11/1849 à Millau) et Jeanne Marie Martin (vivante à Millau), daté du 09/10/1839.

On retrouve cet acte de mariage à la date indiquée dans les registres de Saint-Léger-de-Peyre. Jean Filiot (39 ans, né à Saint-Léger-de-Peyre, fils de feus Pierre Filiot et Jeanne Moulin [tout concorde avec son acte de décès]) a épousé Jeanne Marie Martin (34 ans, née à Recoules-de-Fumas avant que la commune ne soit détachée de Saint-Léger-de-Peyre [en 1837], fille de feus Jean Pierre Martin et Marianne Roure) et le couple a reconnu 4 enfants nés hors mariage :
1) Jean Pierre Martin, né à Saint-Léger-de-Peyre le 17/03/1827 [le 06/03/1827 d’après son acte de naissance, sa mère Mariee Janne Marten étant dite âgée de 19 ans]
2) Rose Elemie Martin, née vers la fin du mois de mai 1831 à Sainte-Elemie ["Saint-Etienne" est une erreur de copie faite au moment de son mariage, je soupçonne qu’elle est en réalité née à Sainte-Enimie mais son acte de naissance y est introuvable...]
3) Jeanne Martin, née à Saint-Léger-de-Peyre le 14/04/1833 [elle a donné naissance à une fille mort-née le 17/02/1852 à Millau sous le nom de Marie Jeanne Filiot, il pourrait donc s'agir de Maria Filhot dans le recensement de 1891]
4) Jean Joseph Martin, né à Millau vers la fin du mois de mars 1838 [le 31/03/1838 d’après son acte de naissance, sur lequel ses parents se sont fait passer pour un couple marié, en profitant sournoisement de ce qu'ils étaient loin de leur village !]

Le couple Filiot-Martin a ensuite eu un cinquième et dernier enfant, Marie Philomene Filiot, née à Millau le 29/09/1842 [c'est probablement Philomène Filhot dans le recensement de 1891]. Avant son arrivée à Montpellier, l’âge de Marie Jeanne / Jeanne Marie MARTIN n’est donc indiqué qu’à deux reprises : à la naissance de son fils aîné (19 ans en 1827) et à son mariage (34 ans en 1839). Elle serait donc née vers 1805-1808.

Un seul acte de naissance correspond dans la décennie 1802-1812 à Saint-Léger-de-Peyre : Jeane Marie Martin, fille de Jean Pierre Martin et Marianne Roure, née le 22/04/1805 (2 floréal XIII) à Recoules. Elle est donc décédée, non pas à 103 ans, mais à 89 ans et 322 jours seulement.
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Pierre Jean DAVID (1801-1904), de Montpellier (Hérault)

Message par Barti le Sam 24 Juin 2017 - 18:55

L'acte de décès de ce monsieur, docteur en médecine, indique qu'il est décédé le 13 juin 1904 à Montpellier, âgé de cent trois ans, né à Murviel-lès-Montpellier et veuf de Magdelaine Nougaret.

Sur les registres de naissance de la commune de Murviel, je constate qu'un seul acte de naissance pourrait correspondre aux indications données sur l'acte de décès : Pierre Jean David, fils d'un père homonyme et d'une mère dont je n'arrive pas à décrypter le nom, serait né le 19 Pluviose an 9 (8 février 1801).

Si je localise bien à Grabels l'acte de décès de Marie Madeleine Nougaret, morte le 27 avril 1891 et "épouse de Jean Pierre David", je ne retrouve cependant pas leur acte de mariage. C'est néanmoins à Grabels que sont nés les enfants de ce couple. Parmi eux :
- Marie Julie, née le 13 septembre 1829 (fille de Pierre Jean David, médecin, âgé de 28 ans, et de Marie Magdelene Nougaret)
- Célestine Marie Louise, née le 17 décembre 1845 (fille de Pierre Jean David, médecin, âgé de 45 ans, et de Marie Magdeleine Nougarêt)

Les âges correspondent tous deux à la date de naissance trouvée. La profession indiquée sur l'acte de décès est identique. Cela semble donc confirmer, sans aucun doute, que Pierre Jean David est bien mort en 1904 à l'âge de 103 ans et 126 jours.

Documents :

Naissance
Naissance de Marie Julie
Naissance de Célestine Marie Louise
Décès épouse
Décès
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Investigations sur les grands centenaires décédés

Message par Cyril le Ven 23 Juin 2017 - 1:07

Arnaud56 a écrit:J'ai une préférence pour la seconde solution consistant à renommer simplement le sujet existant. Pour reprendre l'un des termes proposés par Cyril, le titre "Investigations sur les grands centenaires français décédés" me semble adapté. La ventilation entre les faux et les vrais se fait ensuite dans les différentes bases mises en place par Guillaume. Conserver un sujet unique met en avant une méthodologie de la recherche qui reste identique qu'il y ait validation ou réfutation de l'âge annoncé.
Cependant, si le souhait général est de scinder le sujet en deux, je m'en accommoderai évidemment !
J'ai failli poster mon message en ne parlant que de la scission du sujet, avant de réfléchir un peu plus et de proposer cette seconde solution qui, finalement, me plaît davantage. Voyons ce qu'en penseront nos autres collègues chercheurs de centenaires...
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Titre du sujet

Message par Arnaud56 le Ven 23 Juin 2017 - 0:05

Cyril a écrit:
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il serait éventuellement possible de subdiviser le sujet en deux : d'un côté les vrais centenaires et de l'autre les faux. Je me retrouverais un peu isolé dans mon coin avec mes ardéchois inflationnistes, mais ce n'est pas grave... Le point noir, c'est que l'on ne saurait pas où poster un message à propos d'un centenaire dont l'authenticité est sujette à caution !

Ou alors, on pourrait tout simplement renommer le sujet en se concentrant, non pas sur le résultat de nos recherches ("preuves d'existence" sous-entend un résultat positif qui exclut de fait les faux centenaires), mais sur le processus lui-même ("recherche de grands centenaires français décédés", "investigations...", "documentation...", bref des locutions qui ne présagent pas du résultat de nos travaux).

J'ai une préférence pour la seconde solution consistant à renommer simplement le sujet existant. Pour reprendre l'un des termes proposés par Cyril, le titre "Investigations sur les grands centenaires français décédés" me semble adapté. La ventilation entre les faux et les vrais se fait ensuite dans les différentes bases mises en place par Guillaume. Conserver un sujet unique met en avant une méthodologie de la recherche qui reste identique qu'il y ait validation ou réfutation de l'âge annoncé.
Cependant, si le souhait général est de scinder le sujet en deux, je m'en accommoderai évidemment !
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Marie Magdelaine Prudence BOCLET (1777-1880), de Friville-Escarbotin

Message par Barti le Jeu 22 Juin 2017 - 20:10

En attendant les autres avis sur le sujet, voici une vraie centenaire ardéchoise !!!

(nan je déconne, elle est picarde)

Son acte de décès précise qu'elle est décédée le 9 juin 1880 à l'âge de cent deux ans, neuf mois et douze jours, ce qui la ferait naître le 28 août 1777. Elle serait née dans la même commune et serait fille d'Etienne Boclet de Marie Jeanne Eglet. Elle était célibataire.
Son décès a été déclaré par son petit-neveu maternel, Alfred Jules Briet.

Dans le cas d'un(e) centenaire célibataire, il est de coutume de confirmer la filiation et de tenter, s'ils existent, de localiser des extraits de recensement.

C'est ainsi que je la retrouve, sous l'unique prénom de Prudence (le plus facilement associable, sans doute), sur deux recensements disponibles :

- En 1872, Prudence Boclet est âgée de 97 ans et vit avec sa nièce Désirée Boclet (dont le fils est Alfred Briet, qui a déclaré le décès de notre centenaire 8 ans plus tard). Ce recensement la vieillit de 2 ans, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

- En 1851, elle vit avec deux de ses soeurs (également célibataires, elles ne devaient pas aimer les hommes). Benjamine de la fratrie, elle est âgée de 74 ans, ce qui nous ramène à une naissance en 1777. Tout semble concorder.

Grâce à l'identité de sa soeur aînée, Jéronime Boclet, j'arrive à confirmer la filiation en recherchant l'acte de décès de cette dernière. C'est ainsi que le 10 juin 1858 est décédée à Friville-Escarbotin : Marie Anne Géronnime Boclet à l'âge de 85 ans. Elle est dite fille d'Etienne Boclet et de Marie Jeanne Eglet.

Il ne reste plus qu'à retrouver l'acte de baptême de Prudence qui devrait logiquement être née à Friville le 28 août 1777 : Effectivement, à cette date est bien née dans cette commune une fille d'Etienne Boclet et de Marie Jeanne Eglet nommée "Marie Magdeline Prudence".

Au regard de ces documents, il semble évident que Marie Magdelaine Prudence Boclet est décédée à l'âge de 102 ans et 286 jours.

Documents :

Baptême
Recensement de 1851
Décès de Marie Anne Géronnime Boclet
Recensement de 1872
Décès
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Séparer le bon grain de l'ivraie ?

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 19:23

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:
Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 

La modification du titre du sujet est une question que je me suis déjà posée. Si quelqu'un a une idée de titre, les propositions sont ouvertes.
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il serait éventuellement possible de subdiviser le sujet en deux : d'un côté les vrais centenaires et de l'autre les faux. Je me retrouverais un peu isolé dans mon coin avec mes ardéchois inflationnistes, mais ce n'est pas grave... Le point noir, c'est que l'on ne saurait pas où poster un message à propos d'un centenaire dont l'authenticité est sujette à caution !

Ou alors, on pourrait tout simplement renommer le sujet en se concentrant, non pas sur le résultat de nos recherches ("preuves d'existence" sous-entend un résultat positif qui exclut de fait les faux centenaires), mais sur le processus lui-même ("recherche de grands centenaires français décédés", "investigations...", "documentation...", bref des locutions qui ne présagent pas du résultat de nos travaux).

Quant à la répartition géographique des centenaires au XIXème siècle, j'y réagirai plus tard Wink
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Les faux centenaires au XIXème siècle, une généralisation ?

Message par Barti le Jeu 22 Juin 2017 - 18:43

Arnaud56 a écrit:
Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 

La modification du titre du sujet est une question que je me suis déjà posée. Si quelqu'un a une idée de titre, les propositions sont ouvertes.

Concernant les exagérations d'âges, il semble que le phénomène ait été présent partout en France jusqu'à la deuxième moitié du XIXème siècle. A partir de cette époque, l'effectif de ces personnes n'est pas le même en fonction de la zone géographique. Généralement, le nord de la France (en particulier la Normandie et le NPDC) avaient un état civil très bien tenu et très peu de centenaires déclaraient un âge exagéré (ils sont d'ailleurs probablement inexistants dans ces deux régions durant les deux dernières décennies du siècle, à l'exception des potentiels immigrés comme Joséphine Mazurkiewicz). En revanche, plus on s'avance vers le sud, plus les départements semblent proposer de faux centenaires et tenir un état civil peu précis. L'Ardèche se trouve au coeur de la zone chaotique, entourée par d'autres mauvais élèves (Lozère, Haute-Loire, Loire, Isère, Aveyron).

En revanche, je ne comprends toujours pas pourquoi, faux centenaires exclus, les départements du nord semblent compter bien plus de centenaires que les départements du sud jusque dans les années 1890, alors qu'aujourd'hui c'est le contraire qui se produit. De manière générale, je trouve beaucoup plus d'octogénaires et nonagénaires dans les registres "nordistes" lorsque je les dépouille, tandis qu'au sud, c'est souvent des actes de mortalité infantile et des septuagénaires (maximum) que je découvre. Il serait intéressant de mener une enquête là-dessus.
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Claire TESTUD veuve TESTUD (1806-1901) de Meyras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 16:28

D’après son acte de décès, Claire Testud, 101 ans, née à Usclades (aujourd'hui Usclades-et-Rieutord), veuve de Pierre Testud, est décédée le 09/01/1901 à Amarnier, dans la commune de Meyras. Le premier déclarant est son gendre Regis Taulaigne (71 ans), du même lieu.

Le seul recensement où l’on retrouve notre présumée centenaire à Meyras est celui de 1891. Claire Testud, 90 ans, est la belle-mère du chef de famille, Régis Tauleigne (55 ans), lui-même époux de Rosalie Testud (52 ans). Le mariage de Régis Tauleigne et Rosalie Testud a été célébré le 28/01/1860 à Mazan-et-Mezeyrac (aujourd’hui Mazan-l’Abbaye). Rosalie y est dite âgée de 22 ans, née à Mazan, et ses parents sont feu Pierre Testud (décédé le 02/05/1844) et vivante Claire Testud (domiciliée à Mazan).

L’acte de décès de Pierre Testud, effectivement daté du 02/05/1844 à Mazan, nous apprend qu’il est décédé à l’âge de 44 ans, qu’il était le fils de Pierre Testud (60 ans) et de feue Magdelainne Teyssier, et qu’il était domicilié avec son épouse Claire Testud au lieu-dit Vernazon à Mazan. Le recensement le plus ancien disponible à Mazan permet de retrouver la famille Testud à Vernazon en 1856 : Claire Testud, veuve, 52 ans, y vivait avec ses enfants Victoire (24 ans), Marie (22 ans), Pierre (21 ans), Rosalie (18 ans [la future Mme Tauleigne]) et Anne Testud (16 ans).

Le registre des naissances de Mazan permet de s’assurer que les 5 enfants du couple Testud-Testud sont bien nés dans la commune :
1) Christine Victoire, fille de Pierre Testut (33 ans) et Claire Testut (30 ans), née le 17/03/1833 à l’Espic
2) Marie, fille de Jean-Pierre Testut (36 ans) et Claire Testut (34 ans), née le 26/11/1834 à Lespic
3) Jean-Pierre, fils de Pierre Testut (35 ans) et Claire Testut (30 ans), né le 05/04/1836 à Vernazon
4) Rosalie, fille de Pierre Testut (40 ans) et Claire Testut (25 ans), née le 12/03/1838 à Vernazon
5) Anne [prénommée Marie dans l’acte mais Anne dans la marge], fille de Pierre Testut (40 ans) et Claire Testut (35 ans), née le 03/03/1840 à Vernazon

Contrairement aux âges indiqués pour Pierre Testut qui sont globalement croissants, ceux de Claire Testut sont chaotiques... Si l’on y ajoute celui de leur acte de mariage, daté du 24/02/1832 à Mazan (où elle est dite âgée de 25 ans), on obtient le graphique suivant, qui suggère une année de naissance aux alentours de 1805 (moyenne basée sur les 7 actes les plus anciens) :


On apprend dans cet acte de mariage que les parents de Claire étaient feu François Testut et vivante Marguerite Chare, cette dernière étant domiciliée au hameau de Pomeyrols (Mazan). Il est de surcroît écrit que Claire Testud est née à Pomerols, ce qui contredit son acte de décès qui la dit native d'Usclades. Après vérification dans les deux communes, un seul acte de naissance peut correspondre : Claire Testud, fille de Francois Testud et Marguerite Charre, est née le 03/01/1806 à Usclades.

Claire Testud veuve Testud est donc décédée à l'âge de 95 ans et 6 jours.
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L'Ardèche, terre de faux centenaires

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 15:04

Arnaud56 a écrit:Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 
Merci Arnaud. En effet, la tendance à l'exagération des vieillards ardéchois était presque une tradition au XIXème siècle ! Mais contrairement à toi, je pense que les quelques centenaires authentiques se cachent parmi ceux dont les âges revendiqués sont les plus faibles. C'était le cas de Rose Chatron (1780-1881) comme de Jean Jacques Sabatier (1792-1894), qui se disaient respectivement âgés de 101 et 102 ans. Nous verrons bien...
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Démystifiés

Message par Arnaud56 le Jeu 22 Juin 2017 - 12:37

Cyril a écrit:
Barti a écrit:Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.
Merci Guillaume, c'est gentil d'être solidaire du pauvre gars qui essaie désespérément de trouver un troisième centenaire ardéchois du XIXème siècle depuis des mois...
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J'espère ne pas trop encombrer le sujet avec mes démystifications ardéchoises, forcément moins intéressantes que des authentifications ! 

Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 
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