LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

E- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

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Quelle photo?

Message par Arno le Lun 28 Jan 2019 - 21:32

Bonjour,
Nous ne savons de quelle photo vous parlez. Pouvez-vous préciser ? Merci

Translation
Hello,
We don't know which picture you are talking about. Could you clarify? Thank you.
Arno
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It is the photo of an old lady on her 100th birthday, good idea to trace who is it actually?/ 92/5000 C’est la photo d’une vieille dame à l’âge de 100 ans, bonne idée de retracer qui l’est réellement?

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Mar 29 Jan 2019 - 13:41

Arno a écrit:Bonjour,
Nous ne savons de quelle photo vous parlez. Pouvez-vous préciser ? Merci

Translation
Hello,
We don't know which picture you are talking about. Could you clarify? Thank you.

 THIS PHOTO

The photo of an old lady celebrating her 100th birthday, which a few sources mistaken and claim it is Jeanne Calment. I thought I already put it on my post. In my opinion the nose shape, face shape/structure and hairline is a little similar, except the blotches/spots on the face. I can't tell for sure whether it's her though.

La photo d'une vieille dame fêtant ses 100 ans, que quelques sources se sont trompées et prétendent être Jeanne Calment. Je pensais l'avoir déjà mis sur mon post. À mon avis, la forme du nez, la forme / structure du visage et la racine des cheveux sont un peu similaires, à l'exception des taches / taches sur le visage Je ne peux pas dire avec certitude si c'est bien elle.

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The "smoking centenarian": Winnie Langley (1907-2010)

Message par Cyril le Mar 29 Jan 2019 - 15:07

Elle est facile à trouver sur Google. Cette dame était Winnie Langley, de Croydon (Angleterre). Née en septembre 1907, elle a commencé à fumer à 7 ans et a allumé sa 170000ème cigarette (environ) pour son 100ème anniversaire. Elle est décédée à l'âge de 102 ans et 11 mois.

She's easily found on Google. This lady was Winnie Langley, from Croydon (England). Born in September 1907, she started smoking at 7 and lit up her 170000th cigarette (approximately) for her 100th birthday. She passed away at 102 years and 11 months old.

The Daily Mail


Dernière édition par Cyril le Mar 29 Jan 2019 - 20:40, édité 1 fois
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Photo "Jeanne à 60 ans"

Message par Yalca le Mar 29 Jan 2019 - 19:48

Une photo, qui se trouvait sur le blog de Yuri Deigin (trouvable sur Google en cherchant _Calment the key photo_), et apparaît aussi sur le site
http://www.onlinebreakingnews.info/was-oldest-person-jeanne-calment-a-fraud-researcher-claims-identity-swap/

est présentée comme une photo de Jeanne Calment à l'âge de 60 ans, soit vers 1935.
Est-ce que cette photo est authentique? Si oui, a-t-on des éléments précis pour la dater?

Je colle la photo; si pour une raison ou une autre ce n'est pas réglo, je laisse les modérateurs la retirer.


Yalca

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No photos of Jeanne Calment During 100th Birthday Celebration??/Aucune photo de Jeanne Calment lors de la célébration du 100e anniversaire ??

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Mer 30 Jan 2019 - 13:45

Can anyone find for more photos of Jeanne Calment, especially of her 100th birthday celebration/event? I heard there was an celebration by the Mayor which said she did not look more than 80. I thought such photo should exist as it's quite an important and significant event. It's puzzling/sad that not even a photo of her 100th birthday exists. Not even one photo taken during the event?? Or there are not even newspaper archives/documentations about this?

Quelqu'un peut-il trouver plus de photos de Jeanne Calment, en particulier de son centenaire? J'ai entendu dire que le maire avait célébré lors d'une célébration selon laquelle elle n'avait pas l'air d'avoir plus de 80 ans. Je pensais qu'une telle photo devrait exister, car c'est un événement assez important et significatif. C’est étonnant et triste de constater qu’il n’existe même pas de photo de son 100e anniversaire. Pas même une photo prise pendant l'événement ??  Ou il n'y a même pas d'archives de journaux / documentations à ce sujet?

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Family photos kept inside coffin? And new unpublished photos of Jeanne (or Yvonne?)/Des photos de famille conservées à l'intérieur du cercueil? Et de nouvelles photos inédites de Jeanne (ou Yvonne?)

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Mer 30 Jan 2019 - 14:02

I found some interesting things on a closed Facebook group researching about the validity of the age of Jeanne Calment. Someone posted a newspaper cutting which say that Jeanne Calment's family photos are kept inside the coffin. This is good news, isn't it? I hope we eventually discover the photos when the researchers visit the coffin or when performing the DNA exhumation of bodies. Besides, the Facebook user also found out 2 new unpublished photos which he claim it is the young Jeanne. However, it looks like Yvonne instead. Any further clues regrading the Calment caseafter knowing about this information/new photos? Hope this helps.

J'ai trouvé des informations intéressantes sur un groupe Facebook fermé qui effectuait des recherches sur la validité de l'âge de Jeanne Calment. Quelqu'un a posté un article dans un journal disant que les photos de famille de Jeanne Calment sont conservées à l'intérieur du cercueil. C'est une bonne nouvelle, n'est-ce pas? J'espère que nous découvrirons éventuellement les photos lors de la visite du cercueil par les chercheurs ou lors de l'exhumation de corps par l'ADN. En outre, l'utilisateur de Facebook a également découvert deux nouvelles photos inédites qu'il prétend être la jeune Jeanne. Cependant, cela ressemble à Yvonne à la place. Avez-vous d'autres informations sur l'affaire Calment après avoir pris connaissance de ces informations / de nouvelles photos? J'espère que cela t'aides.






Dernière édition par CentenariansEnthusiasm19 le Mer 30 Jan 2019 - 15:50, édité 1 fois

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Pas d'exhumation à prévoir

Message par Arno le Mer 30 Jan 2019 - 15:31

Message pour Centenariansenthusiasm1


Il n'y aura pas d'exhumation du corps de Jeanne Calment et c'est très bien ainsi.

Nous n'avons aucune photo de Jeanne Calment pour la période 1934-1984. Cela a été dit dit et répété. Prenez connaissance du sujet avant de poster. Merci.

L'article de journal posté ne doit pas dépasser 800 pixels de large. On ne le voit pas en entier. Pouvez-vous le reposter ?

Vous avez dû recevoir la charte de publication de notre site en français. 
Pouvez-vous en faire une traduction google et la signer ? Je peux vous l'envoyer à nouveau si vous ne la trouvez pas.

Message for Centenariansenthusiasm19


The exhumation of Jeanne Calment's body won't be possible and that's fine and respectfull for the family.

We haven't got photos of Jeanne Calment for the period 1934-1984. This has been said told and repeated. Read the subject before posting. Thank you.


The posted newspaper article should not exceed 800 pixels wide. We can't see it in full. Can you repost it ?


You should have received the publication charter of our site in French language.
Can you use Google translation and sign it the way it's explained ? I can send it to you again if you can not find it.
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800 pixels max

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Mer 30 Jan 2019 - 15:52

Arno a écrit:Message pour Centenariansenthusiasm1


Il n'y aura pas d'exhumation du corps de Jeanne Calment et c'est très bien ainsi.

Nous n'avons aucune photo de Jeanne Calment pour la période 1934-1984. Cela a été dit dit et répété. Prenez connaissance du sujet avant de poster. Merci.

L'article de journal posté ne doit pas dépasser 800 pixels de large. On ne le voit pas en entier. Pouvez-vous le reposter ?

Vous avez dû recevoir la charte de publication de notre site en français. 
Pouvez-vous en faire une traduction google et la signer ? Je peux vous l'envoyer à nouveau si vous ne la trouvez pas.

Message for Centenariansenthusiasm19


The exhumation of Jeanne Calment's body won't be possible and that's fine and respectfull for the family.

We haven't got photos of Jeanne Calment for the period 1934-1984. This has been said told and repeated. Read the subject before posting. Thank you.


The posted newspaper article should not exceed 800 pixels wide. We can't see it in full. Can you repost it ?


You should have received the publication charter of our site in French language.
Can you use Google translation and sign it the way it's explained ? I can send it to you again if you can not find it.
I have changed the size of the newspaper photo to about 800 pixels wide. Hope you can see it now.
J'ai changé la taille de la photo du journal à environ 800 pixels de large. J'espère que vous pouvez le voir maintenant.
EDIT : Yes, we can.  Smile

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Césarie Gachon arlésienne en 1911

Message par Yalca le Ven 1 Fév 2019 - 4:59

François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne.

La version publiée-en-ligne à Rejuvenation Research de l'article de Zak affirme que Césarie Gachon (née fin 1867) est recensée à Arles en 1911 comme "professeur de musique", et la référence à Gachon ferait référence à des cours à l'âge de 7 ans.

La conclusion que Césarie Gachon n'a pu être la professeure de piano d'Yvonne Calment est donc quelque peu hâtive. Soit il s'agit de cours à Jeanne vers 1882 par une adolescente 14-15 ans, soit de cours à Yvonne vers 1905 par une personne de 37 ans recensée comme professeur de musique dans la même ville.

Yalca

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Césarie Gachon

Message par François le Ven 1 Fév 2019 - 11:44

Yalca a écrit:
François a écrit:Le professeur de piano de Jeanne Calment s'appelait Césarie Gachon, et non Césari Gaston comme relaté dans certaines de ses biographies... J'ai enfin trouvé la trace de ce professeur, qui était en fait une femme.

Elle expliquait que cette professeur de piano habitait un appartement derrière la boulangerie de ses parents. Et effectivement, on trouve la trace de cette personne rue Sénebier, chez son père boulanger en 1886, puis rue Baudanoni en 1896. Lorsqu'Yvonne était en âge d'apprendre le piano, la boulangerie n'existait plus et les parents de Césarie Gachon étaient décédés depuis un moment. Il ne peut donc pas s'agir des souvenirs d'Yvonne, mais bien ceux de Jeanne.

La version publiée-en-ligne à Rejuvenation Research de l'article de Zak affirme que Césarie Gachon (née fin 1867) est recensée à Arles en 1911 comme "professeur de musique", et la référence à Gachon ferait référence à des cours à l'âge de 7 ans.

La conclusion que Césarie Gachon n'a pu être la professeure de piano d'Yvonne Calment est donc quelque peu hâtive. Soit il s'agit de cours à Jeanne vers 1882 par une adolescente 14-15 ans, soit de cours à Yvonne vers 1905 par une personne de 37 ans recensée comme professeur de musique dans la même ville.

Relisez bien: je n'ai jamais dit que Césarie Gachon n'avait pas pu être la professeur d'Yvonne Calment, j'ai dit que les propos que Jeanne Calment a tenus au sujet de ses cours de piano ne pouvaient pas correspondre aux souvenirs de sa fille.

Elle évoque en effet une boulangerie tenue par les parents de Césarie Gachon. Au moment où Yvonne avait l'âge de prendre des cours de piano cette boulangerie rue Sénebier n'existait plus, les parents de Césarie étaient morts depuis longtemps et elle avait déménagé rue Baudanoni puis rue Théophile RIVE.

Si Césarie Gachon a été la professeur de piano d'Yvonne Calment, pourquoi irait-elle raconter cette histoire de boulangerie dans laquelle elle se rendait ?

François

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Césarie Gachon boulangerie

Message par Yalca le Ven 1 Fév 2019 - 17:00

François a écrit:Si Césarie Gachon a été la professeur de piano d'Yvonne Calment, pourquoi irait-elle raconter cette histoire de boulangerie dans laquelle elle se rendait ?

Il n'y a rien d'invraisemblable que Césarie Gachon adulte raconte à une enfant que ses parents travaillaient dans une boulangerie en face. Ni que les parents/grands-parents d'Yvonne ne parlent à Yvonne de Césarie comme de la "fille du boulanger".

De plus, il est possible voire probable que (a) la boulangerie existe encore dans ces années 190* tenue par d'autres (b) Gachon soit restée vivre dans l'appartement derrière la boulangerie. Ces deux derniers points (pas cruciaux) pourraient être déterminés par les recensements.

Yalca

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Adeptes des théories complotistes...

Message par François le Ven 1 Fév 2019 - 17:36

Yalca a écrit:
Il n'y a rien d'invraisemblable que Césarie Gachon adulte raconte à une enfant que ses parents travaillaient dans une boulangerie en face. Ni que les parents/grands-parents d'Yvonne ne parlent à Yvonne de Césarie comme de la "fille du boulanger".

Quand on est adepte du complot, certes, on peut sans arrêt expliquer qu'Yvonne racontait les souvenirs de sa mère et jamais les siens. Chapeau pour une vieille de 95 ans !

Yalca a écrit:
De plus, il est possible voire probable que (a) la boulangerie existe encore dans ces années 190* tenue par d'autres (b) Gachon soit restée vivre dans l'appartement derrière la boulangerie. Ces deux derniers points (pas cruciaux) pourraient être déterminés par les recensements.

J'ai examiné ces recensements, que vous pouvez aisément consulter : en 1906 il n'y a plus de boulangerie rue Sénebier. En 1896 Jacques et Marthe GACHON habitaient rue Baudanoni (ils n'étaient plus boulangers) et y sont morts en 1898 et 1900.

François

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Souvenirs Jeanne/Yvonne

Message par Yalca le Ven 1 Fév 2019 - 18:11

François a écrit:Quand on est adepte du complot, certes, on peut sans arrêt expliquer qu'Yvonne racontait les souvenirs de sa mère et jamais les siens. Chapeau pour une vieille de 95 ans !

Pas forcément quand on est adepte du complot, mais simplement quand on envisage l'hypothèse d'usurpation. Et si j'envisage cette hypothèse, c'est non pas qu'elle me convainc, mais que rien ne me convainc de l'écarter.

Donc, sous l'hypothèse d'usurpation, Yvonne a sciemment pris l'identité de sa mère. Donc oui sous cette hypothèse on a vers 1993 une femme de 95 ans qui essaie tant bien que mal de reprendre des souvenirs de sa mère, mélange avec des souvenirs à elle (la prof de piano, justement peut-être), ou en reconstitue des incohérents (cf Van Gogh), omet de restituer le souvenir du choléra de 1884, réfère à une Marthe Touchon dont personne ne retrouve trace... Chapeau si ces souvenirs avaient été consistants; or ils ne le sont pas.

Sous l'hypothèse de Jeanne survivant en 1934, il s'agit de confusions d'une femme de plus de 115 ans.

François a écrit:J'ai examiné ces recensements, que vous pouvez aisément consulter : en 1906 il n'y a plus de boulangerie rue Sénebier. En 1896 Jacques et Marthe GACHON habitaient rue Baudanoni (ils n'étaient plus boulangers) et y sont morts en 1898 et 1900.

Merci!

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Tableau de F. Calment, Toulon, 1935

Message par danielt le Sam 2 Fév 2019 - 14:40

Trouvé sur Leboncoin.fr, un tableau du 'peintre toulonnais' F. Calment daté du 10 août 1935. Or, le frère de Jeanne, François Calment (1865 - 1962) habitait Toulon à l'époque avec sa femme Marguerite (morte en 1939).
Existe--t-il quelque part d'autres tableaux de F. Calment, Toulon ? Un tableau par le peintre de sa sœur, par exemple ?
https://www.leboncoin.fr/decoration/977609364.htm/



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Try to make a poll/survey on the age 60 photo by viral?/Essayez de faire un sondage / enquête sur la photo de 60 ans par viral?

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Lun 4 Fév 2019 - 13:36



I have a good idea to assist this investigation. What about making this picture viral to ask people about what they know about this picture/what idea/opinion about this picture? Maybe people from Arles/France who knew her may have an idea on the year of the photo and who is it. Since this is the only photo between 1935 and 1985, this photo can help to determine whether it is Jeanne or Yvonne.

AND I think someone should try to compare the ears of this age 60 photo with young photos of Jeanne/Yvonne. So far nobody compared the ears and it would be nice to analyze the difference of the ears to help to determine whether it's Jeanne or Yvonne.

J'ai une bonne idée pour aider cette enquête. Pourquoi ne pas rendre cette image virale pour demander aux gens ce qu’ils savent de cette image / quelle idée / opinion à propos de cette image? Peut-être que les gens d'Arles / France qui la connaissaient ont peut-être une idée de l'année de la photo et de qui il s'agit. Comme il s'agit de la seule photo entre 1935 et 1985, cette photo peut aider à déterminer s'il s'agit de Jeanne ou d'Yvonne.

et je pense que quelqu'un devrait essayer de comparer les oreilles de cette photo de 60 ans avec de jeunes photos de Jeanne / Yvonne. Jusqu'à présent, personne n'a comparé les oreilles et il serait bien d'analyser la différence des oreilles pour déterminer s'il s'agit de Jeanne ou d'Yvonne.

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ENQUÊTE SUR UNE PHOTO

Message par François le Lun 4 Fév 2019 - 14:21

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:
I have a good idea to assist this investigation.

A mon avis c'est une mauvaise idée...

Cette photo est probablement un hoax. Une photo surgie de nulle part il y a une dizaine d'années et que GRG a partagé sans en connaître l'origine, ce qui est bien regrettable.

Elle n'a été publiée dans une aucune biographie, aucun journal, aucun article consacré à Jeanne Calment de son vivant. Laissez tomber !


François

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I think the age 60 photo came from a Dutch site, anyone knows the link? Maybe webarchive has the archive webpage/Je pense que la photo de 60 ans vient d'un site néerlandais, tout le monde connaît le lien? Peut-être que webarchive a la page Web d'archive

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Mar 5 Fév 2019 - 7:32

François a écrit:
CentenariansEnthusiasm19 a écrit:
I have a good idea to assist this investigation.

A mon avis c'est une mauvaise idée...

Cette photo est probablement un hoax. Une photo surgie de nulle part il y a une dizaine d'années et que GRG a partagé sans en connaître l'origine, ce qui est bien regrettable.

Elle n'a été publiée dans une aucune biographie, aucun journal, aucun article consacré à Jeanne Calment de son vivant. Laissez tomber !

Well, I have read that the photo came somewhere from a Dutch site but haven't see its link. Does anyone know what is the website link? I know that it doesn't exist anymore but we can use webarchive.org to access it (its archive webpage in the past).

Eh bien, j'ai lu que la photo venait d'un site néerlandais, mais je n'ai pas vu son lien. Est-ce que quelqu'un sait quel est le lien du site? Je sais que cela n'existe plus, mais nous pouvons utiliser webarchive.org pour y accéder (sa page Web d'archives dans le passé).

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Re: E- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Jeu 7 Fév 2019 - 14:27

Yalca a écrit:Une photo, qui se trouvait sur le blog de Yuri Deigin (trouvable sur Google en cherchant _Calment the key photo_), et apparaît aussi sur le site
http://www.onlinebreakingnews.info/was-oldest-person-jeanne-calment-a-fraud-researcher-claims-identity-swap/

est présentée comme une photo de Jeanne Calment à l'âge de 60 ans, soit vers 1935.
Est-ce que cette photo est authentique? Si oui, a-t-on des éléments précis pour la dater?

Je colle la photo; si pour une raison ou une autre ce n'est pas réglo, je laisse les modérateurs la retirer.


A 110 Club member says that the photo was originally found on a Dutch website, but it seems the Dutch website is no longer around. He sent that website to Bart Versieck ( https://the110club.com/memberlist.php?mode=viewprofile&u=1412 ) to go look at. However, we still don't know how did the Dutch website 1st get that photo of Calment? According to Bart Versieck, the website did not have a contact-the-webmaster available. What do you think, members of centenaies forum? It's dissapointing that not even members of 110 Club have the link.

Also, on The 110 Club, Robert Young stated that the photo was originally labelled as "Jeanne at 80" on the Dutch site, but was later adjusted to estimated age 60 because of the woman looks "young" for 80.

Which means, if we manage to successfully get the origin/date of the photo (1955) and it was really Jeanne Calment, then it's impossible for it to be Yvonne. Yvonne at age 80 would be in the 1980s and it looked completely different than the 1987/1988 photos. If the date was 1935, then it also means Jeanne confirmed truly lived to 122 as Yvonne would be only 30s that time and couldn't look that old.

So far, centenaires forum members, is there any latest news/development regrading the search for the origin/date/details of the age 60/80 photo? Or look like it's probably impossible (as the Dutch site is gone and no webmaster)? I think this could be the key to solve the mystery/debate.

Translation: Un membre du 110 Club a déclaré que la photo avait été trouvée à l'origine sur un site Web néerlandais, mais il semble que le site Web néerlandais n'existe plus. Il a envoyé ce site Web à Bart Versieck (https://the110club.com/memberlist.php?mode=viewprofile&u=1412) pour qu'il voie. Cependant, nous ne savons toujours pas comment le site Web néerlandais a-t-il obtenu cette photo de Calment? Selon Bart Versieck, le site Web ne disposait pas d'un contact-le-webmaster. Qu'en penses-tu, membres du forum Centenaies? Il est décevant que même les membres du 110 Club n’aient pas le lien.

De plus, sur le 110 Club, Robert Young a déclaré que la photo portait à l’origine le nom de "Jeanne à 80 ans" sur le site néerlandais, mais a ensuite été ajustée à l’âge estimé de 60 ans en raison du fait que la femme semble "jeune" pour 80 ans.

Ce qui signifie que si nous parvenons à obtenir l’origine / la date de la photo (1955) et que c’est bien Jeanne Calment, il est impossible qu’elle soit Yvonne. Yvonne à 80 ans serait dans les années 1980 et cela semblait complètement différent des photos de 1987/1988. Si la date était 1935, cela signifie également que Jeanne a vraiment vécu jusqu'à 122 ans, alors qu'Yvonne n'aurait que 30 ans à ce moment-là et ne pourrait plus avoir l'air aussi vieille.

Jusqu'ici, membres du forum des centenaires, y a-t-il des dernières nouvelles / développements concernant la recherche de l'origine / date / détails de la photo à l'âge de 60/80? Ou peut-être que c'est probablement impossible (le site néerlandais est parti et aucun webmaster)? Je pense que cela pourrait être la clé pour résoudre le mystère / débat.

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Attention aux références à l'ouvrage de France Cavalié

Message par Arno le Dim 10 Fév 2019 - 12:23


Dans cette enquête concernant Jeanne Calment, il a été fait référence de nombreuses fois à des éléments figurant dans le livre de France Cavalié édité en 1995 et nourri de rencontres avec la doyenne de l'humanité.
Cependant, il s'agit bien d'une biographie romancée et l'auteure ne s'en est d'ailleurs jamais caché.
Nous avons là un genre littéraire qui se définit par la narration de la vie d'un personnage historique qui peut inclure des éléments purement fictifs.
Dès lors, il peut être compliqué de démêler l'authentique du romanesque.
A mon avis, compte tenu des entretiens qui ont constitué l'ossature de cette biographie romancée, je pense que tous les faits relatés sont avérés ; la fiction prenant place dans le détail de la narration.
En conclusion, je porte une responsabilité dans le fait que certains détails fictifs sont passés pour des faits avérés : par exemple l'adresse du 53, rue du Roure comme lieu de résidence des parents de Jeanne Calment.
Je vais reprendre la biographie et borner tout ce qui relève de la narration romancée.
Je regrette par ailleurs que France Cavalié soit restée aussi discrète pendant cette affaire. Elle n'a rien à se reprocher et aurait pu nous permettre de distinguer le vrai du faux. En outre, une réédition de ce livre serait sûrement judicieuse.
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RUE DU ROURE

Message par JO le Mar 12 Fév 2019 - 11:17

"Dès lors, il peut être compliqué de démêler l'authentique du romanesque.
A mon avis, compte tenu des entretiens qui ont constitué l'ossature de cette biographie romancée, je pense que tous les faits relatés sont avérés ; la fiction prenant place dans le détail de la narration.
En conclusion, je porte une responsabilité dans le fait que certains détails fictifs sont passés pour des faits avérés : par exemple l'adresse du 53, rue du Roure comme lieu de résidence des parents de Jeanne Calment."

C'est bien l'adresse mentionnée à la naissance de Jeanne Calment

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A qui sont ces souvenirs ?

Message par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 16:51

Je m'intéresse à cette affaire et je voudrais revenir sur l'interview de Paris Match, je ne reviendrai pas sur l'anecdote avec Van Gogh qui semble complètement farfelue (on voit mal à cette époque là quelqu'un de la bourgeoisie derrière un comptoir même pour regarder, a fortiori de sexe féminin et de la famille du patron) mais qui ne prouve finalement pas grand chose pour moi, sinon au mieux volonté de jouer les intéressantes, au pire de la mythomanie ...

Par contre la suite du témoignage interroge selon moi, avec des points déjà relevés par les russes, Jeanne et son mari auraient été des précurseurs pour plein d'activités, certes ils sont de la bourgeoisie et matériellement et en terme de temps libre ils devaient sans doute pouvoir se le permettre, mais c'est quand même très très étonnant cette concomitance sur toutes ces activités :
https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Ete-88-Jeanne-Calment-la-mamie-du-monde-1566969
Avec mon mari, nous faisions beaucoup de sport. J'ai appris l'escrime, le ski.
Le ski ne s'est vraiment répandu qu'à partir du début des années 30, en fait l'essor a débuté avec les JO de Chamonix en 1924. Ce qui voudrait dire que Jeanne aurait eu au minimum la cinquantaine quand elle a "appris le ski", et sans doute plutôt entre 55 et 60 ... ça me semble pour le moins étonnant pour une femme de cet âge et de cette époque ... en revanche c'est bien plus raccord pour Yvonne qui aurait donc eu entre disons 26 et 35 ans ...
à 40 ans, j'ai passé mon baptême de l'air.
Là aussi un premier vol ... en plein durant la première guerre, ça ne semble pas crédible, même si le premier passager payant au monde date de 1914 mais c'est aux USA ... bien plus crédible en revanche pour qqun qui aurait eu 40 ans en 1938 alors que l'aviation commerciale est déjà bien développée (pour les classes aisées évidemment). A la création d'Air France en 1933 (en fait une fusion de compagnies existantes) Cf wikipedia
Air France dispose alors d'une flotte hétérogène de 259 appareils, répartis en 219 avions, 35 hydravions, 5 amphibies. Elle transporte près de 52 000 passagers en 1933, plus de 100 000 passagers en 1938. Elle dispose du troisième réseau mondial
Ensuite l'épisode de la voiture
dès le début de mon mariage, nous avons eu une automobile. C'était une Peugeot, je crois.
Là encore Peugeot en 1896 ou juste après, c'est très étonnant car (même s'il y a eu des automobiles produites par Armand Peugeot à partir de 1889) cf wikipedia
Armand [Peugeot] fonde la « Société anonyme des automobiles Peugeot » qui s'installera en partie à Lille, ville où sont déposés les statuts de l'entreprise le 2 avril 1896 au registre du commerce et des sociétés. L'usine principale créée en 1897 est située dans le Doubs à Audincourt16.
En clair la vraie production ne va vraiment commencer qu'après ces dates, il ne doit pas y avoir énormément de particuliers équipés d'automobile de manière générale, le premier salon de l'auto date de 1898 ... la vraie production "de masse" ne va vraiment commencer qu'à partir du début des années 20 où le fordisme est importé :
En 1925, la production augmente lentement, avec une production de 177 000 véhicules. En 1929, la France possède une voiture pour 39 habitants. L'industrie automobile fabrique près de 250 000 voitures en un an, ce qui constituera la plus grosse production de l’entre-deux-guerres.
Là encore, complètement raccord avec un mariage en 1926 ...

Bien sûr on objectera que dans la même interview
J'ai même vu les débuts du cinéma, parce que nous ne voulions rien manquer. C'était à Lyon, chez les frères Lumière.
est raccord avec une Jeanne née en 1875 et pas en 1898. Mais ce genre de souvenir sans plus de précision peut très facilement se tenir de ses parents ...

En fait l'argument principal qui rendrait une substitution difficile serait l'aspect "social" comme le rappelle Gilberte Mery "Agée de 89 ans, la retraitée est la plus proche parente encore en vie de la supercentenaire"
https://www.lejdd.fr/Societe/jeanne-calment-le-temoignage-de-sa-plus-proche-parente-3845306
"Si on connait Arles, ça ne tient pas debout. A cette époque-là, tout le monde se promenait pour se montrer, tout le monde savait ce que tout le monde faisait", balaie celle qui va fêter ses 90 printemps cette année.
La vieille dame raconte par exemple que le tout Arles aimait se balader Promenade des Lices. "C'était le lieu de tous les cancans. On regardait qui se baladait avec qui, on notait que unetelle avait changé de robe. Vous imaginez si, d'un coup, le gens n'avaient plus vu Tante Jeanne mais Yvonne?"
Mais en fait Jeanne Calment donne elle-même la solution dans son interview, il suffit de la lire :
Je n'avais pas le droit de sortir. Certes non. II n'était pas question d'aller parader avec mes robes neuves, sur la promenade des Lices. Alors, on se fréquentait entre soi. Une fois chez l'un, une fois chez l'autre.
Ce qui ne manque pas non plus d'interroger, quand juste plus haut elle parle du fameux festival où les photos qui circulent (mais d'Yvonne désormais on en est sûr) ont probablement été prises (ce qui n'est donc pas raccord en terme de date mais c'est encore un autre débat):
Mistral était venu inaugurer le musée d'Arles. J'étais tout juste mariée. Ce fut une très belle fête que présidait le poète provençal. Chacun devait porter le costume artésien.
Il est étonnant qu'il soit inconvenant (c'est que que je comprends) pour une jeune fille ou femme de la bourgeoisie locale d'aller promenade des lices mais pas de s'afficher dans un festival de danse (ou de faire du ski à la cinquantaine) ... du coup immanquablement on se demande si ces 2 récits ne correspondent pas à des périodes différents, l'un avant 34 (ça c'est sûr pour le festival) et l'autre après cette date ...


Dernière édition par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 18:50, édité 1 fois

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Argumentation bien étayée mais...

Message par Arno le Mar 12 Fév 2019 - 17:51

Bonjour et bienvenue sur ce forum. Vous recevrez par mail la charte de publication qui prévoit de donner un titre à chacun de vos messages. Je vous propose, en éditant votre message, d'y ajouter le titre suivant si cela vous convient ?
"A qui sont ces souvenirs ?"

Smile Je vous félicite pour votre argumentation appuyée sur des vérifications documentaires.

Vous développez l'idée que les souvenirs de Jeanne sont en fait ceux d'Yvonne accomodés de quelques références historiques.
Vous opposez à l'invraisemblance d'une substitution de la mère par sa fille dans une ville où tout le monde se connaît, le fait qu'Yvonne serait restée cloîtrée dans ses murs pendant de longues années. Est-ce bien cela  Question

Comme beaucoup de propos tenus dans ce débat, cela ne prouve rien. 

Je pense que Mme Calment mère a pu débuter le ski en tant que quincagénaire et rien ne dit qu'il s'agisse de ski alpin.
Quand on monte sur un vélo jusqu'à 100 ans, on peut tenir sur des skis à 50 ou 60 ans.

Ne peut-on pas accorder à Jeanne Calment des confusions d'époques dans sa très longue vie ? 
N'a-t-elle pas dit qu'elle répondant parfois ce que les gens voulaient entendre ? Cela sous-entend qu'elle n'a pas exclus d'inventer des réponses plaisantes à défaut d'être vraies.
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Preuve ?

Message par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 19:47

Arno a écrit:Vous opposez à l'invraisemblance d'une substitution de la mère par sa fille dans une ville où tout le monde se connaît, le fait qu'Yvonne serait restée cloîtrée dans ses murs pendant de longues années. Est-ce bien cela  Question
"Je n'avais pas le droit de sortir" c'est clair et net et ce n'est pas moi qui le dit. En fait, cela n'est pas forcément anormal pour une Jeanne née en 1875 et de la bourgeoisie locale de ne pas s'afficher en public dans la rue. "on se fréquentait entre soi" c'est ce qu'elle dit (elle n'est donc pas "cloîtrée" non plus). Mais qui parle ? est-ce la Jeanne de 1875 et les convenances de l'époque qui font qu'elle "n'avait pas le droit de sortir" ? ou bien une Jeanne de 1898 qui se cache ? impossible de trancher.
Arno a écrit:N'a-t-elle pas dit qu'elle répondant parfois ce que les gens voulaient entendre ? Cela sous-entend qu'elle n'a pas exclus d'inventer des réponses plaisantes à défaut d'être vraies.
Oui c'est très clair sur Van Gogh il faut se remettre dans le contexte de la seconde moitié des années 80 que j'ai bien connue: il y a eu l'ouverture du musée d'Orsay (86) et les grandes expos impressionnistes (Renoir 85 et d'autres dont je ne me rappelle plus): l'impressionnisme est à la mode et en 88 avec son anecdote elle est sûre de "faire le buzz" comme on dirait aujourd'hui.
En revanche sur les histoires de ski, d'auto et d'avion, je suis beaucoup plus circonspect: elle n'a pas besoin de parler de tout cela pour vraiment faire parler d'elle, du coup cela semble plus du vécu mais problème: tout ça est possible pour qqun de son milieu (en terme de moyens financiers, de temps libre, de forme physique) mais pour une personne née en 1875 cette concomitance d'être précurseur dans tous ces domaines est pour moi très très étonnante. D'autant qu'à l'analyse tout colle naturellement pour une personne née une génération + tard si on prend les références indiquées: "40 ans" pour l'avion, "tout juste mariée" pour l'auto. Et l'argument de "confusion d'époque" ne me semble pas tenir, tout le monde se rappelle dans sa vie à quel âge il a pris l'avion, on sait bien à quel moment on a eu sa première voiture, etc...
Et pour la photo de sa fille qu'elle a donnée à Paris Match (qui d'autre l'aurait fait sinon ?) en disant que c'était elle, pourquoi l'aurait elle fait ? elle n'avait pas "perdue la boule" comme on dit d'après ce qu'on a lu, pas au point quand même de se confondre avec sa fille.

Pour autant comme vous dite "cela ne prouve rien " c'est vrai. Mais je reste assez surpris par la faiblesse de la contre-argumentation (à part les incohérences sur la couleur des yeux et des cheveux voire la taille qui peuvent peut être s'expliquer il reste pas mal de points à éclaircir)

On va me répondre que la charge de la preuve doit être apportée par celui qui conteste le fait établi. Mais l'anomalie statistique reste telle 20 ans après que je ne sais pas vraiment sur qui repose la charge de la preuve désormais ...

ph75

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Quelques explications

Message par François le Mar 12 Fév 2019 - 22:09

ph75 a écrit:
"Je n'avais pas le droit de sortir" c'est clair et net et ce n'est pas moi qui le dit.

Effectivement, avant son mariage Jeanne Calment était suivie comme son ombre par son père. Elle l'a expliqué à plusieurs reprises. L'extrait de l'interview de Paris Match que vous citez ne fait référence qu'à cette époque là, pas aux années 30...

ph75 a écrit:
Pour autant comme vous dite "cela ne prouve rien " c'est vrai. Mais je reste assez surpris par la faiblesse de la contre-argumentation (à part les incohérences sur la couleur des yeux et des cheveux voire la taille qui peuvent peut être s'expliquer il reste pas mal de points à éclaircir)
.

Non, la contre-argumentation ne se limite pas à la couleur des yeux. Au contraire ! Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

Rejoignez-nous si vous avez des éléments constructifs à apporter au dossier !

François

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Avancées sérieuses Facebook

Message par Yalca le Mar 12 Fév 2019 - 22:32

François a écrit:Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

N'hésitez-pas à partager les plus sérieuses de ces avancées ici, pour ceux qui ne souhaitent pas s'inscrire sur ce réseau peu scrupuleux du respect de la vie privée de ses utilisateurs.

Yalca

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