Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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Exagérations journalistiques ardéchoises : Jeanne CHAMBONNET (1821-1919) et Olympe BOUSSY (1810-1904)

Message par Cyril le Lun 10 Avr 2017 - 21:24

Bonjour à tous,

J'ai travaillé aujourd'hui sur le cas d'une ardéchoise du début du XXème siècle, en partant d'un court article de journal daté du 18/05/1918 : "La commission cantonale de Saint-Pierreville (Ardèche), vient d'accorder l'allocation d'ascendant pour ses petits-enfants mobilisés à Mme Jeanne Chambonnet, âgée de 106 ans. La bonne aïeule espère voir finir la guerre."

Après avoir essuyé plusieurs échecs, j'ai finalement compris que la presse avait utilisé le nom de jeune fille de cette dame. J'ai retrouvé sa date de décès dans la table des successions et des absences du canton de Saint-Pierreville et là, surprise, j'ai appris que Jeanne Chambonnet, veuve de Victor Ambert, était décédée à Marcols-les-Eaux le 27/02/1919, à l'âge de 97 ans. Or, les âges indiqués dans ces tables sont directement tirés des actes de décès : les tables des successions et des absences étaient remplies au bureau centralisateur du canton, à partir des actes de décès communiqués par les communes. Mes recherches ont par la suite démontré que cette dame était bel et bien âgée de 97 ans ; il n'y avait même pas d'exagération dans le recensement de 1911. La presse était donc seule à la prétendre centenaire.

En réalité, Jeanne Chambonnet, fille de Jean Pierre Chambonnet et Suzanne Collange, est née à Saint-Genest-Lachamp (Ardèche) le 29/12/1821, elle s'est mariée à Saint-Genest-Lachamp le 22/02/1841 avec Jean Pierre Aimé, lequel est décédé à Saint-Genest-Lachamp le 04/07/1864, puis elle s'est remariée à Saint-Genest-Lachamp le 29/09/1869 avec Victor Ambert, lequel est décédé à Marcols-les-Eaux le 16/04/1903. Lorsque Jeanne Chambonnet est décédée, après avoir vu la fin de la guerre (comme elle l'espérait), elle était donc âgée de 97 ans et 60 jours.

Il y a quelque temps, j'ai travaillé sur un cas similaire, dans une commune voisine. Le 01/01/1905, un article annonçait : "Mort d'une centenaire - Mme Olympe Boussy, buraliste, à St-Julien-Labrousse, est décédée, mercredi, à St-Julien, à l'âge de 104 ans. Elle avait conservé toute sa lucidité d'esprit, ne ressentait aucune douleur, était droite comme un i. Ses obsèques ont eu lieu jeudi, à St-Julien, au milieu d'une grande affluence de population, venue du Cheylard et des communes voisines."

Là encore, l'acte de décès démentait l'âge de la présumée centenaire : 95 ans. Avec l'appui de l'acte de naissance et de 10 recensements (où son âge est conforme à son état-civil jusqu'en 1891, avant toutefois de subir une inflation en 1896 et 1901), il s'avère que Marguerite Rose Olimpe Boissie, fille de Jean Louis Boissie et Henriette Rose Tourrasse, est née à Bourg-Saint-Maurice (Savoie, à l'époque Duché de Savoie) le 28/02/1810 et est décédée, célibataire, à Saint-Julien-Labrousse (Ardèche) le 27/12/1904, à l'âge de 94 ans et 303 jours.

Bonne soirée !


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:51, édité 2 fois
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Pauline Charin

Message par Barti le Jeu 6 Avr 2017 - 14:46

TheMan a écrit:
Barti a écrit:- Pauline CHARIN, veuve Jean François Régis Antoine, née à l'hospice de Lyon le 15 juillet 1848 et décédée à Tournon (Ardèche) le 17 janvier 1955 à l'âge de 106 ans et 186 jours.


Bonjour,

Pauline Charin est bien née le 15/07/1848 à Lyon, déclarée à la paroisse de la Guillotière qui deviendra le 3ème arrondissement de Lyon (malgré que son acte de décès semble indique le 2°, mais j'avoue que le décryptage du chiffre est compliqué)

Elle n'est pas née dans un hospice mais au 46 Cours de l'égalité au domicile d'une accoucheuse.

Pour Info : en 1848, Lyon était constitué d'une mairie unique et de 3 paroisses (La Croix-Rousse qui deviendra le 4ème arrdt de Lyon, la Guillotière qui deviendra le 3ème arrdt de Lyon et Vaise qui sera rattaché au 5ème arrdt de Lyon et deviendra dans les années 1900 le 9ème et dernier arrdt de Lyon.).
Ces paroisses disparaîtront en 1852 à la création des 6 premiers arrondissements de Lyon.
La paroisse de Lyon la Guillotière devenue le 3ème arrdt de Lyon sera partagé en 3 dans les années 1900 et deviendra les 3, 7 et 8ème arrdt de Lyon.

Voilà qui peut être utile , lors des prochaines recherches

Raspou,

Merci pour cette précieuse information qui me permet d'intégrer l'heure de naissance à la liste.

Nous avions utilisé les registres des enfants abandonnés des hospices de Lyon pour valider cette centenaire. L'acte de mariage indiquait quant à lui qu'elle était native du même hospice, ce qui ne nous a pas du tout orienté vers les actes des anciennes communes aujourd'hui rattachées à Lyon en tant qu'arrondissements (il s'agissait bien de communes indépendantes et non de simples paroisses).

A noter que j'ai déjà utilisé les registres de la Guillotière lorsqu'il m'a fallu localiser l'acte de décès d'un certain Jean Baptiste Lanoix, décédé seulement 3 ans avant la naissance de Pauline Charin à l'âge présumé de 105 ans.
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Mairie unique de Lyon + 3 paroisses

Message par Cyril le Mer 5 Avr 2017 - 18:26

TheMan a écrit:Bonjour,

Pauline Charin est bien née le 15/07/1848 à Lyon, déclarée à la paroisse de la Guillotière qui deviendra le 3ème arrondissement de Lyon (malgré que son acte de décès semble indique le 2°, mais j'avoue que le décryptage du chiffre est compliqué)

Elle n'est pas née dans un hospice mais au 46 Cours de l'égalité au domicile d'une accoucheuse.

Pour Info : en 1848, Lyon était constitué d'une mairie unique et de 3 paroisses (La Croix-Rousse qui deviendra le 4ème arrdt de Lyon, la Guillotière qui deviendra le 3ème arrdt de Lyon et Vaise qui sera rattaché au 5ème arrdt de Lyon et deviendra dans les années 1900 le 9ème et dernier arrdt de Lyon.).
Ces paroisses disparaîtront en 1852 à la création des 6 premiers arrondissements de Lyon.
La paroisse de Lyon la Guillotière devenue le 3ème arrdt de Lyon sera partagé en 3 dans les années 1900 et deviendra les 3, 7 et 8ème arrdt de Lyon.

Voilà qui peut être utile , lors des prochaines recherches

Raspou,

Merci Raspou !

Je suis complètement passé à côté de cet acte de naissance : j'avais bien vu que Lyon avait une mairie unique, du coup je n'ai pas du tout pensé qu'il pouvait y avoir des paroisses en plus...

Ces informations pourront effectivement nous être très utiles lors de recherches futures Smile

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Pauline Charin

Message par TheMan le Mer 5 Avr 2017 - 17:24

Barti a écrit:- Pauline CHARIN, veuve Jean François Régis Antoine, née à l'hospice de Lyon le 15 juillet 1848 et décédée à Tournon (Ardèche) le 17 janvier 1955 à l'âge de 106 ans et 186 jours.


Bonjour,

Pauline Charin est bien née le 15/07/1848 à Lyon, déclarée à la paroisse de la Guillotière qui deviendra le 3ème arrondissement de Lyon (malgré que son acte de décès semble indique le 2°, mais j'avoue que le décryptage du chiffre est compliqué)

Elle n'est pas née dans un hospice mais au 46 Cours de l'égalité au domicile d'une accoucheuse.

Pour Info : en 1848, Lyon était constitué d'une mairie unique et de 3 paroisses (La Croix-Rousse qui deviendra le 4ème arrdt de Lyon, la Guillotière qui deviendra le 3ème arrdt de Lyon et Vaise qui sera rattaché au 5ème arrdt de Lyon et deviendra dans les années 1900 le 9ème et dernier arrdt de Lyon.).
Ces paroisses disparaîtront en 1852 à la création des 6 premiers arrondissements de Lyon.
La paroisse de Lyon la Guillotière devenue le 3ème arrdt de Lyon sera partagé en 3 dans les années 1900 et deviendra les 3, 7 et 8ème arrdt de Lyon.

Voilà qui peut être utile , lors des prochaines recherches

Raspou,

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Marie Eléonore DEFERT (1813-1916), de Metz-Robert (Aube)

Message par Barti le Mar 4 Avr 2017 - 20:02

L'acte de décès fourni par la mairie précise que Marie Eléonore Defert, veuve d'Isidore Pitais et fille des feus Pierre Defert et Marie Royer, est décédée à Metz-Robert (Aube) le 17 juillet 1916, étant née à Turgy (Aube) et âgée de 103 ans.

On trouve à Turgy, sa commune natale, le mariage célébré le 19 mai 1835 entre Jean Baptiste Germain Royer et Marie Eléonore Defert, cette dernière étant fille des feus Pierre Defert et Jeanne Royer et née à Turgy le 18 février 1813. Deux éléments sont donc discordants : le prénom de la mère et le nom de l'époux, mais il s'agit assurément de la même femme ou bien d'une parfaite homonyme.

Finalement, Jean Baptiste Germain Royer, "mari de Eléonore Defert", est décédé à Vanlay (Aube) le 4 octobre 1844. La piste d'un premier veuvage est donc tout à fait plausible pour Marie Eléonore.

Dans la même commune, on retrouve le mariage célébré le 27 janvier 1852 entre Nicolas Isidore Pitais et notre Marie Eléonore Defert. Celle-ci se déclare être née à Turgy le 18 février 1813, fille de Pierre Defert et Marie Royer (tous deux décédés) et veuve en premières noces de Jean Baptiste Germain Royer, dont la date de décès est précisée et concordante avec celle du défunt cité plus haut. Cette fois, la mère de l'épouse est bien prénommée Marie comme sur l'acte de décès. Il devient évident que l'on a affaire à la même personne.

Nicolas Isidore Pitais est quant à lui décédé le 17 janvier 1870 à Vanlay. Son épouse "Defert Marie Eléonore" était alors toujours vivante.

J'ai pu combler le fossé existant entre 1870 et 1916 en trouvant un extrait de recensement. Celui-ci nous confirme qu'Eléonore Defert, âgée de 83 ans, résidait déjà à Metz-Robert en 1896.

Reste plus qu'à trouver l'acte de la naissance présumément en date du 18 février 1813 à Turgy. Celui-ci nous confirme effectivement que Marie Eléonore, fille de Pierre Defert et Marie Royer, est née à Turgy le 18 février 1813 et a été déclarée le lendemain par son père.

Conclusion : Marie Eléonore DEFERT est née le 18 février 1813 et est morte le 17 juillet 1916 à l'âge de 103 ans et 150 jours.

Documents :
Acte de naissance
Acte du 1er mariage
Décès du 1er époux
Acte du 2ème mariage
Décès du 2ème époux
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Jacques Auguste LELIEVRE (1787-1890), de Vire (Calvados)

Message par Barti le Mar 4 Avr 2017 - 19:33

Son acte de décès précise que Jacques Auguste Lelievre, fils des feus Jean Guillaume Lelievre et Marie Davy, et veuf de Marie Françoise Roger, est décédé à Vire (Calvados) le 29 septembre 1890, y étant né le 8 mai 1787 et âgé de 103 ans.

L'acte de décès de Marie Françoise Roger nous apprend que cette dernière est décédée le 5 juillet 1861 à Vire, et que son époux Jacques Auguste Lelievre était toujours en vie.

Le mariage fut célébré à Vire le 24 octobre 1821. Marie Françoise Roger a épousé Jacques Auguste Lelievre "né à Vire le huit mai mil sept cent quatre vingt sept", fils des feus Jean Guillaume Lelievre et Marie Davy.

L'acte de baptême nous confirme toutes ces données concordantes : Jacques Auguste Lelievre, fils de Jean Guillaume Lelievre et Marie Davy, est né et a été baptisé le 8 mai 1787 à Vire.

Conclusion : Jacques Auguste LELIEVRE est né le 8 mai 1787 et mort le 29 septembre 1890 à l'âge de 103 ans et 144 jours.

Documents :
Acte de baptême
Acte de mariage
Acte de décès de l'épouse
Acte de décès

Merci à Dany Chambre pour la découverte de ce cas !
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"Démystification" après validation

Message par Barti le Lun 3 Avr 2017 - 12:06

La raison pour laquelle j'avais initialement validé Jeanne Marie Munier était que son acte de mariage corroborait exactement la date de naissance revendiquée à son décès, et donnait des détails extrêmement précis sur ses ascendants, qui se sont tous avérés après vérification. Contrairement à toutes les autres communes ardéchoises sur lesquelles nous avons travaillé, Le Cheylard semblait très bien tenir son état civil. Je me suis justifié cette constatation par le fait qu'il s'agit d'un chef-lieu de canton et que les officiers d'état civil étaient sûrement beaucoup plus rigoureux et moins "m'en-foutistes" que leurs homologues campagnards.

C'est tout simplement la première fois que je découvre un acte de mariage qui falsifie l'état civil d'une des personnes concernées ! En fait, nous n'expliquons toujours pas le pourquoi de ce vieillissement délibéré de 15 ans, d'autant que "Anne" devait bien savoir que l'acte de naissance de 1794 ne lui faisait aucunement référence, puisqu'elle continue à se présenter sous son vrai âge et sa véritable identité dans les recensements, jusqu'au maximum 4 ans avant sa mort !
Alors, ne trouvait-elle pas son acte de naissance et a donc utilisé celui de sa soeur pour éviter d'avoir à établir un acte de notoriété ? A-t-elle pensé que sa grossesse "illégitime" passerait mieux dans les moeurs si on la prenait pour une vieille fille ? A-t-elle voulu se rapprocher de l'âge de son mari afin d'éviter que l'on considère ce dernier comme un "puma" ? Tant de questions parfois farfelues qu'il faudrait directement poser à la concernée pour obtenir des réponses. J'ai peur qu'il soit un peu trop tard...

Bien évidemment, il serait stupide de prendre ce cas pour une généralité. Par expérience, nous savons que l'Ardèche (avec une partie des départements limitrophes de la Haute-Loire et de la Lozère) est le berceau de l'état civil chaotique : des changements de prénoms comme de chemises, des usurpations d'identité volontaires ou involontaires, des naissances et décès non déclarés par centaines après la révolution, des informations très imprécises voire incomplètes sur les actes d'état civil... c'est l'enfer du généalogiste ! Il est donc très probable qu'il s'agisse d'un cas isolé, et nous ne remettrons aucunement en question l'authenticité de l'âge de la centaine de centenaires validés du XIXème siècle. Ajoutons que les 2 autres centenaires ardéchois vérifiés de cette période (Rose Chatron 1780-1881 et Jean-Jacques Sabatier 1792-1894) ont bénéficié d'un examen bien poussé qui a confirmé leur statut de centenaire.
Nonobstant cela, je suis un fervent défenseur de la règle des "99%" établie par Robert Young, qui consiste à penser que sur 100 centenaires ou super-centenaires parfaitement vérifiés, un d'entre eux est en réalité un faux centenaire. Jeanne Marie Munier était indiscutablement l'un d'entre eux, et il ne serait donc pas improbable qu'il en existe encore 2 ou 3 qui aient très bien caché leur jeu !

Encore merci à Cyril pour ses recherches fructueuses.
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Jeanne Marie MUNIER veuve SAGNES (1794?/1809-1900) du Cheylard (Ardèche)

Message par Cyril le Dim 2 Avr 2017 - 23:26

Bonjour à tous,

Sachant que je m'intéresse de près aux centenaires ardéchois du passé, Barti m'a demandé récemment de vérifier le cas de Jeanne Marie Munier veuve Sagnes, au sujet de laquelle il avait conçu des doutes. Voici le compte-rendu de mes recherches.

Je suis parti des actes de naissance, mariage et décès présumés de cette personne, dont les contenus coïncident parfaitement : Jeanne Marie Munier, née le 27 frimaire III (17/12/1794) au Suc de Boulhac dans la commune de Saint-Martin-de-Valamas, fille de Jean Pierre Munier (décédé le 05/10/1841 à Accons) et d'Anne Marie Mourier (décédée le 08/02/1835 au Cheylard), se serait mariée le 29/01/1849 au Cheylard avec Jean Louis Sagnes (né le 16 ventôse IV [en réalité le 15, c'est-à-dire le 05/03/1796] à Saint-Jean-Roure, fils de Jean Sagnes et Marie Chareyre, décédés à Mariac avant le mariage) et serait décédée veuve le 17/01/1900 à l'hôpital du Cheylard situé rue du Temple. Tous les noms et les prénoms sont rigoureusement orthographiés de la même façon dans les 3 actes, ce qui était assez rare en Ardèche à l'époque. A mon sens, cela prouve que l'acte de naissance a servi de modèle pour l'écriture de l'acte de mariage, tout comme l'acte de mariage a servi de modèle pour l'écriture de l'acte de décès (sans quoi il n'y aurait pas eu la moindre chance que les communes de décès des parents aient été toutes les deux exactes, si longtemps après leur décès). Finalement, c'est comme si nous n'avions plus qu'un seul document de référence. Or, on ne peut pas comparer des données qui ont été copiées-collées...

Pour en apprendre un peu plus, j'ai décidé de consulter les recensements du Cheylard. Et là, ô surprise, Jeanne Marie Munier n'est pas présente, ni sous le nom de Jeanne, ni sous celui de Marie, ni avec le patronyme Munier, ni avec celui de Mounier ou même de Meunier, ni en 1896, ni en 1891, ni avant. Rien.

La table des successions et des absences fournit un début de piste. L'entrée correspondant au décès de Jeanne Marie Munier indique que "Mounier (ou Munier)" Annette Jeanne Marie, veuve d'Olivier Sagnes, est décédée au Cheylard le 17/01/1900, à l'âge de 105 ans. D'où sortent donc les prénoms Annette et Olivier ? L'acte de décès de Jean Louis Sagnes les reprend : Jean Louis dit Ollivier Sagnes, 70 ans, époux d'Anne Mounier (domiciliée au Cheylard), est décédé le 03/02/1865 dans sa maison de Ribefayte à Mariac. Donc Olivier était le surnom de Jean Louis Sagnes. Quant à Anne Mounier et Jeanne Marie Munier, il s'agit manifestement d'une seule et même personne.

L'identité de Jean Louis dit Olivier Sagnes est confirmée par les actes relatifs à ses précédents mariages. Dans les publications de son mariage avec Jeanne Marie Munier les 7 et 14 janvier 1849, il est précisé que, si elle est célibataire, lui est veuf. Or, dans les recensements (que j'exposerai plus loin), on découvre qu'il avait une fille prénommée Virginie. D'après l'acte de naissance de celle-ci, Marie Anne Virginie Sanhes [orthographe alternative], fille de Jean Louis dit Olivier Sanhes (45 ans) et de Jeanne Brolles (31 ans), est née le 06/05/1832 à Ribefaites dans la commune de Mariac. Bien que son acte de décès soit introuvable, la table des successions et des absences précise que Jeanne Brolles, 35 ans [âge inexact], épouse de Jean Pierre Sagnes [mauvais prénom], est décédée le 20/06/1845 au lieu d'Intres à Saint-Julien-Boutières, et que son héritière est sa fille Virginie Sagnes dudit lieu. D'après son acte de mariage rédigé à Mariac le 12/07/1831, c'est justement à Saint-Julien-Boutières que Jeanne Brolles est née et était domiciliée avant de se marier. Dans ce même acte, Jean Louis dit Olivier Sanhes, 36 ans, fils de feux Laurent Sagnes et Rose Chareyre [leurs prénoms sont inexplicablement faux, alors qu'ils sont exacts lors des mariages précédent et suivant], est dit veuf d'Henriette Chanal. Effectivement, Marguerite Henriette Chanal, 24 ans, fille de Joseph Chanal et Marianne Rousset, épouse de Jean Louis Olivier Sagnes (37 ans), est décédée le 07/05/1830 à Ribefaites dans la commune de Mariac. Elle avait épousé Jean Louis dit Olivier Sanhes, 33 ans, fils de feux Jean Sanhes et Marie Chareyre, le 03/03/1829 à Mariac. Tout cela fixe les choses en ce qui concerne Jean Louis dit Olivier Sagnes.

Pour ce qui est de Jeanne Marie Munier alias Anne(tte) Mounier, muni de ces informations, il devient possible de la localiser dans 10 recensements [que je fais précéder d'un numéro pour les replacer dans l'ordre chronologique] :

3) 1851 est le recensement le plus édifiant, car il fait le lien entre ce que l'on sait et ce que l'on ignore. Cette année-là, on retrouve un foyer composé de Louis dit Olivier Sagnes (60 ans), sa femme Anne Mounier (42 ans), et leurs filles Virginie Sagnes (17 ans) et Virginie Sagnes (2 ans), à Ribefayte dans la commune de Mariac. Evidemment, la plus âgée est la fille née du second mariage de Jean Louis Sagnes avec Jeanne Brolles, dont j'ai déjà exposé la teneur de l'acte de naissance. Visiblement, Anne Mounier était bien plus jeune que prévu ! D'ailleurs, si elle a accouché en 1849, il semble peu probable qu'elle soit née en 1794.

Mais avant de développer les liens filiaux, enquerrons-nous des 9 autres recensements, qui ont tous pour théâtre la commune du Cheylard :

1) En 1836, Anne Mounier (célibataire de 27 ans) vit avec son fils naturel Louis Mounier (4 ans). Dans la maison voisine, on retrouve son père Pierre Mounier (veuf de 62 ans), et la famille de sa sœur Francoise Mounier (32 ans) et de son beau-frère [qui a épousé la précédente le 26/02/1824 à Saint-Martin-de-Valamas] Louis Armand (40 ans), ce dernier étant cité comme témoin sur l'acte de décès de son beau-père le 05/10/1841 à Accons.

2) En 1846, peu après le décès de sa seconde épouse Jeanne Brolles avec laquelle il vivait à Saint-Julien-Boutières, Olivier Sagne (veuf de 50 ans) est de retour au Cheylard, où il vit avec sa fille Virginie Sagne (14 ans) chez Martin Sagne (veuf de 53 ans), au lieu-dit Lagardette. Comme par hasard, Anne Mounier (célibataire de 32 ans) travaille comme domestique dans la maison voisine : c'est certainement comme ça qu'ils se sont connus ! Louis Mounier (13 ans) travaille, comme sa mère, dans la maison de Xavier Lagardette.

4) En 1861, Anne Mounier (veuve de 50 ans) travaille comme domestique chez Victor Manson, dans le quartier Basse Ville du Cheylard.

5) En 1866, Anne Mounier veuve Sagne (48 ans [elle rajeunit !]) est dans la même situation.

6) En 1876, Anne Mounier (célibataire [erreur] de 68 ans [elle a repris un coup de vieux !]) vit seule dans le quartier Basse Ville.

7) En 1881, Anne Mounier (veuve de 68 ans [ça stagne...]) est laveuse et vit seule rue des Prisons.

8 ) En 1886, Annette Mounier (73 ans) vit seule dans le quartier de la Prison.

9) En 1891, Annette Maunier (80 ans) est dans la même situation.

10) En 1896, enfin, Annette Mounier (86 ans) vit seule dans son domicile rue de la Prison.

Je ne sais pas grand-chose du fils naturel d'Anne Mounier, si ce n'est qu'il est né vers 1833 et qu'il était encore en vie en 1846. En revanche, j'ai retrouvé les actes de naissance et de décès de sa fille légitime :
- Marie Virginie Sagnes, fille de Louis Sagnes (55 ans) et d'Annette Mounier (43 ans), est née le 13/05/1849 [Annette était donc enceinte avant son mariage] au Collet dans la commune de Jaunac [c'est la commune qui sépare Saint-Martin-de-Valamas du Cheylard et les parents d'Anne Mounier y ont vécu, notamment à l'époque du mariage de sa sœur Françoise].
- Elle est décédée le 14/11/1858 au Cheylard sous le nom de Virginie Sagne (9 ans), fille d'Olivier Sagne (domestique à Tournon [visiblement, dans cette famille, on n'hésitait pas à déménager souvent pour gagner sa croûte, quitte à ne plus vivre en couple]) et d'Anne Mounier (domiciliée au Cheylard).

Je fais un rapide topo sur les témoins :
- Martin Mounier (54 ans), oncle de Virginie Sagne sur son acte de décès le 14/11/1858 au Cheylard, est bien le frère d'Anne Mounier. Il est né le 11/11/1801 à Saint-Martin-de-Valamas sous le nom de Martin Meunier (fils de Pierre Meunier et d'Anne Marie Mourier du lieu du Suc de Bouilhac) et a épousé successivement Marie (Anne) Armand/Arnaud (décédée le 26/07/1845 au Cheylard) sous le nom de Martin Mourie/Mouineur (mais Martin Mounier dans les publications de mariage de Jaunac) le 28/04/1827 à Accons, puis Marianne Victoire Baume sous le nom de Pierre Meunier (mais Martin Meunier dans les publications de mariage du Cheylard) le 28/01/1846 au Cheylard.
- Marius Mounier (44 ans), neveu de Jeanne Marie Munier sur son acte de décès le 17/01/1900 au Cheylard, est le fils de son frère Martin Meunier/Mounier et de sa seconde épouse, né le 06/06/1855 au Cheylard.

Donc il semble qu'Anne Mounier ait toutes les chances d'être une jeune sœur de la véritable Jeanne Marie Munier. Si l'on examine l'âge d'Anne dans l'ensemble des documents collectés, on peut construire le graphique suivant :


Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle n'était pas très au courant de son âge réel ! En dehors des 3 points liés à l'usurpation d'identité de sa sœur (ses publications de mariage, son acte de mariage et son acte de décès), les documents récoltés indiquent qu'Anne Mounier serait née entre 1807 et 1818, avec une moyenne en 1811 et une médiane en 1810.

Or, je n'ai trouvé que 4 enfants au couple formé par Jean Pierre Munier (Saint-Martin-de-Valamas, 19/12/1771 - Accons, 05/10/1841) et Anne Marie Mourier (Saint-Clément, 27/07/1772 - Le Cheylard, 08/02/1835), après leur mariage contracté le 21/01/1793 à Saint-Martin-de-Valamas :
1) Jeanne Marie Munier, née le 17/12/1794 au Suc de Boulhac (Saint-Martin-de-Valamas), la présumée centenaire
2) Martin Meunier, né le 11/11/1801 au Suc de Bouilhac (Saint-Martin-de-Valamas), dont nous avons déjà parlé
3) Françoise Mounier, née vers 1804, dont nous avons également déjà parlé
4) Anne Meunier, née le 25/09/1809 à Boulhac (Saint-Martin-de-Valamas), qui est manifestement notre fausse centenaire !

Pour information, malgré toutes les déformations de leur patronyme (Meunier, Mounier ou Munier), il semble que l'orthographe qui était en vigueur dans cette famille dans les registres paroissiaux de l'Ancien Régime était bien "Munier". En effet, le grand-père paternel de Jeanne Marie et d'Anne a épousé leur grand-mère le 21/02/1767 à Saint-Julien-Boutières sous le nom d'Antoine Munier, puis est décédé le 02/01/1775 à Saint-Martin-de-Valamas sous le même nom. D'ailleurs, son fils Jean Pierre s'appelait encore "Munier" lors de son mariage le 21/01/1793 à Saint-Martin-de-Valamas. Ce n'est qu'après la naissance de Jeanne Marie Munier que le patronyme de la famille a commencé à s'altérer.

A ce point de ma démonstration, il semble déjà pratiquement certain qu'Anne a usurpé (pour une raison qui m'échappe) l'identité de sa sœur aînée. La preuve déterminante est apportée par un acte de décès : le 1er germinal XII (22/03/1804) au lieu du Suc à Saint-Martin-de-Valamas, Jeanne Marie Mounier, fille de Jean Pierre Mounier et d'Anne Mourier, est décédée... à l'âge de "dix huit ans". L'officier d'état-civil a manifestement commis une erreur monumentale : la mère de Jeanne Marie Mounier ne l'a pas mise au monde en 1786, 7 ans avant de se marier, alors qu'elle n'avait que 14 ans... L'erreur est levée grâce à la table des sépultures de Saint-Martin-de-Valamas. Sur cette table, une certaine Jeanne Mounier, célibataire, ses deux parents étant encore vivants, est décédée à Saint-Martin le 1er germinal XII, à l'âge de 10 ans !

Donc Jeanne Marie Munier/Mounier est née le 17/12/1794 et décédée le 22/03/1804 à l'âge de 9 ans et 96 jours, tandis que sa petite sœur Anne Meunier/Mounier veuve Sagnes est née le 25/09/1809 et décédée le 17/01/1900 à l'âge de 90 ans et 114 jours. Barti avait raison de penser qu'il y avait anguille sous roche. Une présumée doyenne des français provisoire vient de tomber...

Bonne soirée,

Cyril


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 13:50, édité 1 fois
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Message par Barti le Jeu 16 Mar 2017 - 15:57

J'ai laissé passer deux semaines mais en ayant eu un peu moins de temps à y consacrer : mieux vaut tard que jamais !
Le nombre de cas de la base 4 est en tout cas amené à s'accroître considérablement grâce à une nouvelle technique de recherche et aux derniers centenaires que m'a fait parvenir Dany Chambre (période 1870-1900). Je dois encore finir de tous les répertorier mais une partie est déjà visible.

En outre, voici la liste des centenaires vérifiés ces deux dernières semaines :

- On commence avec une nouvelle centenaire de l'Ancien Régime : Marie COLLE, veuve de Nicolas Valdenaire, née à Ramonchamp (duché de Lorraine) et morte dans la paroisse voisine du Ménil (Vosges), dont voici le résumé de recherche :

Acte de sépulture
"L'an mil sept cent soixante et quatorze le septième jour du mois de mars vers huit heures du matin est décédée en cette paroisse du Mesnil à l'âge de cent trois ans Marie Colle veuve en premières nopces de deft Nicolas Valdenaire, après avoir été munie de sacrements de pénitence eucharistie et extrême onction qu'elle a vécu avec une parfaite connaissance"

Son époux Nicolas Valdenaire est mort dans la même paroisse 25 ans auparavant :
Sépulture Nicolas Valdenaire (époux) - Le Ménil - 7 juillet 1749
"L'an mil sept cent quarante neuf le six du mois de juillet sur les onzes heures du matin est décédé au Mesnil à l'âge de soixante et dix sept ans Nicolas Valdenaire, mari de Marie Colle"

La paroisse du Ménil ayant été créée en 1735 après sa séparation avec Ramonchamp, c'est dans cette dernière commune que l'on retrouve en 1695 le mariage des deux époux :
Mariage avec Nicolas Valdenaire - Ramonchamp - 15 novembre 1695
"Nicolas fils de fut Martin Valdenaire de Demprup et Marie fille d'André Colle du Prey ont eu la bénédiction nuptialle le quinze 9bre mil six cent nonante cinq"

Finalement nous arrivons à retrouver le prénom du père : André, ainsi que le nom du hameau d'où la famille provient : Le Prey, commune de Ramonchamp.
Les actes de baptême de Ramonchamp n'étant pas lacunaires et en très bon état de conservation, un seul d'entre eux, daté du 2 février 1673 peut correspondre à notre Marie :
Baptême - Ramonchamp - 2 février 1673
"Le Prey : Marie fille d'André Colle et de Marie Freschin sa femme a esté baptizée le deuxième febr par Pierre Freschin"

Seule la date du baptême est précisée mais la naissance devrait logiquement se situer au maximum 2 jours avant.
En conclusion : Marie Colle, fille d'André Colle et de Marie Freschin et veuve de Nicolas Valdenaire, a été baptisée le 2 février 1673 à Ramonchamp et est morte le 7 mars 1774 au Ménil, à l'âge d'au moins 101 ans et 33 jours.
Il s'agit officiellement de la centenaire française féminine née il y a le plus longtemps. Bien sûr, d'autres potentielles centenaires antérieures sont probablement authentiques (Margueritte Rémond de Mussy-L'Évêque et Alexandrine Lullin-Fatio, native de Belfort décédée à Genève).

Autres centenaires, plus récents mais tout de même très anciens :

- Jeanne Marie Françoise GAZEL, veuve Victor Vidal, née à Aimargues (Gard) le 19 août 1789 et décédée à Maureilhan (Hérault) le 15 janvier 1894 à l'âge de 104 ans et 149 jours.
Acte de décès

- Jeanne RIBES, veuve Pierre Antoine Gibrat, née à Narbonne (Aude) le 14 janvier 1796 et décédée à Montpellier (Hérault) le 24 mai 1900 à l'âge de 104 ans et 130 jours.
Acte de décès

- Rose MERCHAT, veuve Jean Louis Taulègne, née à Saint-Cirgues-en-Montagne (Ardèche) le 15 juin 1823 et décédée à Ancône (Drôme) le 27 février 1926 à l'âge de 102 ans et 257 jours.

- Pauline CHARIN, veuve Jean François Régis Antoine, née à l'hospice de Lyon le 15 juillet 1848 et décédée à Tournon (Ardèche) le 17 janvier 1955 à l'âge de 106 ans et 186 jours.

Un grand merci à :
- Cyril pour la vérification avec brio des cas de Rose Merchat et Pauline Charin
- TheMan pour l'acte de baptême de Jeanne Gazel, que j'aurais sans doute attendu toute ma vie avant que les archives du Gard ne daignent se bouger pour numériser leurs registres !
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La Gazel sautera dans une autre base

Message par TheMan le Jeu 16 Mar 2017 - 11:42

Barti a écrit:
TheMan a écrit:Bonjour

Voici un possible cas a Intégrer dans les Bases

Encore, une trouvaille de Mr Grégoire, toujours attaché a son sud-est

Jeanne Marie Françoise Gazel épouse Vidal

Née le 19/08/1789 à Aimargues dans le Gard
Dcd le 15/01/1894 à Maureilhan dans le Gard
Avec un âge final de 104 ans et 149 jours

Pour moi, elle a le titre de  doyenne provisoire entre Beunon (105 095) et Sollier (104 153)
On voit que les âges de ces 3 personnes tourne autour de 104 105  ans.



Les 3 actes (N,M, D) sont disponibles a tout requérant

Au revoir

Bonsoir.

Il s'agit en fait d'un cas présent de longue date dans notre base (la n°4, pour être précis). Et pour cause, notre cher Amzer l'a rapporté sur ce forum il y a 3 ans.
http://centenaires-francais.forumactif.org/t41p450-preuves-d-existence-de-grands-centenaires-francais-decedes

Il nous manque juste un élément 'vidal' : l'acte de baptême pour confirmer l'âge atteint. Si vous l'avez, je suis preneur. Wink

Pour moi son statut de doyenne se situe plutôt entre Catherine Sollier et Julie Douchet, car Mlle Sollier est morte en 1893.

Acte de baptême envoyé sur ton email
Exact, mes yeux ont fourché hier soir , c'est bien entre Sollier et Douchet

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La Gazel a déjà sauté ici

Message par Barti le Mer 15 Mar 2017 - 23:10

TheMan a écrit:Bonjour

Voici un possible cas a Intégrer dans les Bases

Encore, une trouvaille de Mr Grégoire, toujours attaché a son sud-est

Jeanne Marie Françoise Gazel épouse Vidal

Née le 19/08/1789 à Aimargues dans le Gard
Dcd le 15/01/1894 à Maureilhan dans le Gard
Avec un âge final de 104 ans et 149 jours

Pour moi, elle a le titre de  doyenne provisoire entre Beunon (105 095) et Sollier (104 153)
On voit que les âges de ces 3 personnes tourne autour de 104 105  ans.



Les 3 actes (N,M, D) sont disponibles a tout requérant

Au revoir

Bonsoir.

Il s'agit en fait d'un cas présent de longue date dans notre base (la n°4, pour être précis). Et pour cause, notre cher Amzer l'a rapporté sur ce forum il y a 3 ans.
http://centenaires-francais.forumactif.org/t41p450-preuves-d-existence-de-grands-centenaires-francais-decedes

Il nous manque juste un élément 'vidal' : l'acte de baptême pour confirmer l'âge atteint. Si vous l'avez, je suis preneur. Wink

Pour moi son statut de doyenne se situe plutôt entre Catherine Sollier et Julie Douchet, car Mlle Sollier est morte en 1893.
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Mdam' "La Gazel" (mais pas de Marrakech)

Message par TheMan le Mer 15 Mar 2017 - 20:05

Bonjour

Voici un possible cas a Intégrer dans les Bases

Encore, une trouvaille de Mr Grégoire, toujours attaché a son sud-est

Jeanne Marie Françoise Gazel épouse Vidal

Née le 19/08/1789 à Aimargues dans le Gard
Dcd le 15/01/1894 à Maureilhan dans le Gard
Avec un âge final de 104 ans et 149 jours

Pour moi, elle a le titre de  doyenne provisoire entre Beunon (105 095) et Sollier (104 153)
On voit que les âges de ces 3 personnes tourne autour de 104 105  ans.



Les 3 actes (N,M, D) sont disponibles a tout requérant

Au revoir

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La réponse de Mr Guillaume !

Message par Barti le Sam 4 Mar 2017 - 17:40

TheMan a écrit:
Mr Guillaume,

J'approuve à 100 % votre remarque, vous avez tout juste et n'avez jamais été ingrat.
Cette analogie, sur un sujet est bien vu aussi. La mort arrive quelque fois, sans avertir

Concernant ces 2 cas, il y en a un (la 1ere SC française) que je ne la rendrai pas public pour le moment conformément aux vœux de Mr Grégoire
Concernant la 2°, je vais voir d'où vient la source, et je vous dirai :Age (109 309) , mais je viens de la trouver sur Internet sur le Journal de la République (alors c'est je suppose un cas connu de vous)
Le depuillage  Very Happy des archives de Mr Gregoire et je peut encore trouver des pépites  cheers

Bien a vous et bon we

Au Revoir

Merci pour ces précisions. Oui, Mme Flassayer nous est connue ; je voulais surtout savoir si l'autre était cette fameuse première supercentenaire dont vous nous avez déjà parlé.
Alors, j'essaierai de la trouver moi-même.

Concernant Mme Angélique Goulin, dont vous avez retrouvé l'acte de naissance sans autre renseignement, j'ai reçu une réponse de la mairie de Chateaubriant : cette dame n'est pas décédée en la dite ville à la date indiquée sur la base généalogique de François Goulin.
En relisant la page où j'ai trouvé cette information, je me suis rendu compte que son fils Auguste BAILLEUX était présumé décédé à la même date. Ça sent l'emmêlage de pinceaux...

Je vais voir si je peux trouver des documents de mi-vie pour Marie Billard. Merci beaucoup pour son acte de décès !
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Mr Guillaume

Message par TheMan le Sam 4 Mar 2017 - 13:07

Barti a écrit:

Comme je l'ai déjà dit récemment, la base publique des doyens décédés après 1945 est très faible. Cela s'explique par la non-diffusion numérique de la presse d'après-guerre ainsi que par le caractère récent du début de mes recherches (qui ne m'a pas encore permis de m'atteler au dépouillement de ces sources, même si cela est prévu dans un futur indéterminé).
Les précurseurs de la recherche sur les centenaires anciens ne sont malheureusement pas les précurseurs de la diffusion publique des potentielles données associées. On dit que lorsqu'un centenaire meurt, c'est une "bibliothèque qui brûle", mais c'est un peu la même chose qui se produit lorsqu'un chercheur part sans avoir publié ses résultats. Si je devais faire une analogie avec vous deux, je dirais que la mort de M. Grégoire fut la Commune de 1871 et que vous avez créé ici-même les registres reconstitués.

Je suis en tout cas au courant que de nombreux chercheurs m'ont précédé et que vous en faites également partie.
Si je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de travailler avec M. Grégoire, j'ai pu le faire à de nombreuses reprises avec Dany et vous, et suis vraiment très admiratif du travail que vous avez réalisé à l'époque où je n'étais pas encore sur le "marché" comme vous dites. Votre aide a toujours été garantie de réciprocité lorsque cela est possible.

"Mr Guillaume" est curieux mais pas ingrat !

Votre acte de décès m'intéresse. D'autre part, je serais curieux (eh ouais encore une fois) de savoir qui avez-vous en tête lorsque vous dites que "2 personnes avaient vécu plus longtemps, avant elle" ?

Mr Guillaume,

J'approuve à 100 % votre remarque, vous avez tout juste et n'avez jamais été ingrat.
Cette analogie, sur un sujet est bien vu aussi. La mort arrive quelque fois, sans avertir

Concernant ces 2 cas, il y en a un (la 1ere SC française) que je ne la rendrai pas public pour le moment conformément aux vœux de Mr Grégoire
Concernant la 2°, je vais voir d'où vient la source, et je vous dirai :Age (109 309) , mais je viens de la trouver sur Internet sur le Journal de la République (alors c'est je suppose un cas connu de vous)
Le depuillage  Very Happy des archives de Mr Gregoire et je peut encore trouver des pépites  cheers

Bien a vous et bon we

Au Revoir

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Marie Billard

Message par Barti le Ven 3 Mar 2017 - 18:45

TheMan a écrit:Bonjour,

Je pensais que ce cas était de notoriété publique.
Mais, je m'aperçois que cela n'est pas le cas
L'acte de décès a été délivré le 02 juin 1976 (comme le tampon de la mairie, le précise) à Monsieur Grégoire (ami et chercheur récemment disparu) donc une trentaine d'année qui me l'a ensuite transmis. L'information date donc, depuis plus de 40 ans
je n'ai été que dépositaire de ces informations
Ce qui prouve bien, que nous ne sommes pas les 1ers sur le marché et que nous devons reconnaissance à nos prédécesseurs (Dany pour la Belgique et la France, Claude pour la France)
Cette dame est dcd le 13/07/1967 à  Vichy (Allier) (née le 15/01/1858 à Fleury-sur-Loire (Nièvre) ) à l'âge de 109 ans et 179 jours
En vue de mes connaissance, seules 2 personnes avaient vécu plus longtemps,  avant elle.
Si jamais elle devait être validé et intégrer à une des listes administrées par Mr Guillaume, une reconnaissance via un remerciement même a titre posthume à Mr Claude Grégoire serait apprécié par votre serviteur.

Actes N et D disponibles  sur simple demande

Au revoir

Cher Mr TheMan,

Comme je l'ai déjà dit récemment, la base publique des doyens décédés après 1945 est très faible. Cela s'explique par la non-diffusion numérique de la presse d'après-guerre ainsi que par le caractère récent du début de mes recherches (qui ne m'a pas encore permis de m'atteler au dépouillement de ces sources, même si cela est prévu dans un futur indéterminé).
Les précurseurs de la recherche sur les centenaires anciens ne sont malheureusement pas les précurseurs de la diffusion publique des potentielles données associées. On dit que lorsqu'un centenaire meurt, c'est une "bibliothèque qui brûle", mais c'est un peu la même chose qui se produit lorsqu'un chercheur part sans avoir publié ses résultats. Si je devais faire une analogie avec vous deux, je dirais que la mort de M. Grégoire fut la Commune de 1871 et que vous avez créé ici-même les registres reconstitués.

Je suis en tout cas au courant que de nombreux chercheurs m'ont précédé et que vous en faites également partie.
Si je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de travailler avec M. Grégoire, j'ai pu le faire à de nombreuses reprises avec Dany et vous, et suis vraiment très admiratif du travail que vous avez réalisé à l'époque où je n'étais pas encore sur le "marché" comme vous dites. Votre aide a toujours été garantie de réciprocité lorsque cela est possible.

"Mr Guillaume" est curieux mais pas ingrat !

Votre acte de décès m'intéresse. D'autre part, je serais curieux (eh ouais encore une fois) de savoir qui avez-vous en tête lorsque vous dites que "2 personnes avaient vécu plus longtemps, avant elle" ?
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Marie Billard

Message par TheMan le Ven 3 Mar 2017 - 15:44

Bonjour,

Je pensais que ce cas était de notoriété publique.
Mais, je m'aperçois que cela n'est pas le cas
L'acte de décès a été délivré le 02 juin 1976 (comme le tampon de la mairie, le précise) à Monsieur Grégoire (ami et chercheur récemment disparu) donc une trentaine d'année qui me l'a ensuite transmis. L'information date donc, depuis plus de 40 ans
je n'ai été que dépositaire de ces informations
Ce qui prouve bien, que nous ne sommes pas les 1ers sur le marché et que nous devons reconnaissance à nos prédécesseurs (Dany pour la Belgique et la France, Claude pour la France)
Cette dame est dcd le 13/07/1967 à  Vichy (Allier) (née le 15/01/1858 à Fleury-sur-Loire (Nièvre) ) à l'âge de 109 ans et 179 jours
En vue de mes connaissance, seules 2 personnes avaient vécu plus longtemps, avant elle.
Si jamais elle devait être validé et intégrer à une des listes administrées par Mr Guillaume, une reconnaissance via un remerciement même a titre posthume à Mr Claude Grégoire serait apprécié par votre serviteur.

Actes N et D disponibles  sur simple demande

Au revoir

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Re: Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

Message par TheMan le Ven 3 Mar 2017 - 15:27

Barti a écrit:

Remerciements à :
- Cyril pour les recherches fructueuses des trois pseudo-centenaires ardéchoises, qui ont permis de nourrir considérablement la base des faux
centenaires et alléger un peu celle des cas en attente.
- Dany Chambre pour la découverte des cas de Julie Joseph Douchet et Anne Follet
- Marie Jansana, journaliste de la Voix du Nord, pour l'hommage rendu à Augustine Delin 50 ans après son décès
- TheMan pour l'acte de décès de cette dernière

Merci pour ces 2 cas qui intègre pour moi la liste des doyennes de France
Merci aussi pour les remerciements, qui permet de contribuer à la reconnaissance du travail des différents chercheurs

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Message par Barti le Jeu 2 Mar 2017 - 19:10

Du côté des vrais centenaires, trois potentielles doyennes de France :

- Julie Joseph DOUCHET, veuve Jean François Joseph Moriaux et Henri Joseph Lestoquoy, née à Ligny-en-Cambrésis (Nord) le 31 octobre 1789 et morte dans la même commune le 24 février 1895 à l'âge de 105 ans et 116 jours.
Acte de décès

- Anne FOLLET, veuve Charles Jean Baptiste Dubert (fabricant de fauteuils à Paris), née à Baulme-la-Roche (Côte-d'Or) le 21 octobre 1811 et morte dans le onzième arrondissement de Paris le 15 décembre 1917 à l'âge de 106 ans et 55 jours.
Acte trouvable sur le site des archives de Paris

- Augustine Joséphine DELIN, veuve Xavier Louis Chevalier, née à Boulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais) le 27 février 1861 et morte à Helfaut (même département) le 9 avril 1967 à l'âge de 106 ans et 41 jours.

Du côté des faux centenaires démystifiés, les nouveaux cas sont encore plus nombreux :

- Madelon COURIOL, décédée à Larnas (Ardèche) le 4 mai 1861 à l'âge présumé de 103 ans, en fait née le 20 avril 1771 et âgée de 90 ans...
Acte de décès

- Catherine FULACHIER, décédée à Vinezac (Ardèche) le 2 avril 1865 à l'âge présumé de 103 ans, en fait née le 30 janvier 1771 et âgée de 94 ans...
Acte de décès

- Louise Catherine Élisabeth BAC, protestante décédée à Beauchastel (Ardèche) le 13 mai 1865 à l'âge présumé de 101 ans, en fait née le 1er juillet 1766 et âgée de 98 ans...
Acte de décès

- Jeanne LAMBERT, décédée à Blois (Loir-et-Cher) le 27 février 1884 à l'âge présumé de 103 ans, en fait née le 24 septembre 1784 et âgée de 99 ans...
Acte de décès

- Jeanne GOUTELLE, décédée à Saint-Étienne (Loire) le 3 avril 1884 à l'âge présumé de 103 ans, en fait née le 22 novembre 1787 et âgée de 96 ans...
Acte de décès

Remerciements à :
- Cyril pour les recherches fructueuses des trois pseudo-centenaires ardéchoises, qui ont permis de nourrir considérablement la base des faux
centenaires et alléger un peu celle des cas en attente.
- Dany Chambre pour la découverte des cas de Julie Joseph Douchet et Anne Follet
- Marie Jansana, journaliste de la Voix du Nord, pour l'hommage rendu à Augustine Delin 50 ans après son décès
- TheMan pour l'acte de décès de cette dernière
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Grands centenaires des années 60

Message par Barti le Mer 1 Mar 2017 - 11:45

TheMan a écrit:
Bonjour

Je vous envoie son acte de décès en suivant;

Elle est dcd le 09/04/1967 à Helfaut (PDC), ce qui lui fait un âge vénérable de 106 041 (calcul effectué sans tenir compte des heures et minutes de naissance et de décès)

Quant à son titre de doyenne présumée, je suis d'accord avec vous, je penche plutôt pour Marie Billard Vallée 15/01/1858 13/07/1967 109 179
A noter que, il y a tout juste 50 ans, la même problématique, sur le fait de connaître la véritable doyenne de France, se posait comme maintenant.
L'heure de l'informatique est arrivée, mais aussi celle de la vie privée.

Au revoir



Merci pour cet acte. Je l'intégrerai prochainement à notre liste.

Ce n'est que depuis la fin des années 1920 que je vois les journaux s'intéresser aux doyens et doyennes de France, notamment avec le cas de Catherine Chatonier (1819-1927). Avant cela, les journalistes faisant part du décès de doyens et doyennes locales sans jamais s'avancer sur le niveau national.
Cela n'empêche évidemment pas qu'encore de nos jours, on puisse commettre des erreurs par manque d'informations. La "destitution" récente d'Olympe Amaury au profit de Marie Liguinen en est un parfait exemple.

Je ne connais pas Marie Billard. Si vous possédez des informations plus précises sur son cas, je suis également preneur.

Encore merci !
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Augustine Delin

Message par TheMan le Mar 28 Fév 2017 - 0:07

Barti a écrit:
TheMan a écrit:C'est ce que titre l'excellent Journal, la voix du Nord , ce jour
La Voix du Nord
J'imagine, que cette dame ne doit pas être inconnue de notre spécialiste "cold Case", j'ai nommé l'excellent Guillaume Legris
Acte de Naissance et de Décès sur demande
Nonobstant, voici le contenu de l'article ci-dessous

Sur cette photo, Augustine Delin-Chevalier lève son verre, entouré de la cinquième génération de la famille. Elle fête alors ses 105 ans ! En 1966, La Voix du Nord ne manquait pas d’immortaliser l’anniversaire de la doyenne des Français, célébré par les communes d’Helfaut et d’Heuringhem.

Sa mémoire reste excellente, «  son appétit est solide et son cœur à toute épreuve  », s’émerveille le journal. Elle continue de se promener dans le village, et est même allée voter à la présidentielle de 1965 à la mairie d’Heuringhem.

Des gourmandises
Le cadeau offert par les élus locaux, raconte le chroniqueur de l’époque, contient rhum, champagne, gâteaux et chocolat, tout ce dont elle était, paraît-il, friande.
« Sa mémoire reste excellente, son appétit est solide et son cœur à toute épreuve »

Née à Boulogne-sur-Mer, et orpheline, elle est placée à 7 ans dans une ferme d’Heuringhem. Elle y grandit et y épouse, à 23 ans, Xavier Chevalier. Elle élève leurs sept enfants, en continuant à tenir la ferme. En 1960, elle s’installe à Helfaut, avec sa belle-fille Yvonne Chevalier, 75 ans.

Le même rituel
Ces enfants lui ont donné trente-cinq petits-enfants, quarante arrière-petits-enfants, et lors de ses 105 ans, elle compte quinze arrière-arrière-petits-enfants. Depuis ses 100 ans, c’était le même rituel pour fêter la vieille dame : «  Messe célébrée en l’église d’Helfaut à laquelle Augustine Delin assistait assise dans un fauteuil placé en tête des fidèles, puis réception à la mairie d’Helfaut  », est-il raconté sur le site helfaut-bilques.e-monsite.com, qui publie une photo de ses 100 ans, avec les familles Tartar, Misbare, Chevalier et Dubois. Le dimanche 26 février 1967, ce sera la dernière cérémonie, pour ses 106 ans. Elle s’éteindra le 9 avril 1967.

« Toujours un doute »
Parmi ses descendants, la fratrie Dubois est restée dans l’Audomarois. Sylviane Dubois-Lefebvre, qui avait 7 ans à son décès, se souvient : «  En revenant de l’école, on s’arrêtait chez elle. On y restait dix minutes pour prendre un jus d’orange. Je me rappelle qu’à la fin de sa vie, elle était aveugle. » Son frère Daniel vit dans la rue de sa trisaïeule, la rue de l’Espérance. «  On savait que c’était la doyenne de la commune, mais pas de France… », remarque-t-il. Et sa sœur d’ajouter : «  J’ai toujours un doute sur ce point, car on n’en parlait pas dans la famille, et il n’y avait rien de particulier qu’y s’ajoutait à la fête de la commune. »
La maison où elle a vécu est restée dans la famille, l’un de ses descendants y réside.

Je remets énormément son statut de doyenne des français en question, mais c'est un très bel âge pour l'époque.

Si vous avez son acte de décès, cela m'intéresse évidemment.

Bonjour

Je vous envoie son acte de décès en suivant;

Elle est dcd le 09/04/1967 à Helfaut (PDC), ce qui lui fait un âge vénérable de 106 041 (calcul effectué sans tenir compte des heures et minutes de naissance et de décès)

Quant à son titre de doyenne présumée, je suis d'accord avec vous, je penche plutôt pour Marie Billard Vallée 15/01/1858 13/07/1967 109 179
A noter que, il y a tout juste 50 ans, la même problématique, sur le fait de connaître la véritable doyenne de France, se posait comme maintenant.
L'heure de l'informatique est arrivée, mais aussi celle de la vie privée.

Au revoir



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Augustine Delin

Message par Barti le Lun 27 Fév 2017 - 20:00

TheMan a écrit:C'est ce que titre l'excellent Journal, la voix du Nord , ce jour
La Voix du Nord
J'imagine, que cette dame ne doit pas être inconnue de notre spécialiste "cold Case", j'ai nommé l'excellent Guillaume Legris
Acte de Naissance et de Décès sur demande
Nonobstant, voici le contenu de l'article ci-dessous

Sur cette photo, Augustine Delin-Chevalier lève son verre, entouré de la cinquième génération de la famille. Elle fête alors ses 105 ans ! En 1966, La Voix du Nord ne manquait pas d’immortaliser l’anniversaire de la doyenne des Français, célébré par les communes d’Helfaut et d’Heuringhem.

Sa mémoire reste excellente, «  son appétit est solide et son cœur à toute épreuve  », s’émerveille le journal. Elle continue de se promener dans le village, et est même allée voter à la présidentielle de 1965 à la mairie d’Heuringhem.

Des gourmandises
Le cadeau offert par les élus locaux, raconte le chroniqueur de l’époque, contient rhum, champagne, gâteaux et chocolat, tout ce dont elle était, paraît-il, friande.
« Sa mémoire reste excellente, son appétit est solide et son cœur à toute épreuve »

Née à Boulogne-sur-Mer, et orpheline, elle est placée à 7 ans dans une ferme d’Heuringhem. Elle y grandit et y épouse, à 23 ans, Xavier Chevalier. Elle élève leurs sept enfants, en continuant à tenir la ferme. En 1960, elle s’installe à Helfaut, avec sa belle-fille Yvonne Chevalier, 75 ans.

Le même rituel
Ces enfants lui ont donné trente-cinq petits-enfants, quarante arrière-petits-enfants, et lors de ses 105 ans, elle compte quinze arrière-arrière-petits-enfants. Depuis ses 100 ans, c’était le même rituel pour fêter la vieille dame : «  Messe célébrée en l’église d’Helfaut à laquelle Augustine Delin assistait assise dans un fauteuil placé en tête des fidèles, puis réception à la mairie d’Helfaut  », est-il raconté sur le site helfaut-bilques.e-monsite.com, qui publie une photo de ses 100 ans, avec les familles Tartar, Misbare, Chevalier et Dubois. Le dimanche 26 février 1967, ce sera la dernière cérémonie, pour ses 106 ans. Elle s’éteindra le 9 avril 1967.

« Toujours un doute »
Parmi ses descendants, la fratrie Dubois est restée dans l’Audomarois. Sylviane Dubois-Lefebvre, qui avait 7 ans à son décès, se souvient : «  En revenant de l’école, on s’arrêtait chez elle. On y restait dix minutes pour prendre un jus d’orange. Je me rappelle qu’à la fin de sa vie, elle était aveugle. » Son frère Daniel vit dans la rue de sa trisaïeule, la rue de l’Espérance. «  On savait que c’était la doyenne de la commune, mais pas de France… », remarque-t-il. Et sa sœur d’ajouter : «  J’ai toujours un doute sur ce point, car on n’en parlait pas dans la famille, et il n’y avait rien de particulier qu’y s’ajoutait à la fête de la commune. »
La maison où elle a vécu est restée dans la famille, l’un de ses descendants y réside.

Je remets énormément son statut de doyenne des français en question, mais c'est un très bel âge pour l'époque.

Si vous avez son acte de décès, cela m'intéresse évidemment.
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Il y a cinquante ans, la doyenne des Français était audomaroise

Message par TheMan le Lun 27 Fév 2017 - 15:23

Bonjour

C'est ce que titre l'excellent Journal, la voix du Nord , ce jour
 La Voix du Nord

J'imagine, que cette dame ne doit pas être inconnue de notre spécialiste "cold Case", j'ai nommé l'excellent Guillaume Legris
Acte de Naissance et de Décès sur demande
Nonobstant, voici le contenu de l'article ci-dessous

Sur cette photo, Augustine Delin-Chevalier lève son verre, entouré de la cinquième génération de la famille. Elle fête alors ses 105 ans ! En 1966, La Voix du Nord ne manquait pas d’immortaliser l’anniversaire de la doyenne des Français, célébré par les communes d’Helfaut et d’Heuringhem.

Sa mémoire reste excellente, «  son appétit est solide et son cœur à toute épreuve  », s’émerveille le journal. Elle continue de se promener dans le village, et est même allée voter à la présidentielle de 1965 à la mairie d’Heuringhem.

Des gourmandises
Le cadeau offert par les élus locaux, raconte le chroniqueur de l’époque, contient rhum, champagne, gâteaux et chocolat, tout ce dont elle était, paraît-il, friande.
« Sa mémoire reste excellente, son appétit est solide et son cœur à toute épreuve »

Née à Boulogne-sur-Mer, et orpheline, elle est placée à 7 ans dans une ferme d’Heuringhem. Elle y grandit et y épouse, à 23 ans, Xavier Chevalier. Elle élève leurs sept enfants, en continuant à tenir la ferme. En 1960, elle s’installe à Helfaut, avec sa belle-fille Yvonne Chevalier, 75 ans.

Le même rituel
Ces enfants lui ont donné trente-cinq petits-enfants, quarante arrière-petits-enfants, et lors de ses 105 ans, elle compte quinze arrière-arrière-petits-enfants. Depuis ses 100 ans, c’était le même rituel pour fêter la vieille dame : «  Messe célébrée en l’église d’Helfaut à laquelle Augustine Delin assistait assise dans un fauteuil placé en tête des fidèles, puis réception à la mairie d’Helfaut  », est-il raconté sur le site helfaut-bilques.e-monsite.com, qui publie une photo de ses 100 ans, avec les familles Tartar, Misbare, Chevalier et Dubois. Le dimanche 26 février 1967, ce sera la dernière cérémonie, pour ses 106 ans. Elle s’éteindra le 9 avril 1967.

« Toujours un doute »

Parmi ses descendants, la fratrie Dubois est restée dans l’Audomarois. Sylviane Dubois-Lefebvre, qui avait 7 ans à son décès, se souvient : «  En revenant de l’école, on s’arrêtait chez elle. On y restait dix minutes pour prendre un jus d’orange. Je me rappelle qu’à la fin de sa vie, elle était aveugle. » Son frère Daniel vit dans la rue de sa trisaïeule, la rue de l’Espérance. «  On savait que c’était la doyenne de la commune, mais pas de France… », remarque-t-il. Et sa sœur d’ajouter : «  J’ai toujours un doute sur ce point, car on n’en parlait pas dans la famille, et il n’y avait rien de particulier qu’y s’ajoutait à la fête de la commune. »
La maison où elle a vécu est restée dans la famille, l’un de ses descendants y réside.

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Dernières validations et ajouts divers

Message par Barti le Jeu 23 Fév 2017 - 19:55

4 anciens grands centenaires rejoignent la liste 2 :

- Geneviève Françoise Claire de LOUBENS de VERDALLE, veuve Jean Baptiste Amand Michel Maurice de Bar, née le 10 octobre 1791 à Paris et morte le 3 février 1896 à Saint-Priest (Creuse), âgée de 104 ans et 116 jours. Validée grâce à son acte de mariage car l'acte de naissance parisien n'existe plus.

- Geneviève MALLET, veuve Louis Texier, née à Moncoutant (Deux-Sèvres) le 17 octobre 1802 et morte dans la même commune le 9 avril 1907 âgée de 104 ans et 174 jours.
Acte de décès

- Jeanne RICHAGUE, veuve Jean Laumonier, née à Saint-Laurent-Médoc (Gironde) le 10 juillet 1808 et morte dans la même commune le 24 mars 1914, âgée de 105 ans et 257 jours.
Acte de décès

- Anne RENAUD, veuve Pierre Sire, née à Fuissé (Saône-et-Loire) le 27 juin 1830 et morte à Prissé (Saône-et-Loire) le 18 juin 1934 à l'âge de 103 ans et 357 jours.

Une revalidation a été effectuée par notre ami Cyril pour Marie-Jeanne Roux (1783-1889), qui, à l'âge de 106 ans et 247 jours, est très certainement le record de longévité français pour la période 1880-1900. La distance (227 km) entre ses communes de naissance et de décès rendait l'affaire difficile, mais il a finalement été prouvé à quasi 100% que ce cas est authentique. Merci donc à Cyril pour son rapide et efficace travail de fourmi qui a permis de localiser un grand nombre de documents familiaux et ainsi dissiper les éventuels doutes sur la longévité de cette "supercentenaire d'époque" !

Une bonne nouvelle n'arrivant jamais seule, en voici malheureusement une mauvaise : Elle concerne Jean Pignot (1800-1906?), l'un des anciens centenaires les plus célèbres car répertorié sur Wikipédia depuis de nombreuses années.
La mairie de Montpon-Ménestérol, commune où il aurait trouvé la mort durant l'automne 1906 à l'âge de + de 106 ans, m'a malheureusement certifié que son acte de décès n'apparaissait nulle part sur ses registres. Doit-on voir là un fake ou bien une erreur de l'article annonçant sa mort (qui pourtant insistait bien sur le lieu de décès) ? Rien ne permet actuellement de répondre à cette question, mais j'espère bien résoudre ce mystère...

Lien de l'article de la Revue Illustrée du tout sud-ouest (novembre 1906)
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Angélique Goulin

Message par Barti le Ven 17 Fév 2017 - 19:24

TheMan a écrit:
Barti a écrit:
TheMan a écrit:Bonjour

Je viens de trouver dans des archives un acte de Naissance au nom de Angélique Louise Goulin né le 02/02/1849 à Cugand (Vendée)

Je n'ai pas d'autres référence sur ce cas

Ce nom évoque t'il quelque chose à l'un d'entre vous ?

merci

J'ai effectivement trouvé un résultat assez étonnant correspondant à cette dame en tapant les mots clés ("111 ans" "1960").

"Goulin Angélique, fille de Goulin Jacques et Besson Honorine, née le 2 février 1849 à Cugand, décédée le 12 février 1960 à Châteaubriand (35) à l'âge de 111 ans, unie à Bailleux Gustave François".
La commune de décès doit être Châtraubriant dans le département de la Loire-Atlantique.

En l'absence de mention marginale sur l'acte de naissance (même si cela ne veut rien dire), et en ayant en tête les nombreux "canulars" dus à des erreurs de date sur les sites de généalogie, je ne sais pas s'il faut prêter une attention supérieure à cette dame.

Est-ce la même source dont vous vous êtes servi ?

Non, je n'avais fait aucune recherche sur ce nom. Cette Personne m'était inconnue jusqu'à aujourd'hui
Normalement, je trouve dans ces archives soit les 2 actes soit une note explicative, mais là rien.

Désolé,

Dans ce cas, soit la source de celui qui a déposé cet acte est la même que la mienne (et peut donc être remise en question), soit elle est différente et nous avons peut-être affaire à une vieille supercentenaire inconnue.

Je vais demander l'acte de décès à la mairie de Châteaubriant et vous tenir au courant de la réponse.
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Angélique Louise Goulin

Message par TheMan le Ven 17 Fév 2017 - 18:50

Barti a écrit:
TheMan a écrit:Bonjour

Je viens de trouver dans des archives un acte de Naissance au nom de Angélique Louise Goulin né le 02/02/1849 à Cugand (Vendée)

Je n'ai pas d'autres référence sur ce cas

Ce nom évoque t'il quelque chose à l'un d'entre vous ?

merci

J'ai effectivement trouvé un résultat assez étonnant correspondant à cette dame en tapant les mots clés ("111 ans" "1960").

"Goulin Angélique, fille de Goulin Jacques et Besson Honorine, née le 2 février 1849 à Cugand, décédée le 12 février 1960 à Châteaubriand (35) à l'âge de 111 ans, unie à Bailleux Gustave François".
La commune de décès doit être Châtraubriant dans le département de la Loire-Atlantique.

En l'absence de mention marginale sur l'acte de naissance (même si cela ne veut rien dire), et en ayant en tête les nombreux "canulars" dus à des erreurs de date sur les sites de généalogie, je ne sais pas s'il faut prêter une attention supérieure à cette dame.

Est-ce la même source dont vous vous êtes servi ?

Non, je n'avais fait aucune recherche sur ce nom. Cette Personne m'était inconnue jusqu'à aujourd'hui
Normalement, je trouve dans ces archives soit les 2 actes soit une note explicative, mais là rien.

Désolé,

TheMan

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Re: Investigations sur de possibles grands centenaires français décédés (anciens et modernes)

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