AUTHENTICITÉ DE L'ÂGE DE JEANNE CALMENT

TheMan a écrit:

François a écrit:

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.

Je vous l'ai déjà dit sur le forum de GRG: il est tout à fait regrettable de voir ces photos publiées de cette façon sur la toile. Elles proviennent d'une page Facebook non publique et nécessitent encore certaines validations.
Il y a aussi de nombreuses erreurs dans les descriptions que vous en faites. Merci de les corriger.

Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indécentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notamment les lettres

ph75 a écrit:

TheMan a écrit:Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indecentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notamment les lettres

les mots "facebook" et "privés" ensemble c'est assez cocasse quand même ...

TheMan a écrit:Oui, je trouve ces publications de documents familiaux indecentes veant d'un groupe Fermé (non publiques) indecentes et notamment les lettres

François a écrit:

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.

Je vous l'ai déjà dit sur le forum de GRG: il est tout à fait regrettable de voir ces photos publiées de cette façon sur la toile. Elles proviennent d'une page Facebook non publique et nécessitent encore certaines validations.

Il y a aussi de nombreuses erreurs dans les descriptions que vous en faites. Merci de les corriger.

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:Good news everyone. Many new photos of Jeanne/Yvonne/Federic Billot has been discovered. Among of them are Jeanne in 1946/1947 at age 71/72 and 1937 at age 62. Finally there are really more photos of Calment during the 1935 to 1985 period, including the 1962 photo. Hope it provides more clues and assist in this investigation. Use Google translate or translate the webpages if you don't understand the English words in The 110 Club.

TheMan a écrit:leur thèse ne sera jamais reconnue, un peu comme Faurisson et l'holocauste (après tout, il n'y avait  que selon lui que des témoignages mensongers et des vidéos truquées) . On verra bien ce que retiendra l'histoire

ph75 a écrit:

TheMan a écrit:Restera aux esprits chagrin de bien évidemment contester les rapports d'expertises, le laboratoire photo ainsi que la parole des vivants ayant vu JC de son vivants;  ce qu'il ne manqueront pas de faire. Tous les acteurs professionnel de ces analyses ou les simples témoins seront donc désignés comme menteurs forcement.

On attend de voir le résultat mais il est quand même cocasse de lire que par principe des photos et des témoignages tiendraient automatiquement lieu de preuves alors que c'est justement ce que l'on a reproché aux russes (et encore eux parlaient plutôt de ce que j'appellerais un faisceau de présomption en faveur de la fraude, pas de preuves). Si on parles des témoignages, comme je doute que l'on en trouve de personnes ayant connu Yvonne et/ou Jeanne avant le décès de sa fille, ce sera donc jugement subjectif contre jugement subjectif (avec de l'autre côté le maire d'Arles qui parlait d'une personne de 80 ans quand il a vu arriver Jeanne)

TheMan a écrit:Restera aux esprits chagrin de bien évidemment contester les rapports d'expertises, le laboratoire photo ainsi que la parole des vivants ayant vu JC de son vivants;  ce qu'il ne manqueront pas de faire. Tous les acteurs professionnel de ces analyses ou les simples témoins seront donc désignés comme menteurs forcement.

Yalca a écrit:

Arlaten a écrit:Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

TheMan a écrit:CQFD. Mais des esprits chagrins diront qu'il ne s'agit ni d'Yvonne ni de Jeanne

Étant moi-même un esprit chagrin selon vos critères, je vais m'exprimer plutôt que m'exprimer au nom de ceux qui ont une conviction opposée

J'ai vu la photo quand elle a été postée avant qu'il soit indiqué qu'il s'agit de Joseph Billot, et datée "probablement des années 50". À ce moment-là, il m'a semblé que de la dame était de l'ordre de 75-80 ans, ce qui allait totalement dans le sens de Jeanne plutôt qu'Yvonne. Et en tout état de cause, elle me semble plus ressembler à une femme de 87 ans (selon les standards d'aujourd'hui) que 64 ans. Donc en effet, l'hypothèse qu'il s'agisse d'Yvonne à 64 ans me semble peu probable (comme toutefois beaucoup de choses dans cette histoire). Par ailleurs, la ressemblance avec Mme Calment qu'on a connue plus tard me semble faire peu de doutes.

Cette photo allant à l'encontre des indices que j'ai par ailleurs, je l'ai pas mal scrutée et s'il s'agit d'un recollement, il est d'assez haut niveau vu les effets d'ombre etc. J'ai mentionné une bizarrerie que plus compétent que moi ne manquera pas de scruter, et qui peut-être n'en est pas une. J'aimerais aussi savoir l'âge de la petite fille sur les genoux de Joseph Billot.

Pour terminer, à supposer la photo authentique, je trouve amusant de prétendre conclure par CQFD, dans ce contexte, une preuve basée sur l'âge estimé sur une photo. Mais reconnais que cette photo est beaucoup moins surprenante sous l'hypothèse "Jeanne" que sous l'hypothèse "Yvonne". (NB Si Yvonne a cette allure là en 1962, le fait qu'elle ait obtenu le viager 3 ans plus tard est moins surprenant, du coup, rendant caduques les spéculations de Zak à ce sujet.)

Amzer a écrit:

Barti a écrit:

danielt a écrit:Photocopie d'une photo sur laquelle on voit Jeanne avec son frère François (?) et petit-fils (?). Date environ 1929. Provenance : une infirmière qui s'occupait de Mme. Calment entre 1996-7.

Je ne suis pas un expert vestimentaire, mais l'habit porté par l'enfant ressemble davantage à un habit de fille qu'à un habit de garçon. Je doute fort qu'il s'agisse de Frédéric. Etes-vous sûr de la date ?

Pour une tenue de baptême, il était courant d'habiller les garçons en robe. Mais là, l'enfant est beaucoup plus grand (Les baptême se faisait très tôt a l'époque, tout bébé), et je vois pas pourquoi, on aurait habiller et coiffer un garçon de cette façon?  

Arlaten a écrit:Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

TheMan a écrit:CQFD. Mais des esprits chagrins diront qu'il ne s'agit ni d'Yvonne ni de Jeanne

Arlaten a écrit:

danielt a écrit:

Une nouvelle photo de Jeanne, de c. 1962, et qui vient d'être postée sur la page FB "contre-enquête". On y voit également son gendre, Joseph Billot, aveugle et amputé d'un pied à cause de son diabète, et les petits-enfants du frère de ce dernier. L'endroit est Paradou.

Cette photo à elle seule présente un grand intérêt. Nous voyons Joseph Billot, le mari d'Yvonne, la fille de Jeanne.
Yvonne, est plus jeune que Joseph (7 ans). La dame que nous voyons à côté, n'est pas plus jeune, mais au contraire, bien plus vieille que Joseph. Ce ne peut donc pas être Yvonne.

danielt a écrit:

Une nouvelle photo de Jeanne, de c. 1962, et qui vient d'être postée sur la page FB "contre-enquête". On y voit également son gendre, Joseph Billot, aveugle et amputé d'un pied à cause de son diabète, et les petits-enfants du frère de ce dernier. L'endroit est Paradou.

ph75 a écrit: Sinon la piste de la voiture pourrait être creusée, mais si on ne trouve rien, est ce parce qu'elle n'a pas existé ou est-ce juste parce qu'on a rien trouvé ? sauf s'il existe une liste exhaustive mais là encore il y aura toujours matière à remettre en cause l'exhaustivité si on ne trouve pas la voiture des Calment dessus (comme pour les recensements) ...

Yalca a écrit:Je suppose que vous savez que je n'ai rien prétendu/suggéré de tel.

ph75 a écrit:

Yalca a écrit:
De ce que j'ai pu lire Jeanne n'a jamais parlé d'avoir conduit elle-même (elle n'a rien dit en fait), donc on ne pourra pas tirer grande conclusion: le permis de conduire n'existe d'ailleurs pas encore, c'est le permis de capacité et il n'est pas ouvert aux femmes au moins au début, la page wikipedia ne précise pas quand il l'a été.

Non, l'interdiction aux femmes est un truc qui concerne la région parisienne, lors de l'instauration du permis (en région parisienne) vers 1892; le permis a été ouvert (en région parisienne) aux femmes en 1897 ou 98 (une femme l'a passé en 1898). Le permis (sans restriction de sexe) a été rendu obligatoire dans toute la France en 1899. Quand à "capacité/conduire", je ne sais pas si, au-delà de la dénomination, c'est une nuance pertinente.

Mais dans tous les cas même si Jeanne a disposé d'un permis le fait qu'elle n'en ait pas parlé ne prouvera pas grand chose ...

Je suppose que vous savez que je n'ai rien prétendu/suggéré de tel.

Yalca a écrit:J'ai posé cette question car elle est potentiellement intéressante sous l'hypothèse de Jeanne supercentenaire. Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile, histoire largement documentée

Amzer a écrit:Yvonne, cette photo avait été choisie pour faire la Une de Paris Match, sauf qu'il ne s'agissait pas de Jeanne, mais bien d'Yvonne.

J'ai eu une fille qui s'appelait Yvonne. Mon seul enfant. Elle est morte à 36 ans. D'une pleurésie.

La vieille dame évoque volontiers son mari, mort en 1942 d’une intoxication. Ou son petit-fils, décédé dans un accident en 1963. Mais sa fille, Yvonne, non. A peine sait-on qu’elle épouse un officier en 1926 et qu’elle le suit en garnison.

Laure Meuzy, sans doute sa confidente la plus intime, estime qu’« elle n’avait pas grand-chose à dire d’Yvonne. Elles s’étaient peu connues : une nourrice avait élevé la petite. Jeanne n’avait voulu qu’un enfant, sa vie de couple passait avant tout. »

Phil Gibbs a écrit:Quelqu'un peut-il localiser cette image d'Yvonne? Je ne pense pas que ce soit le Paradou, mais il y a beaucoup de vallées plus abruptes dans la région. Les maisons ont peut-être changé, mais l’affleurement rocheux à sa gauche reste reconnaissable. C'est peut-être un autre endroit où ils sont restés. Si l'emplacement est trouvé, le recensement de 1931 peut être vérifié.

Chaque été, nous partions en randonnée dans les Alpes.

Amzer a écrit:

Joseph Billot (...) et les petits-enfants de ce dernier

Yalca a écrit:Si elle a conduit avant 1900, elle fait partie de l'histoire féminine de l'automobile [...]

Yalca a écrit:Jeanne Calment a témoigné avoir eu une automobile dès son mariage dans l'interview Paris Match mentionnée plus haut.

A-t-elle dit par ailleurs si elle a conduit et quand? C'est intéressant si elle a conduit dès son mariage car les conductrices femmes à l'époque sont peu fréquentes.

Yalca a écrit:

L'autre aspect (croisement) je ne l'ai volontairement pas évoqué, il faudrait savoir de manière claire jusqu'à quelle génération d'ancêtres de Jeanne on est sûr de l'absence de consanguinité. Ça doit être connu mais je n'ai pas trouvé d'arbre généalogique clair (d'ailleurs Zak dans son article déplore que plusieurs articles, de Robine-Allard et de Boyer, utilisent des données de longévité sur ses ancêtres et en tirent moult conclusions sans fournir en appendice les données brutes qu'ils exploitent...).

Phil Gibbs a écrit:

Yalca a écrit:
4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

Dans le cas [de cousins issus de germains], il y a 1 chance sur 32 d'homozygotie par la consanguinité pour chaque gène, pas 1 sur 64. (...).

Yalca a écrit:
4) accessoirement, si c'est le sang d'Yvonne et si mes calculs sont corrects, Yvonne a une chance sur 3 (à savoir 1-(63/64)^22) d'avoir un chromosome double à cause du fait que ses parents sont cousins issus de germain. Si un tel doublon est observé, et à moins que Jeanne elle même ait des ancêtres proches communs, on obtiendrait une preuve irréfutable. Toutefois, cela laisse 7 chances sur 10 d'absence de doublon chez Yvonne, ce qui fait que si aucun doublon n'est détecté, on n'aura aucun élément conclusif de ce côté.

ph75 a écrit:Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...

ph75 a écrit:Cette méthode ne sera jamais reconnue comme conclusive pour JC, étant donné que JC est une anomalie statistique exceptionnelle on pourra toujours arguer que le résultat d'une analyse d'âge serait basé sur un ADN exceptionnel, d'autant qu'il n'y aura aucune comparaison possible ...

Arno a écrit:Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.

Arno a écrit:
Nous pourrions, si la méthode s'avère fiable, déterminer si cette horloge donne 99 ans ou 122 ans et mettre un point final à la navrante affaire Jeanne Calment.

Yalca a écrit:

Arno a écrit:Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Non je dis pas qu'il faut adopter cette posture, je dis qu'elle est légitime. D'ailleurs d'autres ont une posture à sens unique dans l'autre sens, et cependant apportent parfois des éléments intéressants, factuels ou pas. On peut chercher à avoir une posture objective, par souci scientifique cela me semble un idéal à viser; toutefois je n'aurais pas l'immodestie de prétendre y parvenir.

Arno a écrit:Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités (...)

Oui (à cette citation tronquée).  D'ailleurs, les "probabilités" (qui ont plus ou moins de sens) dépendent fortement de ce qu'on veut entendre.

Si on veut croire en l'usurpation, on néglige parfois le côté improbable et difficile à mettre en oeuvre. Ou on invente des histoires un peu délirantes (comme la théorie de Zak avec le notaire, existant dans la version publiée de son article).

Si on croit savoir que Jeanne a bien vécu 122 ans, eh bien le fait qu'elle ait vécu un tel âge n'est non plus extrêmement improbable, puisque c'est un fait. Or si on met bout à bout les divers "pour ou contre", càd si on cherche à décider quelle version est la moins improbable, tenir compte ou pas de ça change radicalement la donne. Et la façon d'en tenir compte est un point compliqué: certains mesurent la probabilité qu'au moins un humain ait pu vivre cet âge compte tenu de diverses données gérontologiques connues, cette mesure dépend de plein de choix de modèles, et la pertinence elle-même de ce type de mesure n'est pas totalement évidente...

Selon qu'on croie (ou qu'on préfère croire) à la théorie d'une survie à 122 ans ou en celle l'usurpation, l'appréciation de la vraisemblance de plein d'évènements diffère dramatiquement: on veut croire ou pas en le fait qu'elle fait disparaître des photos, pour oublier un passé ou pour le masquer, que des propos invraisemblables sur Van Gogh soient des approximations ou des inventions, que des confusions entre père et mari soient des confusions dues à l'âge ou des lapsus révélateurs, que telle photo de Jeanne ou Yvonne jeune ressemble à celle de Jeanne âgée, que l'existence d'une photo de plus de 15 ans sur un carte d'identité des années 30 soit une coquetterie anecdotique ou un point suspect, que l'usurpation aurait forcément impliqué la complicité d'un grand nombre de gens ou juste de quelques très proches, que Jeanne et Yvonne aient eu une vie sociale développée ou aient vécu cloisonnées...

Ainsi sommes-nous... au milieu de cela apparaissent des éléments factuels, et diverses questions émergent sur des points de détail, certains étant encore vérifiables, et ces points sont discutés aimablement entre des gens de convictions parfois opposées. Alors on avance à petits pas...

On pourrait espérer que ceci soit accompagné par une enquête plus rigoureuse que la précédente, dotés de moyens d'investigation (implications d'historiens/sociologues/juristes compétents sur cette époque, voire moyens de police scientifique, travail poussé d'identification faciale avec des études poussées sur les données relatives au vieillissement), enquête au niveau des allégations de JP Daniel liées aux assurances, etc etc. Ceci demanderait une certaine volonté politique. Qui partirait du constat qu'il n'existe pas de preuve scientifiquement valide d'une version ou l'autre. Or la position de l'INSERM consistant à prétendre que la preuve est donnée jusqu'à preuve du contraire, et le lobbyisme de Robine (INSERM), Le Bourg (CNRS) et de divers médias, visant à traiter l'hypothèse d'usurpation comme une "fake news" ou comme diffamatoire, ne va pas dans ce sens...

ph75 a écrit:Je m'intéresse à cette affaire et je voudrais revenir sur l'interview de Paris Match (...)
Ensuite l'épisode de la voiture

Là encore Peugeot en 1896 ou juste après, c'est très étonnant car (même s'il y a eu des automobiles produites par Armand Peugeot à partir de 1889) cf wikipedia

Armand [Peugeot] fonde la « Société anonyme des automobiles Peugeot » qui s'installera en partie à Lille, ville où sont déposés les statuts de l'entreprise le 2 avril 1896 au registre du commerce et des sociétés. L'usine principale créée en 1897 est située dans le Doubs à Audincourt16.

En clair la vraie production ne va vraiment commencer qu'après ces dates, il ne doit pas y avoir énormément de particuliers équipés d'automobile de manière générale, le premier salon de l'auto date de 1898 ... la vraie production "de masse" ne va vraiment commencer qu'à partir du début des années 20 où le fordisme est importé :

En 1925, la production augmente lentement, avec une production de 177 000 véhicules. En 1929, la France possède une voiture pour 39 habitants. L'industrie automobile fabrique près de 250 000 voitures en un an, ce qui constituera la plus grosse production de l’entre-deux-guerres.

Là encore, complètement raccord avec un mariage en 1926 ...

Arno a écrit:Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Arno a écrit:Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités (...)

Il est naturel que le choix des sujets trahisse l'intime conviction des auteurs, c'est bien naturel et bien humain. Il ne me semble pas nécessaire de tirer des conclusions à chaque post qu'on écrit. Ni, chercher, à chaque post qu'on lit, l'intention ou la conviction de son auteur quand celle-ci n'est pas explicitée (et n'apporterait rien au propos, comme sur cette question naturelle de savoir si le cercueil de 1934 était fermé lors de la visite de la maison mortuaire). 

Ph75 a écrit:[...]tout cela aurait fait un superbe article plutôt qu'une photo d'arlésienne en costume sans grand intérêt qui peut avoir été prise n'importe quand ... et qui au final n'est même pas elle !

Ph75 a écrit:Donc pas de preuve mais ma conviction c'est que le corps n'a jamais été visible pour les visiteurs car cercueil clos ...

Yalca a écrit:C'est bien différent si on prétend obtenir scientifiquement des conclusions, ou faire une synthèse des différents éléments en notre possession, ce qui ne se fait pas dans un post de 15 lignes.

Yalca a écrit:Dans ce contexte où d'aucuns cherchent à réduire les doutes émis par certains à des "fake news" ou de la "diffamation", il est légitime de mettre en avant les éléments qui rendent la version officielle douteuse, ou la version alternative crédible. 

Ph75 a écrit:De manière plus générale, il reste la question de la preuve, qui doit l'apporter: est-ce celui qui avance que l'âge est bien réel, ou bien celui qui conteste cet âge ?

Arno a écrit:vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup.

Arno a écrit:Ph75, vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup. 
Bien que très sceptique sur la pertinence des échanges de ce sujet, je ne fermerai pas le débat par préoccupation démocratique. 

Arno a écrit:Je rappelle à votre souvenir que les personnes non signataires de la charte de publication (que vous avez lue) sont cordialement invitées à ne pas s'exprimer sur ce site.

ph75 a écrit:Si le corps n'est de toute façon pas visible pour raisons sanitaires, il n'y a pas lieu de faire des obsèques en catimini, bien au contraire ...

L’autre soir, « Docteur Polar » [Michel Allard] s’est surpris à réécouter chez lui les enregistrements faits avec la doyenne, à l’époque du projet Ipsen. Jeanne y fait allusion à un séjour d’Yvonne en sanatorium, la tuberculose peut-être, mais les bonnes familles ne prononçaient pas le nom de ce mal honteux. Yvonne serait revenue mourir à Arles, dans sa famille, en 1934, toujours selon Jeanne. Famille, alliés, employés ont assisté à la veillée funèbre, puis à l’enterrement : là encore, archives et journaux ne pointent rien d’anormal.

danielt a écrit:Les riches et les bourgeois - comme les Calment - ont toujours été pionniers en ce qui concerne les nouvelles technologies comme la voiture et l'avion. Ainsi, les souvenirs de Jeanne Calment, comme rapportés par Paris Match, me semblent tout à fait cohérents et plausibles.