LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

Jeanne Calment (1875 - 1997)

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Calculs

Message par nzak le Dim 14 Oct 2018 - 9:26

Il y a eu plus desupercentenaires valides aux Etats-Unis qu'en France, c’est pourquoi la probabilité de record est plus large pour les Etats-Unis. Je prends tous les dates avant la date de record. Si vous préférez l'échelle mondiale
il y a p(Calment,IDL) ou p(Calment,wiki) (a wiki peut etre il y a des problèmes avec validation).

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Logique différente

Message par nzak le Dim 14 Oct 2018 - 9:42

La logique est un peu différente ici.Je prends tous les supercentenaires valides comme la base. Pour Arles nous avons une person valide 110+ nee avant 1876, pour maison du Lac aussi une persone, et pour France aussi une (pour IDL)   ou 10 (pour GRG). La probabilite que une valide person qui est vivre a l’age 110 est vivre a l’age 122.45 avant 1998 est la meme pour France(IDL) et pour maison du Lac (IDL). Chaque anne apres 105 la probabilite de mort est 0.5.

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Problème de langue

Message par Arno le Dim 14 Oct 2018 - 10:45

Cher Nick,
Pour une conversation aussi complexe, je préfère que vous vous exprimiez en anglais. J'apporte des corrections mais je crains de déformer vos idées.
Comme vous l'avez compris, c'est seulement la méthode de calcul qui est contestée par nos amis Cyril et Barti. Nous nous accordons sur la très faible probabilité pour Jeanne Calment d'atteindre cet âge. Il me semble donc que nous débattons sur une évidence. Je pense que nous ne pouvons pas retenir, pour réfuter l'âge de Jeanne Calment, l'argument de l'invraisemblance statistique.
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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par nzak le Dim 14 Oct 2018 - 11:48

Using all the data available, I'm rather sure that, for one reason or another, yearly probability of death after 105 years is approximately 0.5. That said, we can calculate the probability that one of N validated 110 years old will manage it to 122.45.
And this N is too small for those validated 110+ who could potentially reach 122.45 by 1998. Anyway, it is just a reason for me to start digging this case deeper. Now I am collecting all the evidence. It would be very helpful if some of you could visit Arles and/or Marseilles to dig the archives and talk with people (e.g family of Raffray, Bigonnet etc). For now I see only archive data before 1902 online, e.g http://ligeo.archives13.fr/ark:/1234/vta4268048765e36822/daogrp/0#id:1537754766?gallery=true¢er=2218.000,-1087.000&zoom=7&rotation=0.000&brightness=100.00&contrast=100.00 but we should check whether Jeanne had no other children except Yvonne for example. Also I wonder where to find the census data..

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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par nzak le Dim 14 Oct 2018 - 13:13

EDIT : scratch Je suis désolé mais nous n'avons pas le droit de publier des documents d'état civil sur un site public. Les sites d'archives départementales interdisent leur diffusion publique. Je reconnais que les archives départementales des Bouches-du-Rhône n'exigent pas d'engagement explicite. Cependant, nous devons nous montrer très prudents avec les nouvelles lois sur les données personnelles. 
En revanche, vous pouvez nous en restituer les éléments importants dans un message. Rolling Eyes

Just found another 2 Calment dead in 1900, one is uncle Claude  of Jeanne dead at 68
No problem, but this archive is publicly available through internet

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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par Arno le Dim 14 Oct 2018 - 20:28

J'ai supprimé votre message.
Ce forum est un espace de libre expression  mais suit des règles strictes. Vous constaterez qu'il n'y a pas un seul acte d'état civil en image sur le site et pas un seul lien pointant vers l'acte en ligne
Cette mesure a été prise en concertation avec les membres les plus influents du site. Nous y avons donc réfléchi. Vous pouvez donner des informations sur les centenaires décédés sous la forme de messages.
Merci  de votre compréhension.
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Liens Actifs

Message par TheMan le Lun 15 Oct 2018 - 13:31

nzak a écrit:Using all the data available, I'm rather sure that, for one reason or another, yearly probability of death after 105 years is approximately 0.5. That said, we can calculate the probability that one of N validated 110 years old will manage it to 122.45.
And this N is too small for those validated 110+ who could potentially reach 122.45 by 1998. Anyway, it is just a reason for me to start digging this case deeper. Now I am collecting all the evidence. It would be very helpful if some of you could visit Arles and/or Marseilles to dig the archives and talk with people (e.g family of Raffray, Bigonnet etc). For now I see only archive data before 1902 online, e.g  but we should check whether Jeanne had no other children except Yvonne for example. Also I wonder where to find the census data..

Bonjour,
Il me semble que le lien est toujours actif et pointe sur les archives Marseillaises

Peu cher Smile

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Démystifications d'une ancienne doyenne des français

Message par TheMan le Lun 15 Oct 2018 - 13:36

Cyril a écrit:
Arno a écrit:En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Je me permets de rebondir sur ce qu'a dit Arnaud à propos de la nécessité "[d']équilibrer le débat". Joël, vous avez peut-être une intime conviction, mais pour l'instant, les quelques arguments auxquels j'ai eu accès ne m'ont pas convaincu. Si vous avez davantage d'éléments, ou si vous pensez que certains des arguments que vous avez brièvement évoqués n'ont pas obtenu le développement qu'ils mériteraient, je suis toute ouïe.

Sachez que, dès que vous êtes intervenu sur notre forum, Arnaud s'est adressé -entre autres- à moi pour que j'examine sans a priori votre hypothèse sur Jeanne Calment. Je l'ai fait avec le plus grand sérieux et, je l'avoue, dans la crainte de peut-être devoir partager votre conviction (car cela ne me ferait évidemment pas plaisir). Quoi qu'il en soit, sur ce forum, c'est la vérité qui prime. Vous l'ignorez certainement, mais ici, j'ai la réputation d'un "casseur de centenaires", avec plus d'une centaine de démystifications à mon actif, dont une ancienne doyenne des français validée par le GRG (à ma grande tristesse car elle vivait dans mon département de cœur)... Et malgré cette habitude de toujours enquêter en entretenant le doute, dans le cas qui nous préoccupe, aucun des arguments que j'ai examinés ne m'a donné l'impression qu'il pouvait y avoir du vrai dans cette histoire d'usurpation d'identité.

Néanmoins, cela ne m'empêchera aucunement de rester ouvert.

Cyril,

A ce sujet, ne te manquait t'il pas un dernier document à trouver pour etre sur à 100 %

Raspou,

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libre expression non censuré

Message par TheMan le Lun 15 Oct 2018 - 13:40

Arno a écrit:
JO a écrit:Bonjour, votre réponse à nzak me gêne. Où vous voulez l'écarter de ce forum, où vous doutez de mes dires. Par contre, contrairement à ce que vous écrivez, je suis toujours présent sur votre forum que je suis. Je ne cherche pas de sensationnel, mais j'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'une arnaque. Je sais que cela dérange beaucoup de monde dont vous paraissez faire partie. Joël

J'imaginais bien que vous pouviez prendre connaissance de ce message et je comprends que vous puissiez en être gêné.
Vous n'êtes plus intervenu sur le forum depuis un certain temps et j'ai pensé que vous étiez passé à autre chose. Veuillez m'excuser pour cette conclusion hâtive.
En revanche, j'assume mon point de vue et c'est justement votre intime conviction qui me gêne
Non, nous ne sommes pas dérangés par l'émergence de la vérité. Ici est un espace de libre expression non censuré contrairement à d'autres sites comme peut en témoigner Nzak.
Nous voulons instruire ce dossier à charge et à décharge et garder notre objectivité.
J'invite chacun des membres de ce forum à contre-argumenter par écrit les faits jugés suspicieux concernant l'âge de Jeanne Calment. Il faudrait en effet équilibrer le débat. Dès que j'aurai un peu de temps devant moi, je reprendrai tous les éléments de cette affaire afin d'y réfléchir posément. Contrairement à ce que vous imaginez peut-être, je n'ai pas encore d'avis tranché sur l'éventualité d'une arnaque.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec toi avec cette expression.
A un moment donné (il y a plus d'un ans) des messages ont été censuré et des utilisateurs supprimés
Raspou,

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L'acte de baptême de la discorde

Message par Cyril le Lun 15 Oct 2018 - 17:35

TheMan a écrit:Cyril,

A ce sujet, ne te manquait t'il pas un dernier document à trouver pour etre sur à 100 %

Raspou,

Il me manque effectivement un document pour connaître son âge exact, mais le fait qu'elle a usurpé l'identité de sa sœur me semble parfaitement établi.
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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par nzak le Lun 15 Oct 2018 - 20:17

quelle sœur?..

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Les sœurs Flassayer

Message par Cyril le Lun 15 Oct 2018 - 22:02

nzak a écrit:quelle sœur?..

Je ne parle pas de Jeanne Calment Wink

Il s'agit de "Marie" Flassayer, validée comme étant décédée à 109 ans et 309 jours le 18/04/1954, qui avait en réalité usurpé l'identité de sa sœur Marie Philomène Flassayer (1844-1887), en utilisant la date de naissance de cette dernière au moment de ses mariages (en 1876 et 1908). Il me manque son acte de baptême pour connaître sa date de naissance exacte, mais d'après l'acte de publication des bans de son 1er mariage, les actes de naissance de ses 3 enfants et le recensement de 1881, elle était née vers 1855 et avait donc environ 99 ans à son décès.

Le compte-rendu de mes recherches est ICI.
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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par nzak le Lun 15 Oct 2018 - 22:15

Et pour quelle raison elle avait usurpé l'identité de sa sœur?

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Pour éviter les formalités administratives

Message par Cyril le Lun 15 Oct 2018 - 22:29

nzak a écrit:Et pour quelle raison elle avait usurpé l'identité de sa sœur?

Parce qu'elle n'avait pas d'acte de naissance. Pour pouvoir se marier, elle aurait normalement dû saisir le tribunal pour faire établir un acte de notoriété, mais c'était plus rapide d'utiliser l'acte de naissance de sa sœur...

Leur frère n'avait pas non plus d'acte de naissance, mais comme il était le seul homme de la fratrie (les Flassayer étaient 4 sœurs et 1 frère), il a été obligé de passer par le tribunal avant de se marier.
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Re : Jeanne Calment (1875-1997) >> Missing title

Message par nzak le Mer 17 Oct 2018 - 11:51

Why was my previous message on the censuses 1906-1911 censored?..
EDIT : Vous avez un message privé. Consultez-le !
You've got a private message. Read it !

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Aucune censure, juste la loi

Message par Antoine76 le Jeu 18 Oct 2018 - 9:24

nzak a écrit:Why was my previous message on the censuses 1906-1911 censored?..
EDIT : Vous avez un message privé. Consultez-le !
You've got a private message. Read it !

Bonsoir,

le mot "censuré" est ici hors de propos, puisqu'il ne s'agit pas d'une interdiction de publication arbitraire de la part de notre admin… Ce dont il s'agit ici, c'est de respecter les lois des conseils départementaux de la République Française.

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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par nzak le Jeu 18 Oct 2018 - 9:43

It was just a link to the official site of the archive.. anyway, is there anybody on the forum who is interesting in finding madame Calment in the censuses? I have found her in some censuses, but not the others..

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Les adresses de Jeanne Calment sont déjà connues

Message par Cyril le Jeu 18 Oct 2018 - 13:51

nzak a écrit:It was just a link to the official site of the archive.. anyway, is there anybody on the forum who is interesting in finding madame Calment in the censuses? I have found her in some censuses, but not the others..

Avez-vous cherché aux adresses indiquées à cette page ? Logiquement, si messieurs Robine et Allard ont retranscrit la composition du foyer où ils ont trouvé Jeanne Calment dans chacun des recensements d'Arles, vous devriez pouvoir retrouver ces informations aux mêmes adresses qu'eux. Cela devrait faciliter les recherches.
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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par nzak le Jeu 18 Oct 2018 - 14:04

Yes, but I have problems with it. I have found her in the censuses 1901 and 1911 but not in 1906 though her neighbours were present in 1906.
Also I have not found her fathers home because there is no section j in western canton where they should be according to that link.
Maybe we can chat by mail or facebook, if it is impossible to send links on the forum? My mail is kolyazak@gmail.com

EDIT (Cyril) : Réponse en privé

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L'assurance et ses secrets

Message par nzak le Jeu 1 Nov 2018 - 19:27

Passage étrange dans le livre (quelque assurance, mais ou est le notaire?..)

EDIT : Je vais remettre ton illustration qui est coupée. Il ne faut pas dépasser 800 px de large.
>> Fait avec une petite erreur. Il n'apparait plus qu'il s'agissait du chapitre 23 de ce livre.

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Livre sur le monde de l'assurance en général

Message par Arno le Jeu 1 Nov 2018 - 20:52

nzak a écrit:Passage étrange dans le livre (quelque assurance, mais ou est le notaire?..)
 
Précisons que ce passage est une anecdote passagère dans un livre qui aborde toutes les thématiques liées au monde de l'assurance.
En voici le descriptif :
"Pourquoi s'assurer ? Peut-on tout assurer ? Pourquoi y a-t-il tant d'assurances obliga­toires ? Pourquoi les assureurs sont-ils si riches ? Comment font-ils pour indemniser les grandes catastrophes ? Que faire si l'on n'est pas d'accord avec l'indemnité proposée ? Les assureurs sont-ils mauvais payeurs ? Et les arnaques à l'assurance ?
Autant de questions, parmi beaucoup d'autres, que chacun s'est un jour posées car l'assurance nous concerne tous. Pourtant c'est un monde fermé, opaque, mal connu. Savez-vous que nos sociétés d'assurance gèrent des investissements égaux à quatre fois le budget de l'Etat ? Grâce à ses réponses claires, à de nombreux exemples et à des anecdotes surprenantes, Jean-Pierre Daniel nous dévoile les secrets de l'assurance, traduisant en termes simples cet univers pourtant si complexe. 

Jean-Pierre Daniel a fait toute sa carrière dans l'assurance, travaillant dans des sociétés et des organismes d'études. Aujourd'hui, consultant, enseignant et journaliste, il intervient souvent à l'étranger, ce qui lui permet de donner à ce livre une dimension européenne."
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Anecdote

Message par nzak le Jeu 1 Nov 2018 - 21:03

Oui, mais ou est l'origine de cette anecdote?..

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Une enquête tardive ?

Message par Arno le Jeu 1 Nov 2018 - 21:34

nzak a écrit:Oui, mais ou est l'origine de cette anecdote?..

Je ne sais pas évidemment !
Ce que je veux dire, c'est que l'auteur n'a vraisemblablement pas fait :détective: d'enquête spécifique sur cette affaire et s'est contenté de citer ce qu'il avait entendu dans son milieu professionnel. 
D'autre part, si le stratagème a été découvert mais non révélé par égard à la notoriété acquise par Mme Calment, cela signifie qu'il a fallu attendre la période 1985-1997. Mme Calment était certes une personnalité d'Arles avant cette période mais cela n'aurait pas arrêté des assureurs désireux de récupérer leurs sous.
Par ailleurs, à la mort de Maître Raffay en 1995, le réexamen du dossier a pu mettre au grand jour une éventuelle supercherie.
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Pourquoi au 53 ?

Message par nzak le Mer 7 Nov 2018 - 4:36

Arno a écrit:Texte de son acte de naissance :
"L'an mil huit cent septante-cinq et le vingt-deux février à deux heures du soir par-devant nous, Louis Arnaud, adjoint au maire d'Arles,faisant les fonctions d'officier de l'Etat-civil par délégation, est comparu Nicolas Calment, charpentier de marine (1), âgé de 37 ans, domicilié à Arles, qui nous a déclaré que, le 21 février courant à sept heures du matin, Marguerite Gilles, son épouse, sans profession, âgée de trente-sept ans, est accouchée, rue Duroure à Arles, où ils sont domiciliés (2), d'un enfant de sexe féminin qui nous a été présenté, et auquel il donne les prénoms de Jeanne Louise.
Ainsi constaté en présence de Jean-Baptiste Corréars, commis, âgé de vingt-deux ans, domicilié à Arles et de Claude Louis Marie Mège, propriétaire, âgé de cinquante-huit ans, domicilié à Arles (3).
Et après que lecture du présent acte a été donnée par nous aux susnommés, ils ont signé avec nous."


(1)Le métier de Nicolas Calment témoigne du fait que la ville d’Arles était encore un véritable port fluvial. Avant l’avènement du chemin de fer, le Rhône lui fournissait une part essentielle de son activité économique : embarquement, transport de marchandises, construction de bateaux. Cela remontait à l’Antiquité.

(2)La rue “Duroure” s’appelle en réalité la rue du Roure. Jeanne est née au numéro 53. Depuis la naissance de Jeanne Calment, elle est demeurée inchangée. Le numéro 53 n’est pas visible de la rue ; c’est une configuration assez étonnante.





(3)Claude Louis Marie Mège était chef de bureau à la mairie d’Arles. Il se passionnait aussi pour l’histoire locale. Il légua à la ville le fruit de ses recherches : des documents sur le patrimoine arlésien et sur les personnages de sa ville. Il était loin d’imaginer qu’en contresignant l’acte de naissance de Jeanne Calment, il apportait une nouvelle contribution à l’histoire de sa cité.

D’autre part, le métier de “propriétaire” signifie qu’il avait des revenus liés à la location de biens immobiliers.





Pour quoi 53? 99 is the same for example..

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Jeanne Calment est née au 53

Message par Arno le Mer 7 Nov 2018 - 11:48

Cette information n'est pas tirée d'un document officiel. 
Elle est extraite du livre de Jean-Claude Lamy : "Le mystère de la chambre Jeanne Calment" édité en 2013.
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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

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