LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

Longévité et population

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Complément au 1er élément de Réponse

Message par TheMan le Ven 28 Déc 2018 - 23:24

Cyril a écrit:
Arno a écrit:Houlà ! Je préfèrerais laisser les matheux de service émettre un avis... 
Embarassed Je suis trop laborieux aux mathématiques comme tu as pu t'en rendre compte Laurent !
scratch Cependant, si personne ne te répond, je te promets de prendre une feuille, un crayon, une calculette, une gomme et de me prendre la tête entre les mains ! Le souci de précision doit toujours être honoré et nous avons d'éminents spécialistes sur le forum.

Je suis prêt à effectuer les modifications manuelles sur les centenaires décédés et Cyril devra peut-être apporter des changements aux formules qui impliquent les centenaires vivants, à supposer que cela soit possible...

Je n'ai pas le temps de me pencher sur la question ce soir (dit-il en écrivant un roman Laughing), mais dans les jours qui viennent, j'espère avoir un petit moment de libre pour y répondre. Si je ne l'ai pas fait d'ici une semaine, ce sera sûrement un oubli, mais je croise les doigts pour que ma mémoire ne me lâche pas...

Quant aux changements de formules, je ferai de mon mieux le cas échéant.

Ceci dit, je dois bien avouer que je ne me suis jamais pris la tête sur les âges cumulés pour la simple raison que je n'ai jamais considéré les longévités en années/jours comme des données "fiables", dans le sens où elles ne permettent pas de classer les "performances" par durées réelles de vie. Par exemple, Andrée Poucet (110 ans et 150 jours) était plus âgée d'un jour que Jeanne Portet (110 ans et 151 jours) si l'on fait le calcul directement en jours (40328 pour la première contre 40327 pour la seconde), et ce, même sans tenir compte des heures de naissance ou de décès, lesquelles prouvent que la différence est encore plus élevée d'un jour en réalité (40328,3 jours pour Andrée Poucet contre 40326,3 jours pour Jeanne Portet).

Par conséquent, même si nous réussissions à additionner plusieurs âges en années/jours de façon "idéale" (c'est-à-dire en faisant en sorte que la somme des âges de toutes les fratries, calculée en années/jours ou en jours réels de vie, donne deux résultat cohérents), les écarts-types, eux, ne pourraient qu'augmenter. Cela signifie que :
- même si les erreurs d'âges en années/jours peuvent se compenser, partiellement ou complètement, dans certaines fratries (une longévité surestimée + une longévité sous-estimée = une somme proche de la réalité), ce qui se produirait malheureusement dans beaucoup moins que 50% des fratries (puisque les erreurs proviennent en grande partie de la non-existence du 29 février 1900, d'où il découle que les fratries dont les dates de naissance ne sont pas réparties de part et d'autre de l'année 1900 ont de fortes chances de ne compter que des âges surestimés ou sous-estimés) ;
- il est mathématiquement inévitable que l'écart moyen entre les âges cumulés d'une fratrie, calculés en années/jours ou en jours réels de vie, soit supérieur à l'écart moyen entre les longévités de chacun de ses membres, calculées en années/jours ou en jours réels de vie.

Donc le classement des âges cumulés des fratries, dès lors qu'il est basé sur des longévités individuelles en années/jours, sera obligatoirement imprécis, quelle que soit la méthode de calcul que nos choisirons. J'estime l'erreur, au minimum, à 2 jours par frère ou sœur. Ainsi, les âges de deux fratries de deux centenaires devraient avoir plus de 8 jours d'écart pour que nous puissions les classer sans avoir une probabilité non négligeable de nous tromper ; 12 jours pour deux trios de centenaires ; 16 jours pour deux quatuors.

A méditer avant de se casser la tête pour, finalement, quoi d'autre que la beauté du geste ?

Arggghh, j'ai du relire 3 fois avant de bien comprendre

Si je peux tirer une petite conclusion :
Le calcul cumulé en aaa jjj et le calcul en nombre de jours ont des vertus différentes.
Le nombre de jours cumulé est le seul nombre qui reflète exactement la longévité d'une personne ou d'une fratrie.
Le classement doit donc s'effectuer avec ce critère pour etre juste
Le calcul cumulé en aaa jjj est plus un calcul de présentation qui parle à nos lecteurs.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une valeur de présentation que l'on ne doit pas être le plus precis possible


Dernière édition par TheMan le Sam 29 Déc 2018 - 0:04, édité 1 fois

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Résumé parfait

Message par Cyril le Ven 28 Déc 2018 - 23:53

TheMan a écrit:Arggghh, j'ai du relire 3 fois avant de bien comprendre

Si je peux tirer une petite conclusion :
Le calcul cumulé en aaa jjj et le calcul en nombre de jours ont des vertus différentes.
Le nombre de jours cumulé est le seul nombre qui reflète exactement la longévité d'une personne ou d'une fratrie.
Le classement doit donc s'effectuer avec ce critère pour etre juste
Le calcul cumulé en aaa jjj est plus un calcul de présentation qui parle à nos lecteurs.
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une valeur de présentation que l'on ne doit pas être le plus preci possible

Raspou, je suis d'accord avec toi sur tout, y compris sur le fait que mon message était plutôt complexe Wink

Sur ce, je vais me coucher, car je prends la route à 5h30 demain matin.
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Concernant l'âge moyen des fratries

Message par Arno le Sam 29 Déc 2018 - 0:02

TheMan a écrit:

Question subsidiaire : as tu déjà pensé a affiché la moyenne des âges des fratries , ex pour les Popelin 106 ans et 314 jours ?
Je ne suis pas sur de l'intérêt ……..

Seuls les membres centenaires des fratries sont pris en considération. Ce choix est contestable si l'on considère que l'addition des âges de François et de Jeanne Calment excéderait l'actuel leader des duos : les Vocanson. Je reviendrai sur ce point ultérieurement.
Pour que la moyenne d'âge des fratries soit significative, il faudrait considérer tous les membres de chaque fratrie. Les recherches qui en découleraient seraient pour moi insurmontables.
entraide Je te remercie néanmoins de ta proposition. Je vais moi aussi aller me coucher Sleep.
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Evolution du nombre de grands centenaires 107+ listés sur le forum

Message par Arno le Sam 29 Déc 2018 - 15:40

L’évolution du  nombre de grands centenaires listés était jusqu’alors enregistrée au 1er janvier pour le palmarès 107+ de notre forum.
Cette statistique se réfère désormais au plus gros effectif atteint dans l’année.

Ce repère permet de gommer les fluctuations importantes qui pourraient masquer l’évolution réelle.






On peut très raisonnablement imaginer franchir la barre des 200 en 2019 (à l'instar de nos amis italiens qui l’ont franchie depuis belle lurette alors même que leur pays compte moins de centenaires que le nôtre).

Néanmoins, certains d’entre nous, chercheurs inlassables de nouveaux prétendants à ce palmarès, ont cru constater une baisse de couverture médiatique des anniversaires et honneurs rendus à nos aînés. Il faudra sans doute redoubler d’efforts et trouver de nouveaux moyens pour faire connaissance avec nos chers centenaires.
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Proposition de méthode de calcul des âges cumulés

Message par Cyril le Dim 30 Déc 2018 - 20:44

Arno a écrit:Seuls les membres centenaires des fratries sont pris en considération. Ce choix est contestable si l'on considère que l'addition des âges de François et de Jeanne Calment excéderait l'actuel leader des duos : les Vocanson. Je reviendrai sur ce point ultérieurement.
Pour que la moyenne d'âge des fratries soit significative, il faudrait considérer tous les membres de chaque fratrie. Les recherches qui en découleraient seraient pour moi insurmontables.
Il est vrai qu'afficher une moyenne des âges des seuls membres centenaires d'une fratrie peut sembler exempt de sens. Mais si l'on y réfléchit bien, calculer un âge cumulé des seuls membres centenaires d'une fratrie revient exactement au même. Personnellement, je considère que les deux seraient équivalents.

Dans mes tableaux privés, j'affiche les âges en années "normalisées", autrement dit je divise le nombre de jours réellement vécus par chaque supercentenaire par la durée moyenne d'une année grégorienne (365,2425 jours). A la place, on pourrait utiliser l'année astronomique terrestre (365,256363 jours), mais celle-ci n'est pas directement liée à notre calendrier, tout en en étant suffisamment proche pour que l'approximation grégorienne ait un sens (la différence étant de seulement 0,0038%).

Pour reprendre les mêmes exemples que d'habitude, avec cette méthode de calcul, Jeanne Michel Lassère atteind 110,002 ans, contre 109,996 ans pour Jeanne Bonnard Rochet. Quant à Mathilde Jeanjean Lartigue, bien qu'elle soit décédée une demi-journée avant son heure de naissance, elle a bel et bien vécu 113,000 années grégoriennes moyennes révolues.

Si nous voulons pouvoir calculer des âges cumulés "fiables", ce mode de calcul pourrait être la solution. Nous pourrions continuer à afficher les âges des individus de la même façon, afin de dérouter le moins possible les utilisateurs du forum, tout en recalculant les cumuls directement à partir des dates de naissance et décès des membres de chaque fratrie.

Par exemple, pour les quatuors :
1) 427,456 années grégoriennes moyennes pour la fratrie Popelin donneraient 427 ans et 166 jours (au lieu de 427.163)
2) 418,634 années grégoriennes moyennes pour la fratrie de Roton donneraient 418 ans et 232 jours (au lieu de 418.229)
3) 411,034 années grégoriennes moyennes pour la fratrie Sibaud donneraient 411 ans et 12 jours (au lieu de 411.010)
4) 405,969 années grégoriennes moyennes pour la fratrie Le Baud donneraient 405 ans et 354 jours (au lieu de 405.353)

Comme l'on pouvait s'y attendre, l'erreur est minimale dans la fratrie Le Baud, grâce à Marie qui a connu l'an 1900. Les âges cumulés de ces 4 quatuors sont sous-estimés parce que les Popelin, les de Roton, les Sibaud et trois des Le Baud sont nés après 1900. A l'opposé, les duos Dondats et Seguin, nés avant 1900, donnent des cumuls sous-estimés d'un jour.

Ces erreurs ne sont pas énormes, mais vu qu'elles peuvent dépasser significativement une simple journée de décalage, adopter une autre méthode de calcul me semblerait justifié. Qu'en pensez-vous ?
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Pourquoi pas mais...

Message par Arno le Lun 31 Déc 2018 - 0:02

Cyril, ton approche a le mérite de concilier la rigueur mathématique à un affichage au bout du compte vulgarisé en années jours. Donc pourquoi pas ? 
Maintenant la perpective de devoir effectuer manuellement ce type de calculs pour les âges cumulés ne m'inspire pas un grand enthousiasme. S'il y avait moyen d'automatiser les calculs à la fois pour les décédés et pour les vivants, je serais définitivement partant.
En tout cas, je te remercie de tes recherches qui vont beaucoup intéresser Laurent, je pense.
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Toujours prêt !

Message par Cyril le Lun 31 Déc 2018 - 0:17

Arno a écrit:Cyril, ton approche a le mérite de concilier la rigueur mathématique à un affichage au bout du compte vulgarisé en années jours. Donc pourquoi pas ? 
Maintenant la perspective de devoir effectuer manuellement ce type de calculs pour les âges cumulés ne m'inspire pas un grand enthousiasme. S'il y avait moyen d'automatiser les calculs à la fois pour les décédés et pour les vivants, je serais définitivement partant.
En tout cas, je te remercie de tes recherches qui vont beaucoup intéresser Laurent, je pense.

Je suis à peu près certain (à 99,99%) de pouvoir automatiser tout ça en deux coups de cuillère à pot ! Moins le temps nécessaire à mon ordinateur pour réagir... Mais l'un dans l'autre, le moment venu, cela ne devrait pas être compliqué.
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Nombre de Centenaire , + de 105 et + de 107 ans au 01/01/2019

Message par TheMan Hier à 16:39

Bonjour,

L'INSEE annonce dans sa publication de ce jour , le nombre de centenaire estimé

France

1918 ou avant 100 ou plus H : 2 976 F : 12 670 Total 15 646

France Métro
ANNEEAGE REVOLUTOTAL HOMMESTOTAL FEMMESTOTAL
1918100 ANS9174 4425 359
1917101 ANS4832 8323 315
1916102 ANS3001 5771 877
1915103 ANS2471 0551 302
1914104 ANS2798921 171
1913105 ANS OU +5991 3221 921

Soit 14 945 Centenaires en France Métro,
1921 personnes de plus de 105 ans et si on applique un taux de mortalité de 50% apres 105 ans donne
58 SC et 479 + de 107 vivants au 01/01/2019

Cyril, tu me dis si j'ai bon  Very Happy

1er conclusion, baisse de pres de 25% du nombre de centenaires / 2018 et 2017 estimé à pres de 20 000

2ieme conclusion, avec 58 SC denombrés sur notre forum, on aurait 53% des SC  (31/58) connus
et 190/479 = 40 % des + de 107 ans (190/479) connus

J'ai quand même un doute sur 58 SC vivants au 01/01/2019 alors que 479 me semble plus plausible

ENORME BRAVO A TOUS

Détail du Calcul (Ratio de 50%)

105 300 661 961
106 150 331 481
107 75 165 240
108 38 83 120
109 19 41 60
110 9 21 30
111 5 10 15
112 2 5 8
113 1 3 4
114 1 1 2
Total 599 1321 1920

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4442, 2 et 58

Message par Cyril Hier à 23:50

TheMan a écrit:France Métro
ANNEEAGE REVOLUTOTAL HOMMESTOTAL FEMMESTOTAL
1918100 ANS9174 4425 359
1917101 ANS4832 8323 315
1916102 ANS3001 5771 877
1915103 ANS2471 0551 302
1914104 ANS2798921 171
1913105 ANS OU +5991 3221 921
Une dame de ma famille est dans le "4442" Cool
Je vous donne rendez-vous dans un peu moins de 7 ans pour l'ajout au tableau des 107+ (1 chance sur 128).

TheMan a écrit:Cyril, tu me dis si j'ai bon  Very Happy
Je n'ai jamais douté que tu savais faire des divisions par deux Laughing

TheMan a écrit:J'ai quand même un doute sur 58 SC vivants au 01/01/2019 alors que 479 me semble plus plausible
Comme toi, j'ai du mal à croire qu'il puisse y avoir 58 supercentenaires français vivants actuellement.
A mon avis, plus les âges sont élevés, plus les chiffres sont "pollués" par la présence de personnes disparues. Au-delà de 105 ans, cela doit commencer à se voir : à ce moment-là, il y a certainement davantage de procédures qui sont engagées pour que ces personnes soient officiellement déclarées "absentes" et quittent ainsi les chiffres de l'INSEE.
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Re: Longévité et population

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