LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS
LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-33%
Le deal à ne pas rater :
Ventilateur ROWENTA VU5640 TURBO SILENCE EXTRÊME
67 € 100 €
Voir le deal

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Page 5 sur 17 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 17  Suivant

Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Automobiles en 1896

Message par Yalca le Ven 15 Fév 2019 - 3:19

ph75 a écrit:Je m'intéresse à cette affaire et je voudrais revenir sur l'interview de Paris Match (...)
Ensuite l'épisode de la voiture

Là encore Peugeot en 1896 ou juste après, c'est très étonnant car (même s'il y a eu des automobiles produites par Armand Peugeot à partir de 1889) cf wikipedia
Armand [Peugeot] fonde la « Société anonyme des automobiles Peugeot » qui s'installera en partie à Lille, ville où sont déposés les statuts de l'entreprise le 2 avril 1896 au registre du commerce et des sociétés. L'usine principale créée en 1897 est située dans le Doubs à Audincourt16.
En clair la vraie production ne va vraiment commencer qu'après ces dates, il ne doit pas y avoir énormément de particuliers équipés d'automobile de manière générale, le premier salon de l'auto date de 1898 ... la vraie production "de masse" ne va vraiment commencer qu'à partir du début des années 20 où le fordisme est importé :
En 1925, la production augmente lentement, avec une production de 177 000 véhicules. En 1929, la France possède une voiture pour 39 habitants. L'industrie automobile fabrique près de 250 000 voitures en un an, ce qui constituera la plus grosse production de l’entre-deux-guerres.
Là encore, complètement raccord avec un mariage en 1926 ...


Par exemple, à supposer qu'il y ait une automobile en 1896 [parenthèse: j'ai lu des articles de journal début XXe: à cette époque une «voiture» désigne une voiture hippomobile], s'il y a seulement quelques centaines d'automobiles en France, il y en a donc probablement une seule à Arles (30000 habitants sur 40 millions en France, soit moins d'un millième de la population), ou guère plus; et ce serait/fut donc probablement un événement couvert par les journaux locaux, et d'autre part Jeanne en aurait probablement parlé comme d'un événement peu ordinaire. Cela mérite donc de creuser:
- vérification du nombre d'automobiles fabriquées / commercialisées;
- vraisemblance du seul fait d'avoir pu se procurer l'automobile sachant qu'à l'époque vu la rareté s'en procurer était donc plus compliqué qu'aller chez le concessionnaire à 5km de chez soi;
- quid de l'entretien et du ravitaillement?  (station service pompe histoire)
:lien: Fondation Berliet
pas de pompes à essence avant 1920. "Entre 1898 et 1914, les premiers « garages pour automobiles » voient le jour. Ils deviennent également dépositaires de carburant et d’huile, toujours stockés et livrés en bidons." Difficile d'imaginer circuler confortablement à Arles avant ça... il doit être possible de retracer l'apparition des garages pour automobiles à Arles et dans les environs.
- voir si le prix de l'automobile en 1896 est compatible avec leurs moyens...

(D'après Wikipédia, parc automobile français
:lien: Wikipedia parc automobile en 1900
le parc automobile français en 1900 est de 1672 et 53000 en 1910. Ça correspond à peu près à un parc qui double tous les deux ans, soit, en extrapolant, un peu moins de 500 en 1896.)
avatar
Yalca

Messages : 24
Date d'inscription : 26/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Probabilités

Message par Yalca le Ven 15 Fév 2019 - 2:41

Arno a écrit:Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Non je dis pas qu'il faut adopter cette posture, je dis qu'elle est légitime. D'ailleurs d'autres ont une posture à sens unique dans l'autre sens, et cependant apportent parfois des éléments intéressants, factuels ou pas. On peut chercher à avoir une posture objective, par souci scientifique cela me semble un idéal à viser; toutefois je n'aurais pas l'immodestie de prétendre y parvenir.

Arno a écrit:Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités (...)

Oui (à cette citation tronquée).  D'ailleurs, les "probabilités" (qui ont plus ou moins de sens) dépendent fortement de ce qu'on veut entendre.

Si on veut croire en l'usurpation, on néglige parfois le côté improbable et difficile à mettre en oeuvre. Ou on invente des histoires un peu délirantes (comme la théorie de Zak avec le notaire, existant dans la version publiée de son article).

Si on croit savoir que Jeanne a bien vécu 122 ans, eh bien le fait qu'elle ait vécu un tel âge n'est non plus extrêmement improbable, puisque c'est un fait. Or si on met bout à bout les divers "pour ou contre", càd si on cherche à décider quelle version est la moins improbable, tenir compte ou pas de ça change radicalement la donne. Et la façon d'en tenir compte est un point compliqué: certains mesurent la probabilité qu'au moins un humain ait pu vivre cet âge compte tenu de diverses données gérontologiques connues, cette mesure dépend de plein de choix de modèles, et la pertinence elle-même de ce type de mesure n'est pas totalement évidente...

Selon qu'on croie (ou qu'on préfère croire) à la théorie d'une survie à 122 ans ou en celle l'usurpation, l'appréciation de la vraisemblance de plein d'évènements diffère dramatiquement: on veut croire ou pas en le fait qu'elle fait disparaître des photos, pour oublier un passé ou pour le masquer, que des propos invraisemblables sur Van Gogh soient des approximations ou des inventions, que des confusions entre père et mari soient des confusions dues à l'âge ou des lapsus révélateurs, que telle photo de Jeanne ou Yvonne jeune ressemble à celle de Jeanne âgée, que l'existence d'une photo de plus de 15 ans sur un carte d'identité des années 30 soit une coquetterie anecdotique ou un point suspect, que l'usurpation aurait forcément impliqué la complicité d'un grand nombre de gens ou juste de quelques très proches, que Jeanne et Yvonne aient eu une vie sociale développée ou aient vécu cloisonnées...

Ainsi sommes-nous... au milieu de cela apparaissent des éléments factuels, et diverses questions émergent sur des points de détail, certains étant encore vérifiables, et ces points sont discutés aimablement entre des gens de convictions parfois opposées. Alors on avance à petits pas...

On pourrait espérer que ceci soit accompagné par une enquête plus rigoureuse que la précédente, dotés de moyens d'investigation (implications d'historiens/sociologues/juristes compétents sur cette époque, voire moyens de police scientifique, travail poussé d'identification faciale avec des études poussées sur les données relatives au vieillissement), enquête au niveau des allégations de JP Daniel liées aux assurances, etc etc. Ceci demanderait une certaine volonté politique. Qui partirait du constat qu'il n'existe pas de preuve scientifiquement valide d'une version ou l'autre. Or la position de l'INSERM consistant à prétendre que la preuve est donnée jusqu'à preuve du contraire, et le lobbyisme de Robine (INSERM), Le Bourg (CNRS) et de divers médias, visant à traiter l'hypothèse d'usurpation comme une "fake news" ou comme diffamatoire, ne va pas dans ce sens...
avatar
Yalca

Messages : 24
Date d'inscription : 26/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Conviction et approche scientifique

Message par Arno le Ven 15 Fév 2019 - 1:12

Il est naturel que le choix des sujets trahisse l'intime conviction des auteurs, c'est bien naturel et bien humain. Il ne me semble pas nécessaire de tirer des conclusions à chaque post qu'on écrit. Ni, chercher, à chaque post qu'on lit, l'intention ou la conviction de son auteur quand celle-ci n'est pas explicitée (et n'apporterait rien au propos, comme sur cette question naturelle de savoir si le cercueil de 1934 était fermé lors de la visite de la maison mortuaire). 

Je crois que la conviction oriente le regard et altère le jugement. Elle ne permet pas d'apréhender l'affaire avec la froideur objective nécessaire. Certaines formulations de Ph75 sont particulièrement orientées :

Ph75 a écrit:[...]tout cela aurait fait un superbe article plutôt qu'une photo d'arlésienne en costume sans grand intérêt qui peut avoir été prise n'importe quand ... et qui au final n'est même pas elle !

J'ai indiqué à Ph75 l'un de mes articles du forum argumenté médicalement permettant de supposer qu'Yvonne était décédée des suites d'une pleurésie d'origine bactérienne. Ce pouvait être une tuberculose mais aussi de nombreux autres germes pathogènes. J'espérais qu'il allait être moins affirmatif dans ses propos mais...

Ph75 a écrit:Donc pas de preuve mais ma conviction c'est que le corps n'a jamais été visible pour les visiteurs car cercueil clos ...

Yalca a écrit:C'est bien différent si on prétend obtenir scientifiquement des conclusions, ou faire une synthèse des différents éléments en notre possession, ce qui ne se fait pas dans un post de 15 lignes.

Je suis d'accord avec vous et j'ajouterais qu'un forum n'est pas adapté à un travail de synthèse. Les posts se suivent chronologiquement et il est bien difficiled'avoir une vue d'ensemble.

Yalca a écrit:Dans ce contexte où d'aucuns cherchent à réduire les doutes émis par certains à des "fake news" ou de la "diffamation", il est légitime de mettre en avant les éléments qui rendent la version officielle douteuse, ou la version alternative crédible. 

Vous semblez dire que face à tous ses défenseurs de l'Arlésienne, il faut adopter une posture radicale qui fasse contrepoids en quelque sorte. Moi, je pense que ce n'est pas la peine de s'emballer et que vos arguments sont moins audibles lorsqu'ils sont systématiquement à charge.

Ph75 a écrit:De manière plus générale, il reste la question de la preuve, qui doit l'apporter: est-ce celui qui avance que l'âge est bien réel, ou bien celui qui conteste cet âge ?

Une théorie résiste tant qu'elle n'est pas réfutée. 
Pour moi, il est clair que JM Robine et M. Allard doivent apporter la preuve de l'authenticité de l'âge de Jeanne Calment. ET JE DIS BIEN UNE PREUVE !
Actuellement, d'un côté comme de l'autre, on débat seulement sur des probabilités qui ont rendu assez improbable la thèse de l'arnaque mais ce n'est pas une preuve.
Arno
Arno
Admin

Messages : 2868
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 52
Localisation : Vannes

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Recherche de la vérité vs conviction

Message par Yalca le Jeu 14 Fév 2019 - 19:14

Arno a écrit:vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup.

Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens, et ce dans les deux sens. Je ne vois pas de raison de s'en formaliser. Comme tu l'as dit à multiples reprises, tout ce qui apporte un éclairage sur la vie de Jeanne (ou...) Calment est bienvenu ici, ainsi que les questions diverses qu'on se poser, y compris détails potentiellement anecdotiques.

Il est naturel que le choix des sujets trahisse l'intime conviction des auteurs, c'est bien naturel et bien humain. Il ne me semble pas nécessaire de tirer des conclusions à chaque post qu'on écrit. Ni, chercher, à chaque post qu'on lit, l'intention ou la conviction de son auteur quand celle-ci n'est pas explicitée (et n'apporterait rien au propos, comme sur cette question naturelle de savoir si le cercueil de 1934 était fermé lors de la visite de la maison mortuaire).

C'est bien différent si on prétend obtenir scientifiquement des conclusions, ou faire une synthèse des différents éléments en notre possession, ce qui ne se fait pas dans un post de 15 lignes.

Dans ce contexte où d'aucuns cherchent à réduire les doutes émis par certains à des "fake news" ou de la "diffamation", il est légitime de mettre en avant les éléments qui rendent la version officielle douteuse, ou la version alternative crédible. Cela engendre naturellement contre-argumentations et ainsi de suite; demandons que cela se fasse dans le respect et sans oeillères, sans demander à chacun une capacité/ un effort de synthèse qui nous disqualifierait probablement tous. On est aisément porté à se croire objectif et à voir ceux d'en face comme obstinés; ça me semble une réaction humaine au fait d'être contrarié dans ses convictions.
avatar
Yalca

Messages : 24
Date d'inscription : 26/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty La preuve

Message par ph75 le Jeu 14 Fév 2019 - 12:23

Arno a écrit:Ph75, vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup. 
Bien que très sceptique sur la pertinence des échanges de ce sujet, je ne fermerai pas le débat par préoccupation démocratique. 
Non je n'ai pas la conviction qu'il y ait eu substitution. J'exprimais juste ma conviction au sujet des obsèques et cela ne prouve de toute façon en rien qui était dans ce cercueil. Cela prouve uniquement que sur cet épisode isolé, la substitution était possible, mais en rien qu'elle a bien eu lieu.

De manière plus générale, il reste la question de la preuve, qui doit l'apporter: est-ce celui qui avance que l'âge est bien réel, ou bien celui qui conteste cet âge ? on ne peut pas dire simplement que c'est à celui qui conteste d'apporter la preuve, sinon il n'y aurait pas eu d'enquête dans les années 90 (on s'en serait tenu à l'état civil et au témoignage "c'est bien moi"). Donc c'est compliqué et je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

Arno a écrit:Je rappelle à votre souvenir que les personnes non signataires de la charte de publication (que vous avez lue) sont cordialement invitées à ne pas s'exprimer sur ce site.
Renvoyée hier soir.
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Pleurésie

Message par Arno le Jeu 14 Fév 2019 - 12:11

:lien: Article de ce forum

Ph75, vous ne recherchez pas la vérité mais vous sélectionnez tout ce qui va dans le sens de votre conviction. A cet égard, vous me rappelez Nicolaï Zak qui a été présent sur ce forum. Cette approche partisane me gêne beaucoup. 
Bien que très sceptique sur la pertinence des échanges de ce sujet, je ne fermerai pas le débat par préoccupation démocratique. 
Je rappelle à votre souvenir que les personnes non signataires de la charte de publication (que vous avez lue) sont cordialement invitées à ne pas s'exprimer sur ce site.
Arno
Arno
Admin

Messages : 2868
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 52
Localisation : Vannes

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Tuberculose ?

Message par ph75 le Jeu 14 Fév 2019 - 9:49

ph75 a écrit:Si le corps n'est de toute façon pas visible pour raisons sanitaires, il n'y a pas lieu de faire des obsèques en catimini, bien au contraire ...
Je me réponds à moi-même

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/14/jeanne-calment-a-t-elle-eu-122-ans-enquete-sur-la-folle-hypothese-de-deux-chercheurs-russes_5423178_3224.html
L’autre soir, « Docteur Polar » [Michel Allard] s’est surpris à réécouter chez lui les enregistrements faits avec la doyenne, à l’époque du projet Ipsen. Jeanne y fait allusion à un séjour d’Yvonne en sanatorium, la tuberculose peut-être, mais les bonnes familles ne prononçaient pas le nom de ce mal honteux. Yvonne serait revenue mourir à Arles, dans sa famille, en 1934, toujours selon Jeanne. Famille, alliés, employés ont assisté à la veillée funèbre, puis à l’enterrement : là encore, archives et journaux ne pointent rien d’anormal.
Donc pas de preuve mais ma conviction c'est que le corps n'a jamais été visible pour les visiteurs car cercueil clos ...
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Photos

Message par ph75 le Mer 13 Fév 2019 - 19:20

danielt a écrit:Les riches et les bourgeois - comme les Calment - ont toujours été pionniers en ce qui concerne les nouvelles technologies comme la voiture et l'avion. Ainsi, les souvenirs de Jeanne Calment, comme rapportés par Paris Match, me semblent tout à fait cohérents et plausibles.
Merci pour toutes ces précisions intéressantes !
Admettons donc que ce soit bien la Jeanne de 1875 qui ait vécu ces évènements et les raconte à Paris Match, comme un bourgeois qui se vanterait: comme je disais plus haut il n'y avait donc aucune photo existante de tout cela ? quoi de mieux que de ressortir des photos posant devant une voiture d'époque, un avion d'époque, faisant du ski, etc... je suis persuadé que le reporter de Paris Match a du lui demander cela ("le choc des photos" comme on disait à cette époque), tout cela aurait fait un superbe article plutôt qu'une photo d'arlésienne en costume sans grand intérêt qui peut avoir été prise n'importe quand ... et qui au final n'est même pas elle !
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Pour répondre aux interrogations de Ph75

Message par danielt le Mer 13 Fév 2019 - 17:41

Ph75 s'interroge sur la véracité des souvenirs de Jeanne Calment comme rapportés par Paris Match dans un article daté de 1988.

Il y a tout d'abord une erreur dans ses interrogations, notamment concernant l'ouverture du musée à Arles à laquelle Jeanne aurait assisté. Ph75 sous-entend que les photos d'Yvonne Calment habillée en Arlésienne auraient été en réalité prises à l'occason d'une telle cérémonie d'ouverture. Or, il existe bel et bien une photo de Jeanne en Arlésienne, et celle-ci correspond parfaitement à sa description d'avoir assisté avec son mari à l'ouverture du Museon Arlaten, en la présence de Frédéric Mistral. Ce musée a été fondé par ce dernier en 1896 (l'année du mariage des Calments) et ouvert au public trois ans plus tard.

Fernand Calment, le futur mari de Jeanne, fut un propriétaire de vélocipède de la première heure : il a même participé à plusieurs courses dès le début des années 1890. Jeanne, elle, était propriétaire d'un vélo Peugeot datant du début des années 1900 (il est aujourd'hui exposé au Museon Arlaten). Il ne faudrait donc pas s'étonner que ce couple bourgeois soit parmi les premiers centaines de Français à s'offrir une voiture Peugeot. Pour contexte : une compétition d'automobiles, attirant presse et grandes foules, passa par Arles le 2 juillet 1899 (Salon - Arles - Saint Gabriel - Salon). On trouve dans le Petit Marseillais de la même année l'annonce : "excellente occasion à vendre … automobile Peugeot … Phénix, graisseur Henry, 4 places, ombrelle … prix sacrifié. Très pressé". D'ailleurs, un club automobile est fondé à Arles en mars 1901, groupant déjà une quarantaine de personnes. Un article arlésien de 1906 se plaint du sans-gêne des automobilistes qui roulent trop vite sur le boulevard des Lices.

Pour ce qui concerne l'anecdote sur l'avion, Jeanne a participé à une souscription en 1912 pour l'avion le-Frédéric-Mistral, ce qui pourrait marquer un certain intérêt pour l'aviation. Un article dans le Figaro de décembre 1919 (Jeanne avait alors 44 ans) indique que : "L'avion de 1919 s'est modernisé et ne le cède à l'heure actuelle en rien comme luxe et comme confortable à nos plus modernes limousines automobiles. La cabine des voyageurs … satisfait vraiment le touriste le plus difficile." On peut bien imaginer que Jeanne et sa famille aient pris l'avion vers cette époque.

Les riches et les bourgeois - comme les Calment - ont toujours été pionniers en ce qui concerne les nouvelles technologies comme la voiture et l'avion. Ainsi, les souvenirs de Jeanne Calment, comme rapportés par Paris Match, me semblent tout à fait cohérents et plausibles.
avatar
danielt

Messages : 7
Date d'inscription : 13/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Titre ?

Message par ph75 le Mer 13 Fév 2019 - 17:21

François a écrit:Donc, si je vous comprend bien, arrêtez-moi si je me trompe: Yvonne Calment se mélange les pinceaux pour simplement évoquer un baptême de l'air mais est redoutablement malicieuse pour s'approprier les souvenirs précis de sa mère dans une boulangerie de 1890. Trop forte la mamie. ;-)
Non elle ne perd pas la boule certainement pas mais c'est comme pour Van Gogh, je pense que cela l'amuse ... pour Van Gogh je pense qu'elle a brodé sur quelque chose qui lui a été raconté ...
François a écrit:Lisez la fin de mon propos, à partir de "Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon" et arrêtons nous là, ce sera mieux. Vous perdez votre temps et moi le mien.
Si le corps n'est de toute façon pas visible pour raisons sanitaires, il n'y a pas lieu de faire des obsèques en catimini, bien au contraire ...
Sinon oui je concède que le plus étonnant c'est que personne ne se serait aperçu de la "transformation". C'est clairement ce qui pose le plus de pb. Mais sait on vraiment où elle vivait ? à Arles même, au Paradou, ... ? et si elle a vécu toutes les activités dont elle parle durant les décennies 20 / 30 (mon hypothèse), elle ne devait peut être pas souvent mettre les pieds à Arles ...
EDIT : Je ne vais pas passer ma journée à vous rappeler qu'il faut titrer vos messages et adhérer à la charte de publication. Vous risquez une radiation de ce forum. Merci d'en tenir compte.
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Eléments à décharge. Suite et fin...

Message par François le Mer 13 Fév 2019 - 16:58

ph75 a écrit:
Certes mais essayez vous-même de vous rappeler des anecdotes racontées par vos parents sur leur jeunesse (avant votre naissance), vous verrez que ce n'est pas si difficile, vous n'avez peut être pas retenu les noms et tous les détails parce que cela ne vous intéressait pas et que vous n'en aviez pas besoin, mais si vous aviez du le faire ce n'aurait pas été si difficile ...

Donc, si je vous comprend bien, arrêtez-moi si je me trompe: Yvonne Calment se mélange les pinceaux pour simplement évoquer un baptême de l'air mais est redoutablement malicieuse pour s'approprier les souvenirs précis de sa mère dans une boulangerie de 1890. Trop forte la mamie. ;-)

ph75 a écrit:
Donc ça peut être le domicile mais pas obligatoirement. Mais à la limite peu importe. La question est surtout de savoir si le corps était visible.

Je ne vous ai jamais dit que le corps était visible. Au passage merci pour le cours d'étymologie, au cas où quelqu'un ait besoin de savoir ce qu'est une maison mortuaire...

Lisez la fin de mon propos, à partir de "Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon" et arrêtons nous là, ce sera mieux. Vous perdez votre temps et moi le mien.
avatar
François

Messages : 22
Date d'inscription : 04/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Titre ?

Message par ph75 le Mer 13 Fév 2019 - 16:26

François a écrit:- Jeanne Calment s'est confiée à la fin de sa vie sur des éléments très précis (autres que « j'ai fait de l'avion à 40 ans » dont on ne saura jamais s'il ne s'agissait pas de pure vantardise).
Certes mais essayez vous-même de vous rappeler des anecdotes racontées par vos parents sur leur jeunesse (avant votre naissance), vous verrez que ce n'est pas si difficile, vous n'avez peut être pas retenu les noms et tous les détails parce que cela ne vous intéressait pas et que vous n'en aviez pas besoin, mais si vous aviez du le faire ce n'aurait pas été si difficile ... cela implique qu'il n'y ait pas eu de décès soudain (hypothèse type tuberculose) pour pouvoir récupérer les détail avant le décès (car évidemment il ne faut oas pas attendre les reporters de Paris Match). Les valideurs ont bien précisé en substance: "soit elle répond juste, soit elle ne se rappelle pas", avec un tel tri cela facilite grandement les choses ...
François a écrit:- Le 20 janvier 1934, la famille Calment a fait publier un avis informant qu'Yvonne Calment (épouse Billot) venait de décéder « munie des sacrements de l'Eglise » et qu'on « se réunira à la maison mortuaire, rue Gambetta ». Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon, éloigne les témoins gênants et se contente d'un avis une fois les cérémonies effectuées. Comment ensuite imaginer la fausse< Jeanne Calment recluse dans un endroit isolée pour que personne ne la reconnaisse ? Ça ne pas de sens.
La "maison mortuaire" d'après les dictionnaires
https://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/mortuaire/
Dictionnaire Littré
Domicile mortuaire, lieu où une personne avait son domicile légal, au moment de son décès.
Maison mortuaire, celle où est le décédé, et où l'on se réunit pour lui rendre les derniers devoirs.
Dictionnaire de L'académie française (8 ème édition)
Maison mortuaire, Maison où se trouve le corps de la personne décédée et où l'on se réunit ordinairement pour lui rendre les derniers devoirs.
Donc ça peut être le domicile mais pas obligatoirement. Mais à la limite peu importe. La question est surtout de savoir si le corps était visible. Et là il faut répondre à la question: sait on officiellement de quoi Yvonne est morte ? parce que je ne sais pas quelle était la législation il y a presque un siècle (ça ne doit pas être si compliqué à retrouver), mais l'actuelle est très claire :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=B1FD58D179DE7FFD4442BCB94FE50568.tplgfr44s_2?idArticle=JORFARTI000035243630&cidTexte=JORFTEXT000035243624&dateTexte=29990101&categorieLien=id
Arrêté du 12 juillet 2017 fixant les listes des infections transmissibles prescrivant ou portant interdiction de certaines opérations funéraires mentionnées à l'article R. 2213-2-1 du code général des collectivités territoriales

I. La liste des infections transmissibles établie en application du b de l'article R. 2213-2-1 du code général des collectivités territoriales est la suivante :
[...]
- Tuberculose active sensible aux antituberculeux, non traitée ou traitée pendant moins d'un mois et tuberculose active documentée ou fortement suspectée d'être à souche multi ou ultra-résistante (MDR ou XDR) quel que soit le traitement ;
[...]
II. Le corps des personnes atteintes au moment de leur décès de l'une de ces infections est déposé en cercueil simple, répondant aux caractéristiques définies à l'article R. 2213-25 du code général des collectivités territoriales, immédiatement après la découverte du décès en cas de décès à domicile ou avant la sortie de l'établissement en cas de décès dans un établissement de santé. Il est procédé sans délai à la fermeture définitive du cercueil.
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Eléments à décharge

Message par François le Mer 13 Fév 2019 - 15:32

ph75 a écrit:
Je me refuse à aller sur FB et de toute façon un groupe fermé (y a t'il qqchose à cacher ?) n'est pas vraiment de nature à dissiper les soupçons, bien au contraire !

Etonnante contradiction avec ce qu'un autre membre m'a ici répondu un peu plus haut :

Yalca a écrit: N'hésitez-pas à partager les plus sérieuses de ces avancées ici, pour ceux qui ne souhaitent pas s'inscrire sur ce réseau peu scrupuleux du respect de la vie privée de ses utilisateurs.

Il faudrait savoir ce que vous voulez ;-)

Sachez que Nikolay Zak et Yuri Deigin échangent sur cette page FB avec de nombreux participants qui ont tous un point de vue intéressant à partager sur cette question qui interroge nombre de passionnés du cas « Jeanne Calment ». Libre à vous de considérer que l'on vous cache quelque chose...

Bref, pour revenir à vos propos, les soupçons face aux souvenirs de Jeanne Calment ont déjà été soulevés par les Russes. Ce n'est pas un scoop. Mais le reproche que l'on peut faire à ce genre d'argumentation est que TOUS les éléments présentés sont à charge. Les détracteurs du record de Jeanne Calment évacuent bien soigneusement tout ce qui est à décharge.

J'ai été, tout comme vous, très troublé par la publication de Nikolay Zak, que l'on ne peut pas balayer d'un revers de main. Il s'est engouffré dans la brèche laissée béante par Robine et Allard insuffisamment précis dans leurs recherches au cours des années 90. Néanmoins, des éléments à décharge méritent quand même d'être soulevés. Deux principalement :

- Jeanne Calment s'est confiée à la fin de sa vie sur des éléments très précis (autres que « j'ai fait de l'avion à 40 ans » dont on ne saura jamais s'il ne s'agissait pas de pure vantardise). Elle cite par exemple la personne qui lui a enseigné le piano lorsqu'elle était jeune, Césarie GACHON, et raconte qu'elle allait au domicile de celle-ci situé derrière la boulangerie de ses parents. On retrouve cette boulangerie dans les recensements de l'époque, et plus du tout lorsque Yvonne Calment était en âge d'apprendre le piano (les boulangers GACHON sont d'ailleurs morts avant 1900). Comment une personne âgée de 90 ans pourrait aller raconter de tels évènements anodins qui concerneraient sa mère 100 ans auparavant ?

- Le 20 janvier 1934, la famille Calment a fait publier un avis informant qu'Yvonne Calment (épouse Billot) venait de décéder « munie des sacrements de l'Eglise » et qu'on « se réunira à la maison mortuaire, rue Gambetta ». Une famille qui veut frauder le fisc ne s'y prend pas de cette façon, éloigne les témoins gênants et se contente d'un avis une fois les cérémonies effectuées. Comment ensuite imaginer la fausse Jeanne Calment recluse dans un endroit isolée pour que personne ne la reconnaisse ? Ça ne pas de sens.

Ces deux seuls éléments suffisent aujourd'hui pour effacer mes doutes. Mais si vous avez de votre côté des éléments probants pour affirmer que Jeanne Calment était Yvonne, alors je suis preneur.

avatar
François

Messages : 22
Date d'inscription : 04/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty photos

Message par ph75 le Mer 13 Fév 2019 - 12:26

Antoine76 a écrit:même si c'est un élément à prendre en compte, les souvenirs rapportés ne sont pas gages de preuves s'ils ne sont pas documentés (et quand bien même il y a des photos, ces photos seules ne constituent pas une preuve de l'âge de la personne qui revendique être dessus).
Il est quand même étonnant que, plutôt qu'une photo de sa fille présentée pour elle même, Jeanne n'ait pas fourni à Paris Match des photos concernant ski / avion / voiture. Car on ne me fera pas croire qu'être dans les premiers civils à avoir volé, être dans les premiers à acheter une voiture Peugeot à la production sans doute même pas encore industrialisée, faire du ski à + de 50 ans et au début de ce loisir, cela n'ait pas été immortalisé ? je n'y crois pas une seconde, même si cela ne prouverait pas pour autant si ces activité étaient avérées qu'il n'y ait pas eu substitution.
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Les souvenirs

Message par Antoine76 le Mer 13 Fév 2019 - 11:18

Bonjour à tous,

je me permets cette interrogation/réflexion que je voulais faire depuis longtemps mais maintenant que j'ai l'occasion de rebondir pour l'amener, je le fais.

Des souvenirs rapportés suffisent-ils à prouver/justifier l'âge revendiqué?
Ailleurs et peut-être ici, certains prennent ou ont pris argent comptant que Jeanne Calment avait rencontré Vincent Van Gogh et utilisent cet élément (il est vrai que l'on peut le coupler aux documents ce qui va dans le sens de la crédibilité des paroles de Jeanne) comme preuve de la bonne-foi de Jeanne Calment. Or, si une indienne de 122 ans prétendait avoir vu le roi George V en 1911, je pense que peu de monde y croirait. D'où ma conclusion : même si c'est un élément à prendre en compte, les souvenirs rapportés ne sont pas gages de preuves s'ils ne sont pas documentés (et quand bien même il y a des photos, ces photos seules ne constituent pas une preuve de l'âge de la personne qui revendique être dessus).

Est-il vraiment aberrant que la Jeanne Calment de 1897 ait fait du ski ou autres activités extra-ordinaires pour une femme à l'époque?
Même si pour une femme de la bourgeoisie (et pour une femme tout court, mais je pense que peu avait le luxe de se payer cela à l'époque) comme Madame Calment, cela peut sembler invraisemblable qu'elle ait fait tant d'activités au vu de son âge avançant (50-60 ans). Or, pour suivre le monde des supercentenaires, ceux-ci ont souvent un profil dynamique qui est parfois cité comme une des clés de la longévité. Il ne me surprendrait donc pas qu'une femme de 122 ans ait pu faire du ski à la cinquantaine-soixantaine.
avatar
Antoine76

Messages : 280
Date d'inscription : 03/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty FB

Message par ph75 le Mer 13 Fév 2019 - 10:39

François a écrit:Non, la contre-argumentation ne se limite pas à la couleur des yeux. Au contraire ! Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/
Je me refuse à aller sur FB et de toute façon un groupe fermé (y a t'il qqchose à cacher ?) n'est pas vraiment de nature à dissiper les soupçons, bien au contraire !
Parce qu'au delà de l'argument d'autorité qu'on a lu d'un chercheur du CNRS dans l'Humanité, on a pas vu grand chose d'autre (pas de publication scientifique donc l'argumentation ne vaut rien, c'est savoureux quand on connait tous les scandales qu'il y a sur les publications scientifiques publiées avec des résultats bidonnés ou des comités de lecture qui ne lisaient rien)
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Interprétation

Message par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 23:00

François a écrit:Effectivement, avant son mariage Jeanne Calment était suivie comme son ombre par son père. Elle l'a expliqué à plusieurs reprises. L'extrait de l'interview de Paris Match que vous citez ne fait référence qu'à cette époque là, pas aux années 30...!
C'est une interprétation (comme les miennes) car ce n'est pas explicitement dit, je n'ai pas accès à d'autres interviews, mais admettons que cela ne s'appliquait que pendant la période pré mariage: ça ne crédibilise de toute façon pas l'épisode Van Gogh: "Je n'étais pas encore mariée quand Van Gogh vint au magasin acheter de la toile" mais "Je n'avais pas le droit de sortir", donc il y a quand même un (gros) problème, même si j'imagine que plus grand monde ne croit à cette histoire de Van Gogh, c'est quand même ennuyeux quand le principal argument des valideurs de l'âge est : "soit elle dit la vérité, soit elle dit ne pas se souvenir, mais elle ne ment pas" ...
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Avancées sérieuses Facebook

Message par Yalca le Mar 12 Fév 2019 - 22:32

François a écrit:Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

N'hésitez-pas à partager les plus sérieuses de ces avancées ici, pour ceux qui ne souhaitent pas s'inscrire sur ce réseau peu scrupuleux du respect de la vie privée de ses utilisateurs.
avatar
Yalca

Messages : 24
Date d'inscription : 26/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Quelques explications

Message par François le Mar 12 Fév 2019 - 22:09

ph75 a écrit:
"Je n'avais pas le droit de sortir" c'est clair et net et ce n'est pas moi qui le dit.

Effectivement, avant son mariage Jeanne Calment était suivie comme son ombre par son père. Elle l'a expliqué à plusieurs reprises. L'extrait de l'interview de Paris Match que vous citez ne fait référence qu'à cette époque là, pas aux années 30...

ph75 a écrit:
Pour autant comme vous dite "cela ne prouve rien " c'est vrai. Mais je reste assez surpris par la faiblesse de la contre-argumentation (à part les incohérences sur la couleur des yeux et des cheveux voire la taille qui peuvent peut être s'expliquer il reste pas mal de points à éclaircir)
.

Non, la contre-argumentation ne se limite pas à la couleur des yeux. Au contraire ! Nous sommes plusieurs sur cette page FB à apporter des éléments qui permettent d'avancer sérieusement sur le sujet:
https://www.facebook.com/groups/763398500702857/

Rejoignez-nous si vous avez des éléments constructifs à apporter au dossier !
avatar
François

Messages : 22
Date d'inscription : 04/01/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Preuve ?

Message par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 19:47

Arno a écrit:Vous opposez à l'invraisemblance d'une substitution de la mère par sa fille dans une ville où tout le monde se connaît, le fait qu'Yvonne serait restée cloîtrée dans ses murs pendant de longues années. Est-ce bien cela  Question
"Je n'avais pas le droit de sortir" c'est clair et net et ce n'est pas moi qui le dit. En fait, cela n'est pas forcément anormal pour une Jeanne née en 1875 et de la bourgeoisie locale de ne pas s'afficher en public dans la rue. "on se fréquentait entre soi" c'est ce qu'elle dit (elle n'est donc pas "cloîtrée" non plus). Mais qui parle ? est-ce la Jeanne de 1875 et les convenances de l'époque qui font qu'elle "n'avait pas le droit de sortir" ? ou bien une Jeanne de 1898 qui se cache ? impossible de trancher.
Arno a écrit:N'a-t-elle pas dit qu'elle répondant parfois ce que les gens voulaient entendre ? Cela sous-entend qu'elle n'a pas exclus d'inventer des réponses plaisantes à défaut d'être vraies.
Oui c'est très clair sur Van Gogh il faut se remettre dans le contexte de la seconde moitié des années 80 que j'ai bien connue: il y a eu l'ouverture du musée d'Orsay (86) et les grandes expos impressionnistes (Renoir 85 et d'autres dont je ne me rappelle plus): l'impressionnisme est à la mode et en 88 avec son anecdote elle est sûre de "faire le buzz" comme on dirait aujourd'hui.
En revanche sur les histoires de ski, d'auto et d'avion, je suis beaucoup plus circonspect: elle n'a pas besoin de parler de tout cela pour vraiment faire parler d'elle, du coup cela semble plus du vécu mais problème: tout ça est possible pour qqun de son milieu (en terme de moyens financiers, de temps libre, de forme physique) mais pour une personne née en 1875 cette concomitance d'être précurseur dans tous ces domaines est pour moi très très étonnante. D'autant qu'à l'analyse tout colle naturellement pour une personne née une génération + tard si on prend les références indiquées: "40 ans" pour l'avion, "tout juste mariée" pour l'auto. Et l'argument de "confusion d'époque" ne me semble pas tenir, tout le monde se rappelle dans sa vie à quel âge il a pris l'avion, on sait bien à quel moment on a eu sa première voiture, etc...
Et pour la photo de sa fille qu'elle a donnée à Paris Match (qui d'autre l'aurait fait sinon ?) en disant que c'était elle, pourquoi l'aurait elle fait ? elle n'avait pas "perdue la boule" comme on dit d'après ce qu'on a lu, pas au point quand même de se confondre avec sa fille.

Pour autant comme vous dite "cela ne prouve rien " c'est vrai. Mais je reste assez surpris par la faiblesse de la contre-argumentation (à part les incohérences sur la couleur des yeux et des cheveux voire la taille qui peuvent peut être s'expliquer il reste pas mal de points à éclaircir)

On va me répondre que la charge de la preuve doit être apportée par celui qui conteste le fait établi. Mais l'anomalie statistique reste telle 20 ans après que je ne sais pas vraiment sur qui repose la charge de la preuve désormais ...
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Argumentation bien étayée mais...

Message par Arno le Mar 12 Fév 2019 - 17:51

Bonjour et bienvenue sur ce forum. Vous recevrez par mail la charte de publication qui prévoit de donner un titre à chacun de vos messages. Je vous propose, en éditant votre message, d'y ajouter le titre suivant si cela vous convient ?
"A qui sont ces souvenirs ?"

Smile Je vous félicite pour votre argumentation appuyée sur des vérifications documentaires.

Vous développez l'idée que les souvenirs de Jeanne sont en fait ceux d'Yvonne accomodés de quelques références historiques.
Vous opposez à l'invraisemblance d'une substitution de la mère par sa fille dans une ville où tout le monde se connaît, le fait qu'Yvonne serait restée cloîtrée dans ses murs pendant de longues années. Est-ce bien cela  Question

Comme beaucoup de propos tenus dans ce débat, cela ne prouve rien. 

Je pense que Mme Calment mère a pu débuter le ski en tant que quincagénaire et rien ne dit qu'il s'agisse de ski alpin.
Quand on monte sur un vélo jusqu'à 100 ans, on peut tenir sur des skis à 50 ou 60 ans.

Ne peut-on pas accorder à Jeanne Calment des confusions d'époques dans sa très longue vie ? 
N'a-t-elle pas dit qu'elle répondant parfois ce que les gens voulaient entendre ? Cela sous-entend qu'elle n'a pas exclus d'inventer des réponses plaisantes à défaut d'être vraies.
Arno
Arno
Admin

Messages : 2868
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 52
Localisation : Vannes

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty A qui sont ces souvenirs ?

Message par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 16:51

Je m'intéresse à cette affaire et je voudrais revenir sur l'interview de Paris Match, je ne reviendrai pas sur l'anecdote avec Van Gogh qui semble complètement farfelue (on voit mal à cette époque là quelqu'un de la bourgeoisie derrière un comptoir même pour regarder, a fortiori de sexe féminin et de la famille du patron) mais qui ne prouve finalement pas grand chose pour moi, sinon au mieux volonté de jouer les intéressantes, au pire de la mythomanie ...

Par contre la suite du témoignage interroge selon moi, avec des points déjà relevés par les russes, Jeanne et son mari auraient été des précurseurs pour plein d'activités, certes ils sont de la bourgeoisie et matériellement et en terme de temps libre ils devaient sans doute pouvoir se le permettre, mais c'est quand même très très étonnant cette concomitance sur toutes ces activités :
https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Ete-88-Jeanne-Calment-la-mamie-du-monde-1566969
Avec mon mari, nous faisions beaucoup de sport. J'ai appris l'escrime, le ski.
Le ski ne s'est vraiment répandu qu'à partir du début des années 30, en fait l'essor a débuté avec les JO de Chamonix en 1924. Ce qui voudrait dire que Jeanne aurait eu au minimum la cinquantaine quand elle a "appris le ski", et sans doute plutôt entre 55 et 60 ... ça me semble pour le moins étonnant pour une femme de cet âge et de cette époque ... en revanche c'est bien plus raccord pour Yvonne qui aurait donc eu entre disons 26 et 35 ans ...
à 40 ans, j'ai passé mon baptême de l'air.
Là aussi un premier vol ... en plein durant la première guerre, ça ne semble pas crédible, même si le premier passager payant au monde date de 1914 mais c'est aux USA ... bien plus crédible en revanche pour qqun qui aurait eu 40 ans en 1938 alors que l'aviation commerciale est déjà bien développée (pour les classes aisées évidemment). A la création d'Air France en 1933 (en fait une fusion de compagnies existantes) Cf wikipedia
Air France dispose alors d'une flotte hétérogène de 259 appareils, répartis en 219 avions, 35 hydravions, 5 amphibies. Elle transporte près de 52 000 passagers en 1933, plus de 100 000 passagers en 1938. Elle dispose du troisième réseau mondial
Ensuite l'épisode de la voiture
dès le début de mon mariage, nous avons eu une automobile. C'était une Peugeot, je crois.
Là encore Peugeot en 1896 ou juste après, c'est très étonnant car (même s'il y a eu des automobiles produites par Armand Peugeot à partir de 1889) cf wikipedia
Armand [Peugeot] fonde la « Société anonyme des automobiles Peugeot » qui s'installera en partie à Lille, ville où sont déposés les statuts de l'entreprise le 2 avril 1896 au registre du commerce et des sociétés. L'usine principale créée en 1897 est située dans le Doubs à Audincourt16.
En clair la vraie production ne va vraiment commencer qu'après ces dates, il ne doit pas y avoir énormément de particuliers équipés d'automobile de manière générale, le premier salon de l'auto date de 1898 ... la vraie production "de masse" ne va vraiment commencer qu'à partir du début des années 20 où le fordisme est importé :
En 1925, la production augmente lentement, avec une production de 177 000 véhicules. En 1929, la France possède une voiture pour 39 habitants. L'industrie automobile fabrique près de 250 000 voitures en un an, ce qui constituera la plus grosse production de l’entre-deux-guerres.
Là encore, complètement raccord avec un mariage en 1926 ...

Bien sûr on objectera que dans la même interview
J'ai même vu les débuts du cinéma, parce que nous ne voulions rien manquer. C'était à Lyon, chez les frères Lumière.
est raccord avec une Jeanne née en 1875 et pas en 1898. Mais ce genre de souvenir sans plus de précision peut très facilement se tenir de ses parents ...

En fait l'argument principal qui rendrait une substitution difficile serait l'aspect "social" comme le rappelle Gilberte Mery "Agée de 89 ans, la retraitée est la plus proche parente encore en vie de la supercentenaire"
https://www.lejdd.fr/Societe/jeanne-calment-le-temoignage-de-sa-plus-proche-parente-3845306
"Si on connait Arles, ça ne tient pas debout. A cette époque-là, tout le monde se promenait pour se montrer, tout le monde savait ce que tout le monde faisait", balaie celle qui va fêter ses 90 printemps cette année.
La vieille dame raconte par exemple que le tout Arles aimait se balader Promenade des Lices. "C'était le lieu de tous les cancans. On regardait qui se baladait avec qui, on notait que unetelle avait changé de robe. Vous imaginez si, d'un coup, le gens n'avaient plus vu Tante Jeanne mais Yvonne?"
Mais en fait Jeanne Calment donne elle-même la solution dans son interview, il suffit de la lire :
Je n'avais pas le droit de sortir. Certes non. II n'était pas question d'aller parader avec mes robes neuves, sur la promenade des Lices. Alors, on se fréquentait entre soi. Une fois chez l'un, une fois chez l'autre.
Ce qui ne manque pas non plus d'interroger, quand juste plus haut elle parle du fameux festival où les photos qui circulent (mais d'Yvonne désormais on en est sûr) ont probablement été prises (ce qui n'est donc pas raccord en terme de date mais c'est encore un autre débat):
Mistral était venu inaugurer le musée d'Arles. J'étais tout juste mariée. Ce fut une très belle fête que présidait le poète provençal. Chacun devait porter le costume artésien.
Il est étonnant qu'il soit inconvenant (c'est que que je comprends) pour une jeune fille ou femme de la bourgeoisie locale d'aller promenade des lices mais pas de s'afficher dans un festival de danse (ou de faire du ski à la cinquantaine) ... du coup immanquablement on se demande si ces 2 récits ne correspondent pas à des périodes différents, l'un avant 34 (ça c'est sûr pour le festival) et l'autre après cette date ...


Dernière édition par ph75 le Mar 12 Fév 2019 - 18:50, édité 1 fois
avatar
ph75

Messages : 31
Date d'inscription : 12/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty RUE DU ROURE

Message par JO le Mar 12 Fév 2019 - 11:17

"Dès lors, il peut être compliqué de démêler l'authentique du romanesque.
A mon avis, compte tenu des entretiens qui ont constitué l'ossature de cette biographie romancée, je pense que tous les faits relatés sont avérés ; la fiction prenant place dans le détail de la narration.
En conclusion, je porte une responsabilité dans le fait que certains détails fictifs sont passés pour des faits avérés : par exemple l'adresse du 53, rue du Roure comme lieu de résidence des parents de Jeanne Calment."

C'est bien l'adresse mentionnée à la naissance de Jeanne Calment
avatar
JO

Messages : 12
Date d'inscription : 20/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Attention aux références à l'ouvrage de France Cavalié

Message par Arno le Dim 10 Fév 2019 - 12:23

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 L_oubl10

Dans cette enquête concernant Jeanne Calment, il a été fait référence de nombreuses fois à des éléments figurant dans le livre de France Cavalié édité en 1995 et nourri de rencontres avec la doyenne de l'humanité.
Cependant, il s'agit bien d'une biographie romancée et l'auteure ne s'en est d'ailleurs jamais caché.
Nous avons là un genre littéraire qui se définit par la narration de la vie d'un personnage historique qui peut inclure des éléments purement fictifs.
Dès lors, il peut être compliqué de démêler l'authentique du romanesque.
A mon avis, compte tenu des entretiens qui ont constitué l'ossature de cette biographie romancée, je pense que tous les faits relatés sont avérés ; la fiction prenant place dans le détail de la narration.
En conclusion, je porte une responsabilité dans le fait que certains détails fictifs sont passés pour des faits avérés : par exemple l'adresse du 53, rue du Roure comme lieu de résidence des parents de Jeanne Calment.
Je vais reprendre la biographie et borner tout ce qui relève de la narration romancée.
Je regrette par ailleurs que France Cavalié soit restée aussi discrète pendant cette affaire. Elle n'a rien à se reprocher et aurait pu nous permettre de distinguer le vrai du faux. En outre, une réédition de ce livre serait sûrement judicieuse.
Arno
Arno
Admin

Messages : 2868
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 52
Localisation : Vannes

Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2019 - 14:27

Yalca a écrit:Une photo, qui se trouvait sur le blog de Yuri Deigin (trouvable sur Google en cherchant _Calment the key photo_), et apparaît aussi sur le site
:lien: http://www.onlinebreakingnews.info/was-oldest-person-jeanne-calment-a-fraud-researcher-claims-identity-swap/

est présentée comme une photo de Jeanne Calment à l'âge de 60 ans, soit vers 1935.
Est-ce que cette photo est authentique? Si oui, a-t-on des éléments précis pour la dater?

Je colle la photo; si pour une raison ou une autre ce n'est pas réglo, je laisse les modérateurs la retirer.

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Calmen11

A 110 Club member says that the photo was originally found on a Dutch website, but it seems the Dutch website is no longer around. He sent that website to Bart Versieck ( https://the110club.com/memberlist.php?mode=viewprofile&u=1412 ) to go look at. However, we still don't know how did the Dutch website 1st get that photo of Calment? According to Bart Versieck, the website did not have a contact-the-webmaster available. What do you think, members of centenaies forum? It's dissapointing that not even members of 110 Club have the link.

Also, on The 110 Club, Robert Young stated that the photo was originally labelled as "Jeanne at 80" on the Dutch site, but was later adjusted to estimated age 60 because of the woman looks "young" for 80.

Which means, if we manage to successfully get the origin/date of the photo (1955) and it was really Jeanne Calment, then it's impossible for it to be Yvonne. Yvonne at age 80 would be in the 1980s and it looked completely different than the 1987/1988 photos. If the date was 1935, then it also means Jeanne confirmed truly lived to 122 as Yvonne would be only 30s that time and couldn't look that old.

So far, centenaires forum members, is there any latest news/development regrading the search for the origin/date/details of the age 60/80 photo? Or look like it's probably impossible (as the Dutch site is gone and no webmaster)? I think this could be the key to solve the mystery/debate.

Translation: Un membre du 110 Club a déclaré que la photo avait été trouvée à l'origine sur un site Web néerlandais, mais il semble que le site Web néerlandais n'existe plus. Il a envoyé ce site Web à Bart Versieck (https://the110club.com/memberlist.php?mode=viewprofile&u=1412) pour qu'il voie. Cependant, nous ne savons toujours pas comment le site Web néerlandais a-t-il obtenu cette photo de Calment? Selon Bart Versieck, le site Web ne disposait pas d'un contact-le-webmaster. Qu'en penses-tu, membres du forum Centenaies? Il est décevant que même les membres du 110 Club n’aient pas le lien.

De plus, sur le 110 Club, Robert Young a déclaré que la photo portait à l’origine le nom de "Jeanne à 80 ans" sur le site néerlandais, mais a ensuite été ajustée à l’âge estimé de 60 ans en raison du fait que la femme semble "jeune" pour 80 ans.

Ce qui signifie que si nous parvenons à obtenir l’origine / la date de la photo (1955) et que c’est bien Jeanne Calment, il est impossible qu’elle soit Yvonne. Yvonne à 80 ans serait dans les années 1980 et cela semblait complètement différent des photos de 1987/1988. Si la date était 1935, cela signifie également que Jeanne a vraiment vécu jusqu'à 122 ans, alors qu'Yvonne n'aurait que 30 ans à ce moment-là et ne pourrait plus avoir l'air aussi vieille.

Jusqu'ici, membres du forum des centenaires, y a-t-il des dernières nouvelles / développements concernant la recherche de l'origine / date / détails de la photo à l'âge de 60/80? Ou peut-être que c'est probablement impossible (le site néerlandais est parti et aucun webmaster)? Je pense que cela pourrait être la clé pour résoudre le mystère / débat.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT - Page 5 Empty Re: D- DÉBAT SUR L'AUTHENTICITÉ DES 122 ANS DE JEANNE CALMENT

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 17 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 17  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum