Preuves d'existence de grands centenaires français décédés

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Statistiques et investigations

Message par Cyril Aujourd'hui à 21:45

Arnaud56 a écrit:Arrow Face à l'abondance des données :boulot: concernant les centenaires des temps anciens, il peut être tentant d'élaborer des statistiques même si elles sont provisoires. En effet, de nombreux cas de centenaires ne sont pas encore étudiés malgré l'activité soutenue de nos spécialistes.
Pourquoi ne créerait-on pas un nouveau sujet du type "Statistiques sur les anciens centenaires"  Question
Je vote pour Bien joué !

D'ailleurs, j'ai déjà quelque chose à poster dedans ! Ou plutôt j'attends quelque chose, qui devrait m'arriver par e-mail sous peu, et que j'ai prévu de partager avec vous... De plus, l'un des objectifs de mes investigations (désastreuses) en Ardèche est justement de tenter de faire des statistiques par la suite.

Arnaud56 a écrit:Arrow Il me semble par ailleurs que l'on peut valider le principe d'un nouveau titre pour l'autre sujet. J'ai encore un peu d'hésitation sur son intitulé. D'une part parce que nous utilisons habituellement le terme de grand centenaire pour les personnes de 105 ans et plus qui sont peu nombreux dans ce sujet et d'autre part, parce que le doute légitime sur leur statut de centenaire n’apparaît pas dans le titre. Vous allez peut-être me dire que je chipote Exclamation

Compte tenu de ces éléments, je propose le titre : "Investigations sur de possibles centenaires décédés"
Tu chipotes Exclamation

Plus sérieusement, je trouve ce titre correct mais un chouïa trop générique, car il donne l'impression que nous vérifions potentiellement tous les centenaires, alors qu'il ne s'agit que des plus âgés d'entre eux pour chaque époque. Cependant, tu as raison, "grands centenaires" ne semble pas adapté ici. Est-ce que "Investigations sur de possibles centenaires anciens" ou "du passé" pourrait convenir ? Avec ce titre, il serait inutile de préciser qu'ils sont décédés.
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Propositions pour cette rubrique

Message par Arnaud56 Aujourd'hui à 18:34

Arrow Face à l'abondance des données :boulot: concernant les centenaires des temps anciens, il peut être tentant d'élaborer des statistiques même si elles sont provisoires. En effet, de nombreux cas de centenaires ne sont pas encore étudiés malgré l'activité soutenue de nos spécialistes.
Pourquoi ne créerait-on pas un nouveau sujet du type "Statistiques sur les anciens centenaires"  Question

Arrow Il me semble par ailleurs que l'on peut valider le principe d'un nouveau titre pour l'autre sujet. J'ai encore un peu d'hésitation sur son intitulé. D'une part parce que nous utilisons habituellement le terme de grand centenaire pour les personnes de 105 ans et plus qui sont peu nombreux dans ce sujet et d'autre part, parce que le doute légitime sur leur statut de centenaire n’apparaît pas dans le titre. Vous allez peut-être me dire que je chipote Exclamation  
 
Compte tenu de ces éléments, je propose le titre : "Investigations sur de possibles centenaires décédés"
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Marie Jeanne MARTIN veuve FILIOT (1805-1895) de Montpellier (Hérault)

Message par Cyril Aujourd'hui à 0:41

D’après son acte de décès, Marie Jeanne Martin veuve Filiot, 103 ans, née à Salagé-de-Peyre [comprendre Saint-Léger-de-Peyre] en Lozère, est décédée le 10/03/1895 au 9 rue Vieille Intendance à Montpellier.

Dans le recensement de 1891 à Montpellier, au 9 rue Vieille Intendance, on trouve une certaine Marie Martin, rentière de 80 ans [sa longévité en prend un coup], qui vit avec ses domestiques Maria Filhot (60 ans) et Philomène Filhot (46 ans), que je soupçonne d’être ses filles.

La seule autre trace de sa famille que j’ai pu trouver à Montpellier est l’acte de décès de Rose Elmy Filiot épouse Paul Devic, 58 ans, née à Millau (Aveyron), qui est passée de vie à trépas le 26/10/1887. Sa filiation n’est pas précisée et son acte de naissance est introuvable à Millau, mais son mariage y a été célébré le 16/07/1851 : Paul Alary Devic a épousé Rose Elmie Filiot, née à Saint-Etienne (Lozère) vers la fin du mois de mai 1831. Il est expliqué que cette date de naissance approximative provient de l’acte de mariage de ses parents Jean Filiot (décédé le 14/11/1849 à Millau) et Jeanne Marie Martin (vivante à Millau), daté du 09/10/1839.

On retrouve cet acte de mariage à la date indiquée dans les registres de Saint-Léger-de-Peyre. Jean Filiot (39 ans, né à Saint-Léger-de-Peyre, fils de feus Pierre Filiot et Jeanne Moulin [tout concorde avec son acte de décès]) a épousé Jeanne Marie Martin (34 ans, née à Recoules-de-Fumas avant que la commune ne soit détachée de Saint-Léger-de-Peyre [en 1837], fille de feus Jean Pierre Martin et Marianne Roure) et le couple a reconnu 4 enfants nés hors mariage :
1) Jean Pierre Martin, né à Saint-Léger-de-Peyre le 17/03/1827 [le 06/03/1827 d’après son acte de naissance, sa mère Mariee Janne Marten étant dite âgée de 19 ans]
2) Rose Elemie Martin, née vers la fin du mois de mai 1831 à Sainte-Elemie ["Saint-Etienne" est une erreur de copie faite au moment de son mariage, je soupçonne qu’elle est en réalité née à Sainte-Enimie mais son acte de naissance y est introuvable...]
3) Jeanne Martin, née à Saint-Léger-de-Peyre le 14/04/1833 [elle a donné naissance à une fille mort-née le 17/02/1852 à Millau sous le nom de Marie Jeanne Filiot, il pourrait donc s'agir de Maria Filhot dans le recensement de 1891]
4) Jean Joseph Martin, né à Millau vers la fin du mois de mars 1838 [le 31/03/1838 d’après son acte de naissance, sur lequel ses parents se sont fait passer pour un couple marié, en profitant sournoisement de ce qu'ils étaient loin de leur village !]

Le couple Filiot-Martin a ensuite eu un cinquième et dernier enfant, Marie Philomene Filiot, née à Millau le 29/09/1842 [c'est probablement Philomène Filhot dans le recensement de 1891]. Avant son arrivée à Montpellier, l’âge de Marie Jeanne / Jeanne Marie MARTIN n’est donc indiqué qu’à deux reprises : à la naissance de son fils aîné (19 ans en 1827) et à son mariage (34 ans en 1839). Elle serait donc née vers 1805-1808.

Un seul acte de naissance correspond dans la décennie 1802-1812 à Saint-Léger-de-Peyre : Jeane Marie Martin, fille de Jean Pierre Martin et Marianne Roure, née le 22/04/1805 (2 floréal XIII) à Recoules. Elle est donc décédée, non pas à 103 ans, mais à 89 ans et 322 jours seulement.
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Pierre Jean DAVID (1801-1904), de Montpellier (Hérault)

Message par Barti Hier à 18:55

L'acte de décès de ce monsieur, docteur en médecine, indique qu'il est décédé le 13 juin 1904 à Montpellier, âgé de cent trois ans, né à Murviel-lès-Montpellier et veuf de Magdelaine Nougaret.

Sur les registres de naissance de la commune de Murviel, je constate qu'un seul acte de naissance pourrait correspondre aux indications données sur l'acte de décès : Pierre Jean David, fils d'un père homonyme et d'une mère dont je n'arrive pas à décrypter le nom, serait né le 19 Pluviose an 9 (8 février 1801).

Si je localise bien à Grabels l'acte de décès de Marie Madeleine Nougaret, morte le 27 avril 1891 et "épouse de Jean Pierre David", je ne retrouve cependant pas leur acte de mariage. C'est néanmoins à Grabels que sont nés les enfants de ce couple. Parmi eux :
- Marie Julie, née le 13 septembre 1829 (fille de Pierre Jean David, médecin, âgé de 28 ans, et de Marie Magdelene Nougaret)
- Célestine Marie Louise, née le 17 décembre 1845 (fille de Pierre Jean David, médecin, âgé de 45 ans, et de Marie Magdeleine Nougarêt)

Les âges correspondent tous deux à la date de naissance trouvée. La profession indiquée sur l'acte de décès est identique. Cela semble donc confirmer, sans aucun doute, que Pierre Jean David est bien mort en 1904 à l'âge de 103 ans et 126 jours.

Documents :

Naissance
Naissance de Marie Julie
Naissance de Célestine Marie Louise
Décès épouse
Décès
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Investigations sur les grands centenaires décédés

Message par Cyril le Ven 23 Juin 2017 - 1:07

Arnaud56 a écrit:J'ai une préférence pour la seconde solution consistant à renommer simplement le sujet existant. Pour reprendre l'un des termes proposés par Cyril, le titre "Investigations sur les grands centenaires français décédés" me semble adapté. La ventilation entre les faux et les vrais se fait ensuite dans les différentes bases mises en place par Guillaume. Conserver un sujet unique met en avant une méthodologie de la recherche qui reste identique qu'il y ait validation ou réfutation de l'âge annoncé.
Cependant, si le souhait général est de scinder le sujet en deux, je m'en accommoderai évidemment !
J'ai failli poster mon message en ne parlant que de la scission du sujet, avant de réfléchir un peu plus et de proposer cette seconde solution qui, finalement, me plaît davantage. Voyons ce qu'en penseront nos autres collègues chercheurs de centenaires...
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Titre du sujet

Message par Arnaud56 le Ven 23 Juin 2017 - 0:05

Cyril a écrit:
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il serait éventuellement possible de subdiviser le sujet en deux : d'un côté les vrais centenaires et de l'autre les faux. Je me retrouverais un peu isolé dans mon coin avec mes ardéchois inflationnistes, mais ce n'est pas grave... Le point noir, c'est que l'on ne saurait pas où poster un message à propos d'un centenaire dont l'authenticité est sujette à caution !

Ou alors, on pourrait tout simplement renommer le sujet en se concentrant, non pas sur le résultat de nos recherches ("preuves d'existence" sous-entend un résultat positif qui exclut de fait les faux centenaires), mais sur le processus lui-même ("recherche de grands centenaires français décédés", "investigations...", "documentation...", bref des locutions qui ne présagent pas du résultat de nos travaux).

J'ai une préférence pour la seconde solution consistant à renommer simplement le sujet existant. Pour reprendre l'un des termes proposés par Cyril, le titre "Investigations sur les grands centenaires français décédés" me semble adapté. La ventilation entre les faux et les vrais se fait ensuite dans les différentes bases mises en place par Guillaume. Conserver un sujet unique met en avant une méthodologie de la recherche qui reste identique qu'il y ait validation ou réfutation de l'âge annoncé.
Cependant, si le souhait général est de scinder le sujet en deux, je m'en accommoderai évidemment !
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Marie Magdelaine Prudence BOCLET (1777-1880), de Friville-Escarbotin

Message par Barti le Jeu 22 Juin 2017 - 20:10

En attendant les autres avis sur le sujet, voici une vraie centenaire ardéchoise !!!

(nan je déconne, elle est picarde)

Son acte de décès précise qu'elle est décédée le 9 juin 1880 à l'âge de cent deux ans, neuf mois et douze jours, ce qui la ferait naître le 28 août 1777. Elle serait née dans la même commune et serait fille d'Etienne Boclet de Marie Jeanne Eglet. Elle était célibataire.
Son décès a été déclaré par son petit-neveu maternel, Alfred Jules Briet.

Dans le cas d'un(e) centenaire célibataire, il est de coutume de confirmer la filiation et de tenter, s'ils existent, de localiser des extraits de recensement.

C'est ainsi que je la retrouve, sous l'unique prénom de Prudence (le plus facilement associable, sans doute), sur deux recensements disponibles :

- En 1872, Prudence Boclet est âgée de 97 ans et vit avec sa nièce Désirée Boclet (dont le fils est Alfred Briet, qui a déclaré le décès de notre centenaire 8 ans plus tard). Ce recensement la vieillit de 2 ans, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

- En 1851, elle vit avec deux de ses soeurs (également célibataires, elles ne devaient pas aimer les hommes). Benjamine de la fratrie, elle est âgée de 74 ans, ce qui nous ramène à une naissance en 1777. Tout semble concorder.

Grâce à l'identité de sa soeur aînée, Jéronime Boclet, j'arrive à confirmer la filiation en recherchant l'acte de décès de cette dernière. C'est ainsi que le 10 juin 1858 est décédée à Friville-Escarbotin : Marie Anne Géronnime Boclet à l'âge de 85 ans. Elle est dite fille d'Etienne Boclet et de Marie Jeanne Eglet.

Il ne reste plus qu'à retrouver l'acte de baptême de Prudence qui devrait logiquement être née à Friville le 28 août 1777 : Effectivement, à cette date est bien née dans cette commune une fille d'Etienne Boclet et de Marie Jeanne Eglet nommée "Marie Magdeline Prudence".

Au regard de ces documents, il semble évident que Marie Magdelaine Prudence Boclet est décédée à l'âge de 102 ans et 286 jours.

Documents :

Baptême
Recensement de 1851
Décès de Marie Anne Géronnime Boclet
Recensement de 1872
Décès
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Séparer le bon grain de l'ivraie ?

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 19:23

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:
Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 

La modification du titre du sujet est une question que je me suis déjà posée. Si quelqu'un a une idée de titre, les propositions sont ouvertes.
Je vais peut-être dire une bêtise, mais il serait éventuellement possible de subdiviser le sujet en deux : d'un côté les vrais centenaires et de l'autre les faux. Je me retrouverais un peu isolé dans mon coin avec mes ardéchois inflationnistes, mais ce n'est pas grave... Le point noir, c'est que l'on ne saurait pas où poster un message à propos d'un centenaire dont l'authenticité est sujette à caution !

Ou alors, on pourrait tout simplement renommer le sujet en se concentrant, non pas sur le résultat de nos recherches ("preuves d'existence" sous-entend un résultat positif qui exclut de fait les faux centenaires), mais sur le processus lui-même ("recherche de grands centenaires français décédés", "investigations...", "documentation...", bref des locutions qui ne présagent pas du résultat de nos travaux).

Quant à la répartition géographique des centenaires au XIXème siècle, j'y réagirai plus tard Wink
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Les faux centenaires au XIXème siècle, une généralisation ?

Message par Barti le Jeu 22 Juin 2017 - 18:43

Arnaud56 a écrit:
Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 

La modification du titre du sujet est une question que je me suis déjà posée. Si quelqu'un a une idée de titre, les propositions sont ouvertes.

Concernant les exagérations d'âges, il semble que le phénomène ait été présent partout en France jusqu'à la deuxième moitié du XIXème siècle. A partir de cette époque, l'effectif de ces personnes n'est pas le même en fonction de la zone géographique. Généralement, le nord de la France (en particulier la Normandie et le NPDC) avaient un état civil très bien tenu et très peu de centenaires déclaraient un âge exagéré (ils sont d'ailleurs probablement inexistants dans ces deux régions durant les deux dernières décennies du siècle, à l'exception des potentiels immigrés comme Joséphine Mazurkiewicz). En revanche, plus on s'avance vers le sud, plus les départements semblent proposer de faux centenaires et tenir un état civil peu précis. L'Ardèche se trouve au coeur de la zone chaotique, entourée par d'autres mauvais élèves (Lozère, Haute-Loire, Loire, Isère, Aveyron).

En revanche, je ne comprends toujours pas pourquoi, faux centenaires exclus, les départements du nord semblent compter bien plus de centenaires que les départements du sud jusque dans les années 1890, alors qu'aujourd'hui c'est le contraire qui se produit. De manière générale, je trouve beaucoup plus d'octogénaires et nonagénaires dans les registres "nordistes" lorsque je les dépouille, tandis qu'au sud, c'est souvent des actes de mortalité infantile et des septuagénaires (maximum) que je découvre. Il serait intéressant de mener une enquête là-dessus.
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Claire TESTUD veuve TESTUD (1806-1901) de Meyras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 16:28

D’après son acte de décès, Claire Testud, 101 ans, née à Usclades (aujourd'hui Usclades-et-Rieutord), veuve de Pierre Testud, est décédée le 09/01/1901 à Amarnier, dans la commune de Meyras. Le premier déclarant est son gendre Regis Taulaigne (71 ans), du même lieu.

Le seul recensement où l’on retrouve notre présumée centenaire à Meyras est celui de 1891. Claire Testud, 90 ans, est la belle-mère du chef de famille, Régis Tauleigne (55 ans), lui-même époux de Rosalie Testud (52 ans). Le mariage de Régis Tauleigne et Rosalie Testud a été célébré le 28/01/1860 à Mazan-et-Mezeyrac (aujourd’hui Mazan-l’Abbaye). Rosalie y est dite âgée de 22 ans, née à Mazan, et ses parents sont feu Pierre Testud (décédé le 02/05/1844) et vivante Claire Testud (domiciliée à Mazan).

L’acte de décès de Pierre Testud, effectivement daté du 02/05/1844 à Mazan, nous apprend qu’il est décédé à l’âge de 44 ans, qu’il était le fils de Pierre Testud (60 ans) et de feue Magdelainne Teyssier, et qu’il était domicilié avec son épouse Claire Testud au lieu-dit Vernazon à Mazan. Le recensement le plus ancien disponible à Mazan permet de retrouver la famille Testud à Vernazon en 1856 : Claire Testud, veuve, 52 ans, y vivait avec ses enfants Victoire (24 ans), Marie (22 ans), Pierre (21 ans), Rosalie (18 ans [la future Mme Tauleigne]) et Anne Testud (16 ans).

Le registre des naissances de Mazan permet de s’assurer que les 5 enfants du couple Testud-Testud sont bien nés dans la commune :
1) Christine Victoire, fille de Pierre Testut (33 ans) et Claire Testut (30 ans), née le 17/03/1833 à l’Espic
2) Marie, fille de Jean-Pierre Testut (36 ans) et Claire Testut (34 ans), née le 26/11/1834 à Lespic
3) Jean-Pierre, fils de Pierre Testut (35 ans) et Claire Testut (30 ans), né le 05/04/1836 à Vernazon
4) Rosalie, fille de Pierre Testut (40 ans) et Claire Testut (25 ans), née le 12/03/1838 à Vernazon
5) Anne [prénommée Marie dans l’acte mais Anne dans la marge], fille de Pierre Testut (40 ans) et Claire Testut (35 ans), née le 03/03/1840 à Vernazon

Contrairement aux âges indiqués pour Pierre Testut qui sont globalement croissants, ceux de Claire Testut sont chaotiques... Si l’on y ajoute celui de leur acte de mariage, daté du 24/02/1832 à Mazan (où elle est dite âgée de 25 ans), on obtient le graphique suivant, qui suggère une année de naissance aux alentours de 1805 (moyenne basée sur les 7 actes les plus anciens) :


On apprend dans cet acte de mariage que les parents de Claire étaient feu François Testut et vivante Marguerite Chare, cette dernière étant domiciliée au hameau de Pomeyrols (Mazan). Il est de surcroît écrit que Claire Testud est née à Pomerols, ce qui contredit son acte de décès qui la dit native d'Usclades. Après vérification dans les deux communes, un seul acte de naissance peut correspondre : Claire Testud, fille de Francois Testud et Marguerite Charre, est née le 03/01/1806 à Usclades.

Claire Testud veuve Testud est donc décédée à l'âge de 95 ans et 6 jours.
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L'Ardèche, terre de faux centenaires

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 15:04

Arnaud56 a écrit:Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 
Merci Arnaud. En effet, la tendance à l'exagération des vieillards ardéchois était presque une tradition au XIXème siècle ! Mais contrairement à toi, je pense que les quelques centenaires authentiques se cachent parmi ceux dont les âges revendiqués sont les plus faibles. C'était le cas de Rose Chatron (1780-1881) comme de Jean Jacques Sabatier (1792-1894), qui se disaient respectivement âgés de 101 et 102 ans. Nous verrons bien...
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Démystifiés

Message par Arnaud56 le Jeu 22 Juin 2017 - 12:37

Cyril a écrit:
Barti a écrit:Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.
Merci Guillaume, c'est gentil d'être solidaire du pauvre gars qui essaie désespérément de trouver un troisième centenaire ardéchois du XIXème siècle depuis des mois...
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J'espère ne pas trop encombrer le sujet avec mes démystifications ardéchoises, forcément moins intéressantes que des authentifications ! 

Les démystifications ont pour moi toute leur place dans ce sujet. Les démonstrations sont remarquablement étayées donc cela prend effectivement du volume d'écrit.
En revanche, le titre du sujet ne couvre pas bien son contenu et sans doute faudrait-il songer à le rebaptiser...
En tout cas, la tendance à l'exagération des âges de vieillards de cette époque, intentionnelle ou non, est quasi généralisée ! J'aurais tendance à penser que seuls les âges clamés les plus canoniques laissent entrevoir de l'espoir... et encore... 
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Régis COURTHIAL (v.1792-1883) de Gluiras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 1:41

Même patronyme, même commune, 3 ans plus tard :

D’après son acte de décès, Régis Courthial, 100 ans, né à Borée, veuf de Rose Masson, est décédé le 12/07/1883 à Beauvène, dans la commune de Gluiras. Le 1er témoin est son petit-fils Eugène Courthial (38 ans), du même lieu.

Ses deux actes de mariage (le 23/05/1872 à Gluiras avec Marianne Victoire Chareyre et le 27/11/1876 à Saint-Genest-Lachamp avec Victoire Vial) nous apprennent qu’Eugène Courthial est né au mois de décembre 1844 à Gluiras, fils naturel de Rose Courthial. Aucun acte de naissance n’a été dressé en mairie de Gluiras à cette occasion.

Je n’ai pas pu retrouver l’acte de décès de Rose Masson, mais j’ai mis la main sur son acte de mariage avec Regis Courtial (24 ans, domicilié à Accons, née à Borée, fils de feu Pierre Courtial et de vivante Marianne Maria), daté du 11/02/1817 à Mariac.

Le couple Courtial-Masson semble n’avoir donné naissance qu’à 2 enfants :
1) Marie Rose [manifestement la mère d’Eugène], née le 25/03/1820 à Mariac, fille de Régis Courtial (28 ans) et Marie-Rose Masson
2) Louis, né le 24/01/1825 à Accons, fils de Régis Courtial [âge non précisé] et Rose Masson

Les deux seuls âges indiqués dans les actes d’état-civil (24 ans en février 1817 et 28 ans en mars 1820) militent pour une naissance début 1792.

Comme précédemment pour Marie Courtial, nous sommes confrontés à une lacune dans les registres... Les parents de Régis (Pierre Courtial et Marianne Mariac) se sont mariés le 08/01/1782 à Borée, et leur dernier enfant déclaré dans les registres paroissiaux est Jean Antoine Courtial, né le 09/12/1790 à Borée. Ensuite, il y a une lacune qui s’étend de février 1792 à janvier 1793 inclus, avant que ne débutent les registres d’état-civil.

Force est néanmoins de reconnaître que Régis Courtial n’a jamais été centenaire. S’il est né vers 1792, il est décédé à l’âge d’environ 91 ans.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:05, édité 1 fois
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Marie COURTHIAL veuve FARGIER (v.1792-1880) de Gluiras (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 1:38

Barti a écrit:Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.
Merci Guillaume, c'est gentil d'être solidaire du pauvre gars qui essaie désespérément de trouver un troisième centenaire ardéchois du XIXème siècle depuis des mois...
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J'espère ne pas trop encombrer le sujet avec mes démystifications ardéchoises, forcément moins intéressantes que des authentifications ! D'ailleurs, voici la suivante :

D’après son acte de décès, Marie Courthial, 102 ans, née à Fougeyres (un lieu-dit de Gluiras), veuve de Paul Fargier, est décédée le 23/08/1880 à la Grange, dans la commune de Gluiras. Le premier témoin est son petit-fils Romain Louis Michel (27 ans) de Gluiras.

Son acte de mariage, daté du 11/07/1878 à Gluiras, révèle que Romain Louis Michel (né le 02/12/1853 à Gluiras, fils de Pierre Antoine Michel et Angélique Viallet) n'était que le petit-fils par alliance de Marie Courthial. C’est son épouse Marie Julie Nury (née le 21/05/1856 à Gluiras, fille de Jean Pierre Nury et feue Henriette Fargier) qui avait pour mère la fille de notre présumée centenaire.

Les actes de naissance, mariage et décès d’Anriette/Henriette Fargier nous apprennent que :
- Elle est née le 19/10/1819 à Fougeires (Gluiras), fille de Paul Fargier (29 ans) et Marianne Courtial (25 ans)
- Elle a épousé Jean Pierre Nury le 25/02/1840 à Gluiras, son père Paul Fargier étant déjà décédé mais sa mère Marianne Courtial étant vivante
- Elle est décédée le 29/04/1875 à la Grange (Gluiras) à l’âge de 55 ans, épouse de Jean Pierre Nury, son père Paul Fargier étant bien entendu décédé mais sa mère Marie Courthial vivante à la Grange

Paul Fargier, fils de Jean Pierre Fargier et Marianne Cholvy, époux de Marianne Courtial, a perdu la vie le 18/10/1828 à Fougeire (Gluiras) à l’âge de 38 ans.

En dehors d’Henriette, le couple Fargier-Courtial semble n’avoir eu qu’un seul autre enfant : Jeanne Fargier, née le 08/02/1815 à Fougeires (Gluiras), fille de Paul Fargier (26 ans) et Marianne Courtial (23 ans).

Le mariage de Paul Fargier (26 ans, fils de Jean Pierre Fargier et Marianne Cholvy) et Marianne Courtial (22 ans, née à Gluiras, fille de Jean Courtial et Jeanne Mounard) a eu lieu le 08/10/1813 à Gluiras.

Les âges indiqués pour Mari(ann)e Court(h)ial dans les actes précédemment cités [22 ans en octobre 1813, 23 ans en février 1815 et 25 ans en janvier 1819] plaident pour une naissance aux alentours de 1792.

Ses parents ont donné naissance à 7 enfants à Fougeires (paroisse de Gluiras) sous l’Ancien régime : Jean Jacques (25/04/1781-26/07/1781), Jean (01/06/1782-10/06/1782), Anne (22/07/1783-09/10/1783), Anne (25/10/1784), Jean Pierre (06/03/1786) et Suzanne (13/03/1788). Malheureusement, il existe une lacune dans les registres paroissiaux, laquelle couvre très exactement les années 1790, 1791 et 1792. Ensuite, dans les registres d’état-civil de Gluiras, qui commencent en 1793, plus aucune naissance n’est déclarée pour le couple Courtial-Mounard.

Malgré l’absence d’acte de baptême, il est clair que Mari(ann)e Courtial n’a jamais été centenaire. Ayant estimé sa naissance vers 1792, je conclus qu’elle est décédée à l’âge d’environ 88 ans.


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Marie BLIN (1728?/1743-1835), de Veaugues (Cher)

Message par Barti le Mar 20 Juin 2017 - 19:01

Ayons pitié de l'Ardèche et mettons en lumière les faux centenaires des autres départements.

L'acte de décès de Marie Blin, cent sept ans, précise qu'elle est décédée le 6 octobre 1835 à Veaugues. Elle serait née à Crézancy, un village voisin, veuve d'Etienne Cherrier et fille de Jean Cherrier (il y a probablement eu confusion avec un membre de la famille de son époux) et de Marie Ducroux.

Le mariage entre les deux époux a été célébré le 9 février 1768 à Veaugues. Marie Blin est dite majeure, fille de Guillaume Blin et de Marie Ducrout. Le nom de la mère correspond, pas celui du père (mais cela n'est pas surprenant).

Un mariage à 40 ans, même lorsqu'on est dénommé majeur, me semble un peu tardif, mais pas impossible.

Finalement, deux documents vont venir écarter l'hypothèse d'une centenaire :
- Premièrement, le mariage de ses parents, célébré à Vinon le 6 janvier 1736, soit 99 ans avant la mort de Marie.
- Deuxièmement, dans la descendance du couple née à Crézancy, on retrouve bien l'acte de baptême d'une Marie : celle-ci est née le 24 mai 1743. Il s'agit indiscutablement de notre bonne femme.

Marie Blin est donc morte à 92 ans et 135 jours.

Documents :

Mariage des parents
Baptême
Mariage
Décès
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Marianne VIALLE veuve MOULIN (1781/1785-1877) de Mézilhac (Ardèche)

Message par Cyril le Lun 19 Juin 2017 - 23:19

D’après son acte de décès, Marianne Vialle, 102 ans, née à Mézilhac, fille de feus Louis Vialle et Suzanne Vallier, veuve de Pierre Moulin, est décédée le 21/04/1877 aux Combes (chez Maurice Mourier) dans la commune de Mézilhac.

Dans le recensement de 1866 à Mézilhac, c’est bien aux Combes, dans la maison de Maurice Mourier (54 ans) et de sa femme Marie Moulin (47 ans), qu'est enregistrée Marie-Anne Vialle (84 ans, veuve, aveugle). Les actes de mariage (24/02/1843 à Mézilhac) et de décès (27/06/1879 à Mézilhac) de Marie Moulin indiquent qu'elle était la fille de Pierre Moulin et de Mari[e-]anne Vialle, et qu’elle est née vers 1818 à Mézilhac. On y apprend aussi que ses parents ont vécu à Lachamp-Raphaël et à Burzet, où son père est décédé avant 1843.

En effet, c’est à Burzet que l’on retrouve l’acte de décès de Pierre Moulin, 53 ans, fils de feus Pierre Moulin et Cathérine Arnaud, époux de Marie-Anne Vialle, décédé le 26/04/1838. Le seul acte de naissance qui peut lui correspondre confirme son âge : Jean Piere Moulin, fils de Piere Moulin et Catherinne Arneaud, né le 15/05/1785 à la grangete de Valier, dans la paroisse de Lachamp-Raphaël.

C’est d’ailleurs à Lachamp-Raphaël que le couple Moulin-Vialle a donné naissance à la plupart de ses enfants :
- Rosalie, née le 05/10/1809 à la Grangette (mariée avec Joseph Majat sous le nom de Rose Moulin le 04/07/1833 à Lachamp-Raphaël)
- Virginit, née le 18/04/1811
- Jean Francois Regis, né le 14/03/1812 au Bassacon
- Jean Pierre, né le 14/03/1820 au Bassason
- Pierre, né vers 1823 à Lachamp-Raphaël (âgé de 19 ans à son mariage avec Marie-Rose Guerin le 26/11/1842 à Burzet, d’après un acte de notoriété homologué par le tribunal civil de Largentière)

L’acte de naissance de Marie Moulin reste introuvable, que ce soit à Mézilhac, à Lachamp-Raphaël ou à Burzet. Malgré des recherches dans une vingtaine de communes autour des lieux de naissance des époux, l’acte de mariage de Pierre Moulin et Marianne Vialle est tout aussi introuvable...

En dehors de son acte de décès (qui lui donne 102 ans en 1877) et du recensement de 1866 à Mézilhac (84 ans), l’âge de Marianne Vialle n’est cité nulle part. En 1851, elle n’est pas recensée à Mézilhac, les recensements de 1856 et 1861 sont manquants, et aucun recensement du XIXème siècle n’est disponible à Burzet ou à Lachamp-Raphaël. En revanche, il y a bien une Marianne Vialle chez Maurice Mourier et Marie Moulin en 1846, mais elle est dite âgée de 90 ans ! Les chiffres sont parfaitement nets : tout indique qu’il s’agit d’une coquille. Ce recensement est donc inutilisable, et il en serait de même s'il s'agissait d'une autre Marianne Vialle.

Les parents de Marianne Vialle se sont mariés le 11/04/1780 à Lachamp-Raphaël (paroisse de la mariée) et ont donné naissance à leurs enfants à Mézilhac :
1-2) Marianne et Anne, filles de Jean Louis Vialle et Suzanne Vallier, nées le 11/09/1781 au mas du Grés
3) Anne Marie, fille de Louis Vialle et Anne Vallier, née le 23/08/1782 au mas du Gres
4) Marrianne, fille de Louis Vialle et Anne Vallier, née le 06/02/1785 au mas du Grex
5) Jean Louis, fils de Jean Louis Vialle et Susanne Vallier, né le 12/12/1786 au Grés
6) Jean Pierre, fils de Louis Vialle et Susanne Vallier, né le 07/11/1788 au Grés
7) Marie, fille de Louis Vialle et Suzanne Moulin, née le 18/03/1791 au mas du Grex

Bien que Suzanne Vallier soit prénommée Anne à deux reprises et affublée du nom de jeune fille de sa mère Marie Moulin en 1791, des recherches complémentaires révèlent que ces 7 enfants sont très vraisemblablement issus des mêmes parents. Malgré l’absence de mention marginale signalant un décès précoce (obiit) ou d’acte de décès correspondant à ces enfants, l’extrême similarité dans les prénoms des 4 premières filles laisse à penser que certaines parmi les aînées ont pu décéder en bas âge. Par conséquent, notre pseudo-centenaire a plus de chances d'être née en 1785 qu’en 1781 et ce, même si le recensement de 1866 indique une naissance aux alentours de 1782. En effet, 11 ans avant son décès, l’inflation de l’âge de Marianne Vialle avait peut-être (et même sûrement) déjà commencé.

J’en conclus que Marianne Vialle est probablement décédée à l’âge de 92 ans et 74 jours, bien qu’il soit possible qu’elle ait vécu 95 ans et 222 jours. Quoi qu’il en soit, elle n’était pas centenaire.


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Héleine BOSSUAT (1776-1878), d'Avant-lès-Marcilly (Aube)

Message par Barti le Lun 19 Juin 2017 - 14:56

Une petite nouvelle s'ajoute.

L'acte de décès d'Héleine Bossuat précise qu'elle est décédée le 23 décembre 1878 à Avant, âgée de cent deux ans, née en la même commune, fille des défunts Edme Bossuat et Marie Claude Parisot, veuve d'Augustin Thévenon.
Le déclarant est son fils Louis Lemasle, 76 ans. Cela signifie qu'elle était probablement veuve en premières noces d'un M. Lemasle.

Augustin Thévenon est décédé à Avant le 2 juillet 1852 (le pauvre homme n'a pas pu profiter de l'été), "époux de Hélène Bossuat, sa survivante".

Effectivement, sur leur acte de mariage célébré dans la même commune le 7 septembre 1816, on apprend que Héleine Bossuat est veuve d'un certain Louis Siméon Lemasle. Il est également indiqué qu'elle est née à Avant, fille d'Edme Bossuat et de Marie Claude Parisot, et qu'elle est âgée de 39 ans, 9 mois et 9 jours, ce qui nous ramène à une date de naissance au 28 novembre 1776. Jusqu'ici, tout est bon.

L'acte de mariage célébré à Avant entre Louis Siméon Lemasle et Héleine Bossuat le 10 novembre 1800 nous apprend que l'épouse est née à Avant le 27 novembre 1776. Elle est donc vieillie d'un jour par rapport à son 2ème acte de mariage. Côté filiation et lieu de naissance, rien ne change : Fille d'Edme Bossuat et de Marie Claude Parisot, née à Avant.

Finalement, l'acte de baptême nous apporte la réponse sur la date de naissance précise : Il s'agit du 27 novembre 1776.

Elle était donc âgée de 102 ans et 26 jours à son décès.

Documents :

Baptême
1er mariage
2ème mariage
Décès du 2ème époux
Décès
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Thérèze DELUZE veuve DUPUY (1745-1833) de Casteljau (Ardèche)

Message par Cyril le Sam 17 Juin 2017 - 22:17

D’après son acte de décès, Thereze Deluze, 102 ans, fille de feus Joseph Deluze et Marie Cotte (demeurant de leur vivant à Comps), est décédée le 20/01/1833 à Mazet, dans la commune de Casteljau. Le premier déclarant était son fils Pierre Dupuy (51 ans), du même lieu. Déjà, ça part mal : 51 ans d’écart avec son fils, c’est beaucoup !

L’acte de décès dudit fils nous apprend que Pierre Dupuy, 75 ans, fils de feus Jean Dupuy et Thérèze Déleuze, époux de Marie Darasse, est décédé le 20/02/1854 à Mazet (Casteljau). Il est alors facile de retrouver son acte de mariage, daté du 10/01/1798 (21 nivôse VI) à Casteljau : Pierre Dupuy, né le 19/06/1779 au mas de Treulière à Casteljau, fils de Jean Dupui et Thereze Deleuze, a épousé Marie Darasse, 16 ans, née à Chandolas.

Nous connaissons donc l’identité du mari de Thérèse Deleuze, ce qui permet de localiser son acte de décès : Jean Dupui, 70 ans, fils de Piere Dupuit et Louize Reverdin, est décédé le 03/05/1812 au mas de la Tulière à Casteljau. Il serait donc né vers 1742.

Jean Dupuy et Threze Deleuse se sont mariés à Comps, paroisse d’origine de l’épouse (ultérieurement rattachée à la commune de Grospierres), le 30/10/1770. Les filiations correspondent [même si le nom de jeune fille de la mère de la mariée est Coste au lieu de Cotte], mais aucun âge n’est inscrit dans l’acte de mariage.

Le couple a ensuite eu 5 enfants à Berrias (paroisse dans laquelle était incluse la future commune de Casteljau) :
1) Marie, baptisée le 20/01/1772, née au mas du Masset
2) Therese, baptisée le 05/02/1775, née au mas du Masé
3) Louise Apolonie, née le 22/12/1777 au mas de la Teullière
4) Piere, baptisé le 19/07/1779 [il y a une erreur d’un mois dans son acte de mariage], né au Masset
5) Marie Agate, baptisée le 15/11/1783, née au Mazet

Là aussi, l’âge des parents est absent... Mais ce n’est pas grave, car il n’existe qu’un seul acte de baptême qui puisse correspondre à notre pseudo-centenaire entre 1725 et 1750 à Comps : Therese Deleuse, fille de Joseph Deleuze et Marie Coste, née le 04/06/1745.

Thérèse Deleuze a donc donné naissance à ses 5 enfants entre 26 et 38 ans (et pas entre 41 et 52 ans) et est décédée à l’âge de 87 ans et 230 jours seulement !

Bon, là, avec cette soi-disant centenaire de 87 ans, je touche le fond... J'espère faire mieux la prochaine fois Wink


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Marie FARGIER veuve LEVEQUE et VIALLE (v.1807-1900) de Coux (Ardèche)

Message par Cyril le Sam 17 Juin 2017 - 2:04

D'après son acte de décès, Marie Fargier, 102 ans, domiciliée à Privas, née à Laviolle, fille de feu Jean Fargier, veuve en premières noces de Jean Pierre Lévêque et en secondes noces de Pierre Vialle, est décédée le 12/01/1900 chez son fils Victor Lévêque (55 ans) à Bourdely, dans la commune de Coux.

A Privas, on met la main sur l’acte de décès de son premier mari. Jean Pierre Lévêque, 69 ans, né à Saint-Julien-du-Gua, fils de feus Jean Pierre Lévêque et Françoise Duplan, époux de Marie Fargier, y est décédé le 13/01/1870 dans le quartier du Bas-Ruissol. Le second déclarant est un autre des enfants du couple Lévêque-Fargier : Louis Lévêque (28 ans).

Le couple vivait depuis quelques années dans le quartier du Bas-Ruissol à Privas, comme en témoigne le recensement de 1866, où l’on retrouve Jean Pierre Lévêque (66 ans), sa femme Marie Fargier (64 ans) et Célestine Marie (5 ans, enfant de l’hospice de Privas).

Avant cela, la famille vivait à Saint-Julien-du-Gua :
- En 1861, Marie Fargier (50 ans) vivait à Layas avec son mari Jean Pierre Lévêque (57 ans), leurs enfants Louis (20 ans) et Victor (15 ans), ainsi que Jean Pierre Lévêque père (88 ans).
- En 1856, Marie Fargier (48 ans) vivait à Layas avec son mari Pierre Lévêque et leurs enfants Pierre, Rosalie, Jean Louis et Victor Lévêque, plus Marie (8 ans, enfant en nourrice).
- En 1851, Marie Fargier (39 ans) vivait à Layas avec son mari Jean Pierre Lévêque et leurs enfants Pierre, Rosalie, Jean Louis, Victor et Marie Lévêque, plus Marie (3 ans, enfant de l’hospice de Privas).
- En 1846, Marie Fargier (38 ans) vivait à Laias avec son mari Jean Pierre L’Evesque et leurs enfants Jean Pierre, Jean Louis, Victor et Rosalie L’Evesque, plus Marie Alexandrine (9 mois, enfant de l’hospice).
- En 1836, Marie Fargier (26 ans) vivait avec son mari Jean Pierre Léveques, dans la famille de ce dernier.

Le couple Lévêque-Fargier a eu 5 enfants, tous cités dans le recensement de 1851 :
1) Jean Pierre, né le 28/09/1835 à Laviolle (Marie Fargier avait 35 ans)
2) Rosalie, née le 21/07/1838 à Saint-Julien-du-Gua (Marie Fargier avait 30 ans)
3) Jean Louis, né le 05/09/1841 à Laviolle (Marie Fargier avait 30 ans)
4) Victor, né le 07/02/1844 à Saint-Julien-du-Gua (Marie Fargier avait 36 ans)
5) Marie Victorine, née le 05/03/1848 à Saint-Julien-du-Gua (Marie Fargier avait 41 ans)

Quant au mariage, il a été célébré le 16/10/1834 à Saint-Julien-du-Gua. Jean Pierre Lévéque (30 ans, né à Saint-Julien-du-Gua), fils de Jean Pierre Lévéque et de Françoise Dupland, a épousé Marie Fargier (30 ans, née à Laviolle), fille de feu Jean Fargier et de vivante Marianne Baratier, domiciliée au mas de Sabadel à Laviolle.

Les parents de Marie Fargier sont décédés : son père Jean Fargier le 18/03/1825 au Sapadel à Antraigues (dont Laviolle faisait partie avant d’être érigée en commune en 1830) à l’âge de 60 ans, et sa mère Marie Anne Baratier le 06/02/1847 à Sapadel à Laviolle à l’âge de 83 ans.

Si nous nous intéressons au second époux de Marie Fargier :
- L’acte de mariage daté du 30/04/1872 à Pranles réserve quelques surprises. Tout d’abord, le mari se prénomme François et non Pierre comme indiqué dans l’acte de décès de notre présumée centenaire. Ensuite, Marie Fargier y est dite née en 1823 à Laviolle, ce qui concorde avec les 49 ans inscrits dans sa publication de mariage du 21/04/1872 à Pranles. Pourtant, dans les deux documents, il est bien précisé qu’elle est la veuve de Jean Pierre Lévêque, décédé le 30/01/1870 à Privas, et la fille de feus Jean Fargier et Marie Anne Baratier, dont les dates de décès sont inscrites sur l’acte de mariage. C’est donc bien notre Marie Fargier. Toutefois, il est évident qu’elle s’est rajeunie pour ce mariage : elle ne peut pas être née en 1823 si elle s’est mariée en 1834 et a donné naissance à son premier enfant en 1835 !
- François Vialle, dont la filiation correspond à celle indiquée dans son acte de mariage, est décédé le 04/10/1881 à Coux, à l’âge de 75 ans, époux de Marie Fargier.

Les âges glanés ici et là pour Marie Fargier permettent de construire le graphique suivant :


Mathématiquement, si l’on exclut son acte de décès (où elle est manifestement trop vieille de quelques années) et son second acte de mariage (où elle s’est radicalement rajeunie), Marie Fargier serait née aux alentours de 1807. Malheureusement, son acte de naissance est introuvable, que ce soit à Antraigues (qui incluait Laviolle à l’époque où elle est censée y être née) ou dans les communes proches.

Les parents de Marie Fargier se sont mariés à Antraigues le 17/11/1790 et y ont déclaré les naissances de 3 enfants :
1) Jean, né le 27/10/1791 à La Violle
2) Jean Antoine, né le 13/01/1795 (24 nivôse III) au mas du Chapatel à La Violle
3) Florentin, né le 25/02/1798 (7 ventôse VI) au Sapadel à La Violle

Les écarts d’âges entre les enfants (3 ans 2 mois ½ et 3 ans 1 mois ½) sont tout juste suffisants pour permettre des naissances intercalaires, mais celles-ci me semblent peu probables. Etant donné l’âge de la mère (née le 17/02/1763 d’après son acte de baptême, qui coïncide assez bien avec son acte de décès), j’aurais tendance à trouver plausible qu’elle ait donné naissance une quatrième et dernière fois, des années plus tard, et que cette naissance n’a peut-être pas été déclarée (ou seulement à l’église). Les documents récoltés semblent montrer que Marie Fargier ne connaissait pas son âge (encore plus mal que la plupart des autres présumés centenaires auxquels je me suis intéressé jusqu'à présent), ce qui ne peut qu'accréditer l'hypothèse d'un acte de naissance inexistant.

En l’absence d’autres documents, je conclus que Marie Fargier est née vers 1807 (sa mère avait alors 44 ans) et est décédée à l’âge d’environ 92 ans.


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La bouteille !

Message par Cyril le Ven 16 Juin 2017 - 22:45

Barti a écrit:En parlant de champagne, je mets une bouteille au frais au cas où tu arrives un jour à nous débusquer un vrai cas de centenaire ardéchois. Il sera temps de la sortir !
Ma femme a vu ton message et elle m'a demandé où était ton réfrigérateur Laughing

Plus sérieusement, je ne perds pas espoir. Je n'imagine pas une seconde que sur 300 ardéchois se prétendant centenaires au XIXème siècle, il n'y en ait aucun d'authentique... Il devait bien y avoir des centenaires en Ardèche comme partout ailleurs, non ?
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Le fameux lieu-dit

Message par Barti le Ven 16 Juin 2017 - 21:08

Champagne !................ ça se fête !Ajout de l'administrateur ! Pardon... Je n'ai pas pu m'en empêcher !
En parlant de champagne, je mets une bouteille au frais au cas où tu arrives un jour à nous débusquer un vrai cas de centenaire ardéchois. Il sera temps de la sortir !
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Baptiste VAROT (1809-1900) de Meyras (Ardèche)

Message par Cyril le Ven 16 Juin 2017 - 20:12

D'après son acte de décès, Baptiste Varot, 102 ans, veuf de Marianne Pascal, né à Cros-de-Géorand, est décédé le 20/04/1900 à Champagne, dans la commune de Meyras. Le premier déclarant était son gendre Jean Rey (65 ans), du même lieu.

Dans le recensement de 1891 à Meyras, au lieu-dit Champagne, on retrouve Jean Rey (58 ans), qui vit avec sa femme Julie Varot (58 ans) chez le père de cette dernière : Jean Varot (72 ans). Ici, il y a quelques incohérences, puisque le père aurait eu 14 ans à la naissance de sa fille et qu'il s'appelle Jean au lieu de Baptiste, mais c'est bien notre homme.

En effet, on retrouve l'acte de mariage de sa fille et de son gendre à Cros-de-Géorand, la commune d'origine de la mariée, le 12/10/1880. Jean Antoine Rey (né en 1834) a ainsi épousé Henriette Varraud (née le 29/11/1837 à Cros-de-Géorand), fille de vivant Jean Baptiste Varraud (domicilié aux Combes à Cros-de-Géorand) et de feue Marianne Pascal (décédée le 05/11/1851 à Cros-de-Géorand). Le prénom de l'épouse ne correspond pas, mais quand bien même il s'agirait d'une sœur, ses parents sont bien notre futur présumé centenaire et sa veuve. Et les prénoms Jean et Baptiste se réconcilient en formant "Jean Baptiste" !

L'acte de décès de Marie-Anne Pascal confirme la date du 05/11/1851 et indique qu'elle était âgée de 35 ans. Son époux Baptiste Varraud, domicilié aux Combes, n'aurait que 40 ans et serait donc né vers 1811.

Dans l'acte de naissance d'Henriette Varraud le 29/11/1837, qui est née aux Combes de Jean-Baptiste Varraud et Marie-Anne Pascal, le père n'a que 30 ans et serait donc né vers 1807.

Enfin, dans l'acte de mariage de Baptiste Varraud (né au Moulin de Pairon à Cros-de-Géorand, fils de Claude Varraud et Jeanne Marie Arcis) et Marie-Anne Pascal (28 ans, fille de Jean Louis Pascal et Madelaine Raynaud comme dans son acte de décès), daté du 14/05/1837 à Cros-de-Géorand, le marié n'a que 25 ans et serait donc né vers 1812.

S'il est bien né autour de 1807-1812, Jean Baptiste Varraud s'est rajeuni dans le recensement de 1891 (à moins qu'il ne s'agisse d'une coquille) et a été radicalement vieilli à son décès... C'est bien ce qui a dû se passer car, entre 1802 et 1822, un seul acte de naissance à Cros-de-Géorand peut lui correspondre : Jean Baptiste Augustin Varraud, fils de Jean-Claude Varraud (33 ans) et Marie Jeanne Arcis, né au Moulin de Peyron le 23/07/1809.

Par conséquent, Jean Baptiste Augustin Varraud est décédé à l'âge de 90 ans et 271 jours seulement.


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Jean Jacques ROUSTAN (1794-1891) de Devesset (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 15 Juin 2017 - 21:30

Je me suis penché sur le suicide d'un présumé centenaire ardéchois. Voici ce qu'en disait le Journal d'Annonay :


D'après son acte de décès, Jean Jacques Roustan, 102 ans, né à Devesset, fils de feus Jean Jacques Roustan et Jeanne Marie Roche (cette dernière ayant vécu à Saint-Agrève), veuf d'Elisabeth Valla, est décédé le 10/06/1891 à Désaignes. Le premier déclarant est son fils Louis Roustan (70 ans) de Désaignes, manifestement celui qui est cité dans l'article du Journal d'Annonay.

A Désaignes, on retrouve notre présumé centenaire dans deux recensements seulement :
- En 1891, Jean Jacques Roustan, 104 ans (une mention "décédé" a été apposée en marge car il est mort seulement 2 semaines après la date de signature du recensement par le maire), vivait avec sa fille Marie Louise (56 ans) et son gendre Daniel Banc (47 ans)
- En 1886, Jean Jacques Roustan, 94 ans, né à Devesset, vivait avec ses filles Mariette (62 ans, née à Vernoux-en-Vivarais) et Victoire (54 ans, née à Saint-Agrève)

L'acte de mariage de Joseph Daniel Banc (né en 1843) et Marie Louise Roustan (née le 21/11/1834 à Saint-Agrève), daté du 20/08/1887 à Désaignes, nous apprend que l'acte de décès d'Elisabeth Valla a été enregistré le 26/04/1884 à Désaignes. L'acte en question, effectivement daté du 26/04/1884, indique qu'elle était née à Silhac (de Jean André Valla et Marie Riou) et qu'elle est décédée l'avant-veille à l'âge de 83 ans. Dans ces deux actes, notre futur présumé centenaire est prénommé Jean au lieu de Jean Jacques, comme c'est le cas dans tous les documents où il est cité entre 1820 et 1861, à une exception près (il est inexplicablement prénommé Jean Antoine en 1829). Dans l'acte de décès d'Elizabeth Valla est cité son gendre Jean Pierre Chapus : il s'agit du premier époux de Marie Louise Roustan, puisqu'ils se sont mariés le 17/11/1861 à Saint-Agrève.

Les informations glanées jusqu'ici permettent de retrouver facilement les enfants du couple Roustan-Valla :
1) Jean Louis, fils de Jean Roustand (25 ans, boulanger) et d'Elizabeth Valla, né le 02/01/1821 à Vernoux-en-Vivarais [c'est lui qui a déclaré le décès de son père]
2) Marie, fille de Jean Roustan (29 ans, boulanger) et d'Elisabeth Vala, née le 22/05/1824 à Vernoux-en-Vivarais [c'est Mariette dans le recensement de 1886]
3) Suzanne, fille de Jean Roustaingt (30 ans, boulanger) et d'Elizabeth Valla, née le 03/02/1826 à Saint-Agrève
4) Henriette Victoire, fille de Jean Roustand (33 ans, boulanger) et d'Elisabeth Valla (26 ans), née le 16/05/1828 à Saint-Agrève [c'est Victoire dans le recensement de 1886]
5) Jean Pierre, fils de Jean Antoine Roustand (35 ans, boulanger) et d'Elisabeth Vala (27 ans), né le 02/10/1829 à Saint-Agrève
6) Marie Louise, fille de Jean Roustan (41 ans, garde champêtre) et d'Elisabeth Valla (34 ans), née le 21/11/1834 à Saint-Agrève [c'est la future Mme Chapus puis Mme Banc]
7) Magdelaine, fille de Jean Roustand (42 ans, garde champêtre) et d'Elizabeth Valla (32 ans), née le 08/12/1836 à Saint-Agrève

Tout naturellement, on retrouve leur acte de mariage dans la commune de l'épouse, c'est-à-dire à Silhac, où se sont mariés Jean Roustein (25 ans, né à Devesset, fils de feu Jean Roustein et de vivante Jeane Marie Roche) et Elizabeth Vala (19 ans, née à Silhac, fille de vivant Jean André Vala et de feue Marie Riou) le 17/03/1820.

L'acte de décès de Jeanne Marie Roche nous apprend qu'elle a quitté ce monde à l'âge de 72 ans, le 27/08/1840 à St-Agrève, alors qu'elle était veuve en secondes noces d'Antoine Paya. C'est son fils Jean Roustan (45 ans, garde champêtre) qui a déclaré le décès. J'ai mis la main sur ses deux actes de mariage :
- Le 04/03/1794 (14 ventôse II), elle a épousé Jaques Roustaing (comme son fils, il était parfois prénommé Jean et parfois Jacques) à Saint-Agrève
- Le 10/03/1801 (19 ventôse IX), elle a épousé Antoine Paya dit Paulet à Saint-Agrève

Le graphique suivant montre que l'âge de Jean Jacques Roustan a été exagéré à la fin de sa vie et qu'il est probablement né aux alentours de fin 1794 ou début 1795 :


En effet, peu de temps après le mariage de ses parents, on retrouve son acte de naissance : Jean Jaques Roustaing, fils de Jaques Roustaing et de Jeanne Marie Roche, est né le 05/12/1794 (15 frimaire III) à Saint-Agrève, ou Mont-Chiniac comme le voulait le nom révolutionnaire de l'époque. Je ne lui ai trouvé ni frère ni sœur, ni à Saint-Agrève ni à Devesset, et j'ignore pourquoi ses actes de mariage et de décès prétendent qu'il était né dans cette commune limitrophe de Saint-Agrève...

Ma conclusion est que Jean Jacques Roustan s'est donné la mort à l'âge de 96 ans et 187 jours.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:17, édité 1 fois
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Margueritte Colombe PEZIER (1776-1878), de Tannerre (Yonne)

Message par Barti le Jeu 15 Juin 2017 - 11:01

Puisque l'Ardèche ne semble pas être très coopérative (sauf pour la base des faux centenaires qu'elle nourrit abondamment), allons faire un tour en Bourgogne !

L'acte de décès de Colombe Margueritte Pezier précise qu'elle est décédée le 4 septembre 1878 dans la commune de Tannerre (à ne pas confondre avec Tonnerre), y étant née le 29 juillet 1776. La défunte est dite fille de Loup Pezier et Colombe Loiseau, et veuve de Pierre Paul Fleaux (qui n'a visiblement pas été un fléau pour la longévité de son épouse).
Les déclarants en mairie sont son fils et son petit-fils.

Pierre Paul Fleaux est décédé à Tannerre le 15 décembre 1833, alors époux de "Marie Marguerite Colombe Pezier".

Les époux se sont mariés à Tannerre le 5 juin 1811. L'épouse, Marguerite Colombe Pezier, est dite née en la même commune le 29 juillet 1776, "fille posthume de défunt Loup Pezier et de défunte Colombe Loiseau". Elle est également dite "veuve de Pierre Marien Greslin", ce qui explique son mariage tardif.

Si je ne trouve pas avec certitude l'acte de décès de M. Greslin, j'arrive à retrouver celui de leur mariage célébré à Tannerre le 24 novembre 1794. Marguerite Colombe Pezier est dite âgée de dix-huit ans, fille de défunt Loup Pezier et de Colombe Loiseau. Plus bas dans l'acte sont indiquées ses date et commune de naissance : 29 juillet 1776 à Tannerre. Tout semble correspondre.

Tel qu'indiqué dans le second acte de mariage, on constate dans son acte de baptême à Tannerre que Margueritte Colombe Pezier est née le 29 juillet 1776 en tant que fille de défunt Loup Pezier (d'où le terme posthume) et de sa mère Colombe Loiseau bien vivante (fort heureusement).

Elle est donc morte à l'âge de 102 ans et 37 jours.

Documents :

Baptême
1er mariage
2ème mariage
Décès du 2ème époux
Décès
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Jean Pierre BOUCHET (1803-1900) de Pranles (Ardèche)

Message par Cyril le Jeu 15 Juin 2017 - 1:23

Voici encore un faux centenaire ardéchois... Et pourtant, je vous assure, j'essaie d'en trouver des vrais study

D'après son acte de décès, Jean Pierre Bouchet, 103 ans, né à Pranles, fils de feus Jean Bouchet et Jeanne Méot, veuf de Jeanne Méot, est décédé le 20/01/1900 au Vabre, dans la commune de Pranles. Le premier déclarant était son petit-fils Adolphe Rourin (40 ans) du même lieu.

Dans les recensements disponibles à Pranles, on retrouve Jean Pierre Bouchet au(x) Vabre(s) :

1) En 1891, J. Pierre Bouchet, 82 ans, veuf, vivait avec sa fille Victorine (49 ans, veuve) et ses enfants à elle (patronyme Coulet)

Deux maisons plus loin, on retrouve Adolphe Rourin (28 ans), époux de Hirma Coulet (22 ans). Leur acte de mariage, daté du 28/03/1890 à Pranles, montre que le marié Adolphe Zéphirin Rourin n'était en réalité que le petit-fils par alliance de Jean Pierre Bouchet, puisque la mariée Hirma Rosa Coulet était la fille de Victorine Bouchet et de feu Jacques Coulet (décédé en 1872).

2) En 1886, J. Pierre Bouchet, 85 ans, veuf, vivait également avec sa fille Victorine (46 ans, veuve) et ses enfants (dont Hirma Coulet)

3) En 1881, J. Pierre Bouchet, 80 ans, veuf, vivait avec les mêmes personnes

4) En 1876, J. Pierre Bouchet, 75 ans, veuf, vivait avec les mêmes personnes, plus sa fille Euphrosine (40 ans, célibataire, "idiote") et son frère Régis (68 ans, célibataire)

5) En 1872, Jean Pierre Bouchet, 70 ans, veuf, vivait avec les mêmes personnes, excepté son frère Régis qui avait sa propre maison

6) En 1866, Jean Pierre Bouchet, 63 ans, veuf, vivait avec les mêmes personnes, plus son gendre Jacques Coulet (31 ans)

L'acte de mariage de Jacques Coulet (25 ans) et Victorine Bouchet (née le 14/05/1840 à Pranles), daté du 15/02/1861 à Pranles, indique que Jean Pierre Bouchet était veuf de Marguerite Méo, laquelle est décédée le 08/02/1844 à Pranles. Son acte de décès confirme qu'elle se prénommait bien Marguerite, et non Jeanne comme indiqué dans l'acte de décès de Jean Pierre Bouchet en 1900. Marguerite Méo, dont les parents vivaient à Saint-Vincent-de-Durfort, épouse de Jean Pierre Bouchet, est décédée à l'âge de 36 ans.

7) En 1861, Jean Pierre Bouchet, 58 ans, veuf, vivait notamment avec ses 3 filles Euphrosine (22 ans), Victorine (21 ans) et Marie (20 ans)

8] En 1841, notre présumé futur centenaire est enregistré sous le nom de "Pierre aîné Bouchet", époux de Marguerite Mêot, vivant avec ses parents Jean Pierre Bouchet et Janne Mêot, ainsi que Regis Bouchet (célibataire, manifestement son frère), plus Fresine et Victoire Bouchet (célibataires, manifestement ses filles Euphrosine et Victorine)

Leurs actes de décès indiquent que les parents de Jean Pierre Bouchet sont décédés à Pranles : son père Jean Pierre Bouchet (68 ans, époux de Jeanne Méot) le 02/06/1845, et sa mère Jeanne Méot (86 ans, veuve de Jean Pierre Bouchet) le 18/11/1856.

J'ai retrouvé les actes de naissance des 3 filles connues de Jean Pierre Bouchet et Marguerite Méot :
1) Il avait 33 ans le 10/01/1838 à la naissance de Frézine au Vabre (Pranles)
2) Il avait 34 ans le 14/05/1840 à la naissance de Victorrine au Vabre d'Auzène (Pranles)
3) Il avait 36 ans le 16/11/1841 à la naissance de Marie Eliza au Vabre (Pranles)

Le 30/04/1837, c'est dans la commune de l'épouse, à savoir Saint-Vincent-de-Durfort, qu'a eu lieu le mariage de Jean Pierre Bouchet (34 ans), fils de Jean Pierre Bouchet et Jeanne Meot, et de Margeritte Meot (29 ans).

C'est le moment de regarder notre traditionnel graphique :


Les deux documents les plus récents donnent des âges incohérents :
- Jean Pierre Bouchet a manifestement été vieilli de plusieurs années sur son acte de décès
- Le recensement de 1891 comporte vraisemblablement une coquille (82 ans au lieu de 92 ans)

Mais les autres documents concordent à peu près et suggèrent une naissance vers 1802-1803. Or, sur la période allant de l'an VIII à 1806 inclus, à Pranles, un seul acte de naissance peut correspondre à notre pseudo-centenaire : Jean Pierre Bouchet, fils de Jean Bouchet et Jeanne Meot, du lieu de Vabre, né le 05/03/1803 (14 ventôse XI).

Il n'avait donc que 96 ans et 321 jours à son décès.


Dernière édition par Cyril le Jeu 22 Juin 2017 - 14:19, édité 1 fois
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