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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Piste voiture

Message par Yalca le Mer 27 Fév 2019 - 20:23

ph75 a écrit: Sinon la piste de la voiture pourrait être creusée, mais si on ne trouve rien, est ce parce qu'elle n'a pas existé ou est-ce juste parce qu'on a rien trouvé ? sauf s'il existe une liste exhaustive mais là encore il y aura toujours matière à remettre en cause l'exhaustivité si on ne trouve pas la voiture des Calment dessus (comme pour les recensements) ...

Pour la piste voiture il y a plusieurs directions (essentiellement déjà évoquées mais je résume):
- en 1896 et même avant 1900, une voiture à Arles serait une rareté donc vu l'excitation de l'époque à ce sujet ce serait vraisemblablement documenté dans les journaux locaux. Je ne sais pas si ces derniers sont disponibles... évidemment ça prend du temps et si on ne trouve rien on peut toujours penser que c'est parce qu'on a pas assez cherché.

- traces de vente côté Peugeot, ou d'achat côté Calment? peut être un apport précieux si on trouve quelquechose mais sinon dur de conclure grand chose.

-  trace de permis d'au moins Fernand Calment? j'ai vu que dans certaines régions des études systématiques des permis obtenus par des femmes ont été réalisées. Cela suggère que les préfectures (?) aient gardé trace des passages de permis.

- témoignage de Mme Calment sur le fait qu'elle ait conduit? si oui quand? à vrai dire avec les histoire de chasse avec son mari à 20/40 ans, j'avais du mal à l'imaginer par ailleurs sagement laisser son mari conduire, ça ne colle pas trop. Mais enfin s'il n'y a pas de témoignage ni trace de permis, pas grand chose à déduire.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Titre ?

Message par ph75 le Mer 27 Fév 2019 - 20:04

Yalca a écrit:Je suppose que vous savez que je n'ai rien prétendu/suggéré de tel.
Oui nous sommes d'accord c'est un forum je m'adressais à tout le monde de manière générale. Sinon la piste de la voiture pourrait être creusée, mais si on ne trouve rien, est ce parce qu'elle n'a pas existé ou est-ce juste parce qu'on a rien trouvé ? sauf s'il existe une liste exhaustive mais là encore il y aura toujours matière à remettre en cause l'exhaustivité si on ne trouve pas la voiture des Calment dessus (comme pour les recensements) ...

Non respect de la charte de publication (point 4) : Préavis de suspension de 7 jours
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Encore permis...

Message par Yalca le Mer 27 Fév 2019 - 19:54

ph75 a écrit:
Yalca a écrit:
De ce que j'ai pu lire Jeanne n'a jamais parlé d'avoir conduit elle-même (elle n'a rien dit en fait), donc on ne pourra pas tirer grande conclusion: le permis de conduire n'existe d'ailleurs pas encore, c'est le permis de capacité et il n'est pas ouvert aux femmes au moins au début, la page wikipedia ne précise pas quand il l'a été.

Non, l'interdiction aux femmes est un truc qui concerne la région parisienne, lors de l'instauration du permis (en région parisienne) vers 1892; le permis a été ouvert (en région parisienne) aux femmes en 1897 ou 98 (une femme l'a passé en 1898). Le permis (sans restriction de sexe) a été rendu obligatoire dans toute la France en 1899. Quand à "capacité/conduire", je ne sais pas si, au-delà de la dénomination, c'est une nuance pertinente.

Mais dans tous les cas même si Jeanne a disposé d'un permis le fait qu'elle n'en ait pas parlé ne prouvera pas grand chose ...

Je suppose que vous savez que je n'ai rien prétendu/suggéré de tel.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Conduite automobile

Message par ph75 le Mer 27 Fév 2019 - 19:45

Yalca a écrit:J'ai posé cette question car elle est potentiellement intéressante sous l'hypothèse de Jeanne supercentenaire. Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile, histoire largement documentée
De ce que j'ai pu lire Jeanne n'a jamais parlé d'avoir conduit elle-même (elle n'a rien dit en fait), donc on ne pourra pas tirer grande conclusion: le permis de conduire n'existe d'ailleurs pas encore, c'est le permis de capacité et il n'est pas ouvert aux femmes au moins au début, la page wikipedia ne précise pas quand il l'a été. Mais dans tous les cas même si Jeanne a disposé d'un permis le fait qu'elle n'en ait pas parlé ne prouvera pas grand chose ...
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty TITRE ?

Message par ph75 le Mer 27 Fév 2019 - 19:35

Amzer a écrit:Yvonne, cette photo avait été choisie pour faire la Une de Paris Match, sauf qu'il ne s'agissait pas de Jeanne, mais bien d'Yvonne.
C'est troublant toutes ces photos d'Yvonne en possession des journalistes de Paris Match, car à part Jeanne qui a bien pu leur donner ? or le problème c'est que Jeanne ne parle pratiquement jamais d'Yvonne, ça se résume à 4 (morceaux de) phrases dans l'interview :
J'ai eu une fille qui s'appelait Yvonne. Mon seul enfant. Elle est morte à 36 ans. D'une pleurésie.
L'article récent du Monde confirme d'ailleurs cela :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/14/jeanne-calment-a-t-elle-eu-122-ans-enquete-sur-la-folle-hypothese-de-deux-chercheurs-russes_5423178_3224.html
La vieille dame évoque volontiers son mari, mort en 1942 d’une intoxication. Ou son petit-fils, décédé dans un accident en 1963. Mais sa fille, Yvonne, non. A peine sait-on qu’elle épouse un officier en 1926 et qu’elle le suit en garnison.
Laure Meuzy, sans doute sa confidente la plus intime, estime qu’« elle n’avait pas grand-chose à dire d’Yvonne. Elles s’étaient peu connues : une nourrice avait élevé la petite. Jeanne n’avait voulu qu’un enfant, sa vie de couple passait avant tout. »
Donc mon interrogation est: pourquoi donc Jeanne, qui n'avait pas beaucoup d'attachement à sa fille (ce qui pourrait s'expliquer par le milieu grands bourgeois des Calment) et qui n'en parle presque pas, irait confier des photos de cette même fille à des journalistes à la place de photo d'elle-même ?

Mettez un titre à votre message conformément à la charte de publication (point 4).
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Alpes ou Alpilles ?

Message par ph75 le Mer 27 Fév 2019 - 19:24

Phil Gibbs a écrit:Quelqu'un peut-il localiser cette image d'Yvonne? Je ne pense pas que ce soit le Paradou, mais il y a beaucoup de vallées plus abruptes dans la région. Les maisons ont peut-être changé, mais l’affleurement rocheux à sa gauche reste reconnaissable. C'est peut-être un autre endroit où ils sont restés. Si l'emplacement est trouvé, le recensement de 1931 peut être vérifié.
Pour y avoir séjourné ce n'est pas le Paradou c'est clair, ça ne me semble pas non plus être les Alpilles, le relief et la végétation ne correspondent pas pour moi (on dirait bien des résineux), je dirais plutôt les Alpes (donc une destination de vacances), peut être en France, n'oublions pas que jusqu'à l'après guerre les "chalets Heidi" n'ont pas encore remplacé l'architecture traditionnelle. Ce ne sera pas forcément simple à localiser car si ce sont les Alpes françaises, les stations d'avant guerre (qu'on appelait pas encore stations) sont celles qui se sont le plus développées et les endroits sont parfois devenus totalement méconnaissables (il y a pu avoir 2 constructions successives depuis la prise de la photo)

Serait ce Jeanne qui dans Paris Match disait
Chaque été, nous partions en randonnée dans les Alpes.
Ah zut je lis que ce serait Yvonne sur la photo Laughing
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty TITLE ?

Message par Phil Gibbs le Mer 27 Fév 2019 - 9:08

Amzer a écrit:

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Yvonne12

Quelqu'un peut-il localiser cette image d'Yvonne? Je ne pense pas que ce soit le Paradou, mais il y a beaucoup de vallées plus abruptes dans la région. Les maisons ont peut-être changé, mais l’affleurement rocheux à sa gauche reste reconnaissable. C'est peut-être un autre endroit où ils sont restés. Si l'emplacement est trouvé, le recensement de 1931 peut être vérifié.

Can anyone locate this picture of Yvonne? I don't think it is Paradou but there are many steeper valleys in the region. The houses may have changed but the outcrop of rock to her left could still be recognisable. It may be somewhere else where they stayed. If the location is found the census for 1931 could be checked there.

TITLE FOR YOUR MESSAGE (publication chart ;point 4)
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Les derniers photos d'Yvonne et Jeanne Calment

Message par Amzer le Mar 26 Fév 2019 - 22:39

Bonsoir,
Je me permet de mettre les dernières photos qui ont été poster sur le groupe facebook:

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Jeanne12
Jeanne en 1962, elle est alors âgée de 87 ans.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Yvonne10
Yvonne et Joseph Billot en 1926 lors de leur mariage.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Yvonne11
Toujours Yvonne et Joseph Billot en 1926.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Yvonne12
Yvonne, cette photo avait été choisie pour faire la Une de Paris Match, sauf qu'il ne s'agissait pas de Jeanne, mais bien d'Yvonne.
Je pense qu'avec ses nouvelles photos, ont voit clairement que Jeanne était différente d'Yvonne, son nez est différent, ses épaules, etc...
Le problème vient surtout des journalistes de l'époque qui ont confondu la mère et la fille dans les photos anciennes et qui ont finis par mettre le doute a plusieurs personnes Wink
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Un vrai événement

Message par Arno le Mar 26 Fév 2019 - 21:16

Attention Danielt à ne pas dépasser 800PX de large. Jeanne Calment est coupée à l'affichage sur le forum.
cheers Ne boudons pas notre plaisir, c'est la toute première photo de Mme Calment dans l'intervalle 1934-1984.

Quant au montage suggéré par Yalca, je ne le perçois pas mais notez que je ne suis pas un spécialiste.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty La photo de Jeanne et Joseph Billot

Message par Amzer le Mar 26 Fév 2019 - 19:59

Bonsoir,
Juste pour préciser sur cette photo, on retrouve les 3 petits-enfants de son frère. Il s'agit des petites-nièces et petit-neveu de Joseph Billot, cette photo a été prise au Paradou. C'est la petite fille qui est debout âgée de 7 ans, il s'agit de Fréderique qu'on voit sur la photo qui nous la donner sur le groupe facebook.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Photo Jeanne et enfants 1962

Message par Yalca le Mar 26 Fév 2019 - 18:48

Merci!

Le découpage rectiligne sous l'oreille droite du gamin (facilement visible en zoomant) est un peu grossier.

Joseph Billot (...) et les petits-enfants de ce dernier

Petits-enfants de Joseph Billot? il a eu des enfants avec quelqu'un d'autre qu'Yvonne Calment? Pas d'après le site geni point com, pour qui sa descendance est réduite à Frédéric Billot.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Nouvelle photo de Jeanne Calment - c. 1962

Message par danielt le Mar 26 Fév 2019 - 10:26

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Jeanne11

Une nouvelle photo de Jeanne, de c. 1962, et qui vient d'être postée sur la page FB "contre-enquête". On y voit également son gendre, Joseph Billot, aveugle et amputé d'un pied à cause de son diabète, et les petits-enfants du frère de ce dernier. L'endroit est Paradou.


Dernière édition par danielt le Mer 27 Fév 2019 - 12:03, édité 2 fois
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Automobile

Message par François le Lun 25 Fév 2019 - 0:19

Yalca a écrit:Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile [...]

A ma connaissance Jeanne Calment n'a jamais dit qu'elle conduisait avant 1900, mais qu'elle avait (avec son mari) une automobile peu après son mariage.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Jeanne conductrice?

Message par Yalca le Lun 25 Fév 2019 - 0:03

J'ai posé cette question car elle est potentiellement intéressante sous l'hypothèse de Jeanne supercentenaire. Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile, histoire largement documentée, cf travaux d'A. Buisseret ou F. Blum entre autres (par exemple la première femme a avoir passé son permis est la Duchesse d'Uzès en 1898; toutefois hors région parisienne, le permis n'est devenu obligatoire qu'en 1899).

Les implications autour de cette histoire d'automobile dans l'hypothèse d'usurpation ont déjà été évoquées, il me semble inutile de tourner en rond à moins d'apporter des éléments nouveaux (notamment des traces dans les journaux locaux: il est probable que toute automobile ayant existé à Arles avant 1900 soit retraçable).
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Find out some information about the vehicles owned by Jeanne and Yvonne?/Découvrez des informations sur les véhicules appartenant à Jeanne et Yvonne?

Message par Invité le Dim 24 Fév 2019 - 2:22

Yalca a écrit:Jeanne Calment a témoigné avoir eu une automobile dès son mariage dans l'interview Paris Match mentionnée plus haut.

A-t-elle dit par ailleurs si elle a conduit et quand? C'est intéressant si elle a conduit dès son mariage car les conductrices femmes à l'époque sont peu fréquentes.

I think it's also a good idea to find out the details of the car, such as the owner, and maybe also her driving licence. This will provide more documents and clues to find out whether it's Jeanne ir Yvonne. When Jeanne swapped identity with Yvonne, what happened to theor vehicles and driving licence? Did Yvonne continue to drive her car, or sold it and stopped using her own drivong licence to avoid being discovered? I guess there's more to investigate in this area, in my opinion.

Je pense que c’est aussi une bonne idée de connaître les détails de la voiture, comme le propriétaire, et peut-être aussi son permis de conduire. Cela fournira plus de documents et d'indices pour savoir s'il s'agit de Jeanne ou Yvonne. Quand Jeanne a échangé son identité avec Yvonne, qu’en est-il des véhicules et du permis de conduire? Yvonne a-t-elle continué à conduire sa voiture ou l'a-t-elle vendue et a-t-elle cessé d'utiliser son propre permis de conduire pour éviter d'être découverte? Je pense qu'il y a plus à enquêter dans ce domaine, à mon avis.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Conductrice?

Message par Yalca le Sam 23 Fév 2019 - 21:42

Jeanne Calment a témoigné avoir eu une automobile dès son mariage dans l'interview Paris Match mentionnée plus haut.

A-t-elle dit par ailleurs si elle a conduit et quand? C'est intéressant si elle a conduit dès son mariage car les conductrices femmes à l'époque sont peu fréquentes.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Titre ?

Message par Phil Gibbs le Mar 19 Fév 2019 - 15:46

Yalca a écrit:

L'autre aspect (croisement) je ne l'ai volontairement pas évoqué, il faudrait savoir de manière claire jusqu'à quelle génération d'ancêtres de Jeanne on est sûr de l'absence de consanguinité. Ça doit être connu mais je n'ai pas trouvé d'arbre généalogique clair (d'ailleurs Zak dans son article déplore que plusieurs articles, de Robine-Allard et de Boyer, utilisent des données de longévité sur ses ancêtres et en tirent moult conclusions sans fournir en appendice les données brutes qu'ils exploitent...).

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Yvonne11

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Jeaane11


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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Homozygotie: calcul corrigé

Message par Yalca le Mar 19 Fév 2019 - 15:29

Phil Gibbs a écrit:
Yalca a écrit:
4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

Dans le cas [de cousins issus de germains], il y a 1 chance sur 32 d'homozygotie par la consanguinité pour chaque gène, pas 1 sur 64. (...).

Merci!! je me suis foutu dedans en effet, cela fait donc (1-(31/32)^22) soit une chance sur 2 et non une sur 3 (qu'Yvonne porte un gène double, datant de 3 générations donc). Cela ne change pas drastiquement ma conclusion en l'occurrence.

L'autre aspect (croisement) je ne l'ai volontairement pas évoqué, il faudrait savoir de manière claire jusqu'à quelle génération d'ancêtres de Jeanne on est sûr de l'absence de consanguinité. Ça doit être connu mais je n'ai pas trouvé d'arbre généalogique clair (d'ailleurs Zak dans son article déplore que plusieurs articles, de Robine-Allard et de Boyer, utilisent des données de longévité sur ses ancêtres et en tirent moult conclusions sans fournir en appendice les données brutes qu'ils exploitent...).
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Title ? Titre ?

Message par Phil Gibbs le Mar 19 Fév 2019 - 15:12

Yalca a écrit:
4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

For double second cousins there is a 1 in 32 chance of homozygosity through inbreeding for each gene, not 1 in 64.
Also, chromosomes are not inherited whole. There is chromosomal crossover during meiosis which mixes genes from two chromosomes. On average there are about three recombination per chromosome. This happens at each generation so the chance of elevated homozygosity for Yvonne is much higher.

Dans le cas d'une double cousins deuxieme degree, il y a 1 chance sur 32 d'homozygotie par la consanguinité pour chaque gène, pas 1 sur 64. En outre, les chromosomes ne sont pas hérités entiers. Pendant la méiose, il existe un croisement chromosomique qui mélange les gènes de deux chromosomes. En moyenne, il y a environ trois recombinaisons par chromosome. Cela se produit à chaque génération, donc le risque d'homozygotie élevée pour Yvonne est beaucoup plus élevé.
ADMIN : Once again, choose a title for each post. You have to respect the publication chart !
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Horloge ADN

Message par Arno le Mar 19 Fév 2019 - 13:16



ph75 a écrit:Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...
Selon Steeve Horvath, son horloge ADN a intégré dans sa conception, les données de 24 supercentenaires.  L'anomalie statistique pourrait donc être couverte.
Par ailleurs, son utilisation a montré que la marge d'erreur est de 3 ans seulement.
Je pense que vous devriez vous documenter sur les travaux de Steeve Horvath avant d'affirmer que cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Méthode Horvath reconnue?

Message par Yalca le Mar 19 Fév 2019 - 12:58

ph75 a écrit:Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...

J'ai également quelques doutes sur le fait que le résultat, si la méthode est testée, aboutisse. Et même si elle aboutit de manière probante, certains dont le résultat est contraire aux intérêts personnels se feront un plaisir de la remettre en question. Cependant je suis moins pessimiste que vous:

1) d'abord, si la méthode est scientifiquement sérieuse et n'arrive pas à une conclusion, elle émettra cette conclusion, ou donnera une conclusion nuancée.

2) si c'est Yvonne Calment, le sang ayant été prelevé en 1990 à ses 92 ans, on est hors anomalie statistique.

3) si c'est Jeanne Calment, le sang a été prélevé à 115 ans qui est moins une anomalie statistique que 122. Vu le faible échantillon de personnes ayant vécu un tel âge, il est probable que la marge d'erreur du test d'Horvath, qui serait normalement de 3,6 ans (d'après l'article "epigenetic clock de Wikipedia); on peut imaginer que la marge d'erreur augmente mais une marge d'erreur de 15 ans devrait suffire dans le cas présent...

4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

5) en cas de conclusion forte mais pas définitive en faveur de l'hypothèse Yvonne, il y aura un fondement scientifique extrêmement solide en faveur d'une exhumation.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty ADN

Message par ph75 le Mar 19 Fév 2019 - 12:37

Arno a écrit:Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.
Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Un test clorait le sujet?

Message par Yalca le Dim 17 Fév 2019 - 1:14

Arno a écrit:
Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.

Merci, c'est une excellente nouvelle!

Ceci dit, si l'ADN arrive à un test conclusif, cela ne clora pas le sujet, surtout dans le cas d'une usurpation.

Si on conclut qu'Yvonne est morte en 1997, il restera à faire la lumière sur cette usurpation, établir les complicités et fautes de méthodologie, parmi les proches, les scientifiques, et au niveau de l'état lui-même... ce serait un sacré pataquès.

Si on conclut que Jeanne est morte en 1997, ça rentre plus "dans le rang" puisqu'il y a une large documentation basée sur cette hypothèse, mais il resterait à trouver une interprétation à divers points ou incohérences soulevés par Zak et d'autres.

Dans les deux cas, je reste dérangé qu'un travail aussi évasif que celui de Robine et Allard ait pu être considéré comme conclusif par une communauté qui se veut scientifique.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty La preuve biologique est possible !

Message par Arno le Sam 16 Fév 2019 - 20:21

En 1990, l'IPSEN, groupe bio-pharmaceutique français, entreprit une vaste enquête intitulée " A la recherche du secret des centenaires". Comme il fallait un appui scientifique sérieux, elle se mit en quête de pointures suceptibles d'adhérer au projet. C'est ainsi que se constitua la Société Interdisciplinaire d'Etudes sur les Centenaires et de la Longévité en Europe : le SIECLE !

Ce sont plusieurs centaines de généralistes et de pédiatres qui apportèrent leur contribution à cette oeuvre prévue pour durer une décennie. Un peu partout en Europe, 300 centenaires furent sélectionnés et étudiés. Jeanne Calment en fit partie. Dans le cadre de cette enquête, Jean-Marie Robine, Michel Allard et Victor Lèbre, son médecin traitant, ont été ses interlocuteurs.
Le protocole prévoyait la consignation de très nombreuses informations dans des cahiers dédiés et des prélèvements sanguins. Jeanne Calment, comme les autres a donc bien donné son sang pour la science.
Les échantillons ont été conservés à la fondation Jean-Dausset à Paris. Vous préférez peut-être la dénomination suivante pour cet établissement : Centre d'Etudes du Polymorphisme Humain (CEPH) ! 
Comme vous voulez mais sachez que rien de tout cela apparaît à l'entrée du bâtiment comme le montre cette photo.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Fondat10
Institut de génétique moléculaire

A partir de cet échantillon de sang, les empreintes génétiques de Jeanne Calment ont été stockées. Le biologiste François Schachter, responsable à l'époque de cette opération, nous confirme que de l'ADN et des cellules de la doyenne de l'Humanité ont bien été extraits de son plasma sanguin. Cet ADN est conservé à -80°C et les cellules trempent toujours dans de l'azote liquide à près de 200°C en-dessous de zéro.

Mais alors, à quoi pourrait bien servir ces données génétiques soigneusement préservées du temps ? Comment cela prouverait-il  que Jeanne décédée en ce funeste matin du 4 août 1997 n'était pas Yvonne ?

Il est un homme, épigénéticien éminemment reconnu, qui exerce son talent à l'université de Californie à Los Angeles. Steve Horvath a mis au point une "horloge du vieillissement" permettant de déterminer l'âge d'un individu avec son seul ADN !

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Steve_10

M. Horvath a fait savoir qu'il serait honoré de procéder, même sans rémunération, à l'analyse de l'ADN de Jeanne Calment.
Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.
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D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 4 Empty Les défenseurs de J. Calment ne devront pas rester dans le mépris

Message par Arno le Ven 15 Fév 2019 - 11:54

Yalca a écrit:
Arno a écrit:Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Non je dis pas qu'il faut adopter cette posture, je dis qu'elle est légitime. D'ailleurs d'autres ont une posture à sens unique dans l'autre sens, et cependant apportent parfois des éléments intéressants, factuels ou pas. On peut chercher à avoir une posture objective, par souci scientifique cela me semble un idéal à viser; toutefois je n'aurais pas l'immodestie de prétendre y parvenir.

Arno a écrit:Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités (...)

Oui (à cette citation tronquée).  D'ailleurs, les "probabilités" (qui ont plus ou moins de sens) dépendent fortement de ce qu'on veut entendre.

Si on veut croire en l'usurpation, on néglige parfois le côté improbable et difficile à mettre en oeuvre. Ou on invente des histoires un peu délirantes (comme la théorie de Zak avec le notaire, existant dans la version publiée de son article).

Si on croit savoir que Jeanne a bien vécu 122 ans, eh bien le fait qu'elle ait vécu un tel âge n'est non plus extrêmement improbable, puisque c'est un fait. Or si on met bout à bout les divers "pour ou contre", càd si on cherche à décider quelle version est la moins improbable, tenir compte ou pas de ça change radicalement la donne. Et la façon d'en tenir compte est un point compliqué: certains mesurent la probabilité qu'au moins un humain ait pu vivre cet âge compte tenu de diverses données gérontologiques connues, cette mesure dépend de plein de choix de modèles, et la pertinence elle-même de ce type de mesure n'est pas totalement évidente...

Selon qu'on croie (ou qu'on préfère croire) à la théorie d'une survie à 122 ans ou en celle l'usurpation, l'appréciation de la vraisemblance de plein d'évènements diffère dramatiquement: on veut croire ou pas en le fait qu'elle fait disparaître des photos, pour oublier un passé ou pour le masquer, que des propos invraisemblables sur Van Gogh soient des approximations ou des inventions, que des confusions entre père et mari soient des confusions dues à l'âge ou des lapsus révélateurs, que telle photo de Jeanne ou Yvonne jeune ressemble à celle de Jeanne âgée, que l'existence d'une photo de plus de 15 ans sur un carte d'identité des années 30 soit une coquetterie anecdotique ou un point suspect, que l'usurpation aurait forcément impliqué la complicité d'un grand nombre de gens ou juste de quelques très proches, que Jeanne et Yvonne aient eu une vie sociale développée ou aient vécu cloisonnées...

Ainsi sommes-nous... au milieu de cela apparaissent des éléments factuels, et diverses questions émergent sur des points de détail, certains étant encore vérifiables, et ces points sont discutés aimablement entre des gens de convictions parfois opposées. Alors on avance à petits pas...

On pourrait espérer que ceci soit accompagné par une enquête plus rigoureuse que la précédente, dotés de moyens d'investigation (implications d'historiens/sociologues/juristes compétents sur cette époque, voire moyens de police scientifique, travail poussé d'identification faciale avec des études poussées sur les données relatives au vieillissement), enquête au niveau des allégations de JP Daniel liées aux assurances, etc etc. Ceci demanderait une certaine volonté politique. Qui partirait du constat qu'il n'existe pas de preuve scientifiquement valide d'une version ou l'autre. Or la position de l'INSERM consistant à prétendre que la preuve est donnée jusqu'à preuve du contraire, et le lobbyisme de Robine (INSERM), Le Bourg (CNRS) et de divers médias, visant à traiter l'hypothèse d'usurpation comme une "fake news" ou comme diffamatoire, ne va pas dans ce sens...

Vous n'avez pas l'immodestie de parvenir à adopter une posture objective et pourtant, vous y êtes ! Merci à vous.
J'apprécie votre approche de ce débat auquel vous apportez des réflexions exprimées avec modération et surtout documentées.
Je ne suis pas certain que les validateurs du cas de Jeanne Calment vont rester dans le déni ou dans le mépris. Il y a eu une réaction émotionnelle liée au fait que leur immense travail a été mis en cause. Néanmoins, ce sont des personnes intelligentes qui, je l'espère, prendront conscience que cette théorie ne s'éteindra que par l'apport d'une preuve.
Le fait de rendre public de nouveaux documents, notamment sonores, est un gage d'honnêteté mais ce n'est qu'une première étape.
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