LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

Jeanne Calment (1875 - 1997)

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Recensements

Message par JO le Ven 11 Jan 2019 - 21:25

C'est une bonne nouvelle, que l'INSERM ouvre ses documents. Ci-dessous un lien contient beaucoup d'extraits d'actes sur la famille Calment. En consultant les recensements, quelques invraisemblances sont à relever :

En 1931 : Jeanne et Yvonne ne figurent plus rue Gambetta à Arles ??? Fernand Calment, Maria Calment et deux serviteurs y sont présents.
En 1934 : Décès d'Yvonne ( ou Jeanne ? )
En 1936 : Jeanne ( ou Yvonne ? ) réapparait lors du recensement. Dans le logement d'à côté, elle loge Frédéric Billot ( petit-fils ou fils ? ) et Charles Billot.
En 1946 : Elle habite rue Saint-Estève à Arles avec François Calment ( frère ou oncle ? )
En 1954 : Elle habite toujours rue Saint-Estève, avec Joseph Billot ( gendre ou mari ? ). Elle loge Frédéric Billot et sa femme Renée dans l'appartement voisin.
 Liste des actes officiels de Jeanne Calment et de ses descendants

JO

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Les recensements

Message par Amzer le Ven 11 Jan 2019 - 23:23

JO a écrit:C'est une bonne nouvelle, que l'INSERM ouvre ses documents. Ci-dessous un lien contient beaucoup d'extraits d'actes sur la famille Calment. En consultant les recensements, quelques invraisemblances sont à relever :

En 1931 : Jeanne et Yvonne ne figurent plus rue Gambetta à Arles ??? Fernand Calment, Maria Calment et deux serviteurs y sont présents.
En 1934 : Décès d'Yvonne ( ou Jeanne ? )
En 1936 : Jeanne ( ou Yvonne ? ) réapparait lors du recensement. Dans le logement d'à côté, elle loge Frédéric Billot ( petit-fils ou fils ? ) et Charles Billot.
En 1946 : Elle habite rue Saint-Estève à Arles avec François Calment ( frère ou oncle ? )
En 1954 : Elle habite toujours rue Saint-Estève, avec Joseph Billot ( gendre ou mari ? ). Elle loge Frédéric Billot et sa femme Renée dans l'appartement voisin.
Lien

Bonsoir,
Pour faire beaucoup de recherche généalogique, les recensements ne sont pas une source sur, c'est juste a titre d'information. Il ne faut pas oublier qu'a l'époque les recensements se faisait de maison en maison, et que chacun y déclare ce qu'il voulait. Il y a souvent des erreurs dans l'orthographe des noms, les âges sont pas toujours correcte.
Pour le recensement de 1931, elle pouvait être absente ce jour là, ou c'est un oubli de la personne qui effectué le relevé.
En tous cas, ses recensements nous confirme que Jeanne Calment est toujours rester habiter à Arles et dans le même quartier Wink
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Faire part de décès d'Yvonne Calment

Message par Amzer le Ven 11 Jan 2019 - 23:46

Re,

Voici le faire part pour le décès d'Yvonne Calment, et les remerciements:





Franchement, vous pensez que si il y avait eu usurpation, ils seraient passer par un enterrement devant monsieur le curé devant toute la ville d'Arles, la famille, etc...

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Un culot monstre !

Message par juliendusud le Sam 12 Jan 2019 - 0:04

Amzer a écrit:Re,
Franchement, vous pensez que si il y avait eu usurpation, ils seraient passer par un enterrement devant monsieur le curé devant toute la ville d'Arles, la famille, etc...

Il faudrait une sacrée dose de culot en effet, mais pour usurper l'identité de sa mère il en faudrait encore plus.

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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

Message par CentenariansEnthusiasm19 le Sam 12 Jan 2019 - 3:33

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:

I captured two interesting screenshots from the video above. Looks like plenty of photos in a book/file. Do you think they are related to Jeanne/Yvonne? I can see pictures of a group of people, 3 ladies together, etc... I wonder if anyone can find out/figure out what they are?
Oh I see.. I think I will repost my messages in this forum in French language to see if anyone has anything to say about them.

Translation: Oh, je vois .. Je pense que je vais republier mes messages sur ce forum en langue française pour voir si quelqu'un a quelque chose à dire à leur sujet.

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Chambre funéraire

Message par Cyril le Sam 12 Jan 2019 - 3:45

Amzer a écrit:Voici le faire part pour le décès d'Yvonne Calment, et les remerciements:
Merci Amzer !

Mine de rien, ce document nous apprend quelque chose d'inédit. Il est écrit : "On se réunira à la maison mortuaire, rue Gambetta." Donc le corps d'Yvonne a bel et bien été admis dans une chambre funéraire.

Or, d'après l'article 4 du décret du 15 mars 1928 relatif aux mesures d'hygiène à prendre dans les opérations d'inhumations, de transports de corps, d'exhumations et de réinhumations (qui était en vigueur en 1934), l'admission d'un corps dans une chambre funéraire était soumise à la production d'un certificat de décès du médecin traitant. En l'absence de certificat du médecin traitant, la seule alternative était une autorisation du maire.

Par conséquent, s'il y a eu usurpation d'identité, nous savons que le médecin traitant ou le maire d'Arles étaient forcément complices. Le cas échéant, ils n'auraient pas seulement fermé les yeux, mais sciemment falsifié un document. Nous ne parlons plus simplement d'un officier de l'état civil qui aurait soi-disant été abusé par la déclaration d'une dame hypothétiquement mal renseignée...

Qu'avaient-ils à y gagner ? Rien, à moins d'avoir été soudoyés. Qu'avaient-ils à y perdre ? Beaucoup, si le pot aux roses avait été découvert. Le médecin aurait été radié du conseil de l'ordre. Quant au maire, avouez que ce n'est pas de chance pour Jeanne Calment que la municipalité d'Arles ait été socialiste à l'époque, elle qui n'aimait pas les gens de gauche Wink
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The answer was posted yesterday at 16:27

Message par Cyril le Sam 12 Jan 2019 - 3:58

CentenariansEnthusiasm19 a écrit:
CentenariansEnthusiasm19 a écrit:I captured two interesting screenshots from the video above. Looks like plenty of photos in a book/file. Do you think they are related to Jeanne/Yvonne? I can see pictures of a group of people, 3 ladies together, etc... I wonder if anyone can find out/figure out what they are?
Oh I see.. I think I will repost my messages in this forum in French language to see if anyone has anything to say about them.

Translation: Oh, je vois .. Je pense que je vais republier mes messages sur ce forum en langue française pour voir si quelqu'un a quelque chose à dire à leur sujet.

The answer written by Amzer "vous voulez savoir si ce sont des photos de la famille Calment, la réponse est non. Ce sont des photos des costumes de l'époque à Arles, pour pouvoir comparé avec les photos que nous connaissons de Jeanne" that you apparently didn't understand means: you want to know if these are photos of the Calment family, the answer is no. These are photos of old traditional costumes from Arles, for them to be compared with the pictures of Jeanne we have.
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Inhumation express

Message par JO le Sam 12 Jan 2019 - 6:51

Ce faire-part est très intéressant. Yvonne ( ou Jeanne ? ) meurt le vendredi 19, dès le lendemain matin le faire-part est dans le journal, et l'inhumation a lieu dès 15 h ??? On peut dire qu'en 1934, ils étaient plus rapides qu'aujourd'hui, ou plus pressés…
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Enterrement d'Yvonne

Message par Amzer le Sam 12 Jan 2019 - 9:24

Bonjour,

Pour répondre à Joël, Yvonne est décédée le vendredi matin à 2h. Son acte de décès a été rédigé a 15h ce même jour a la mairie d'Arles, ce n'est que le lendemain à 15h qu'a lieu la cérémonie.
Et effectivement, aujourd'hui, on laisse trainé les choses, mais c'est purement commercial, maintenant on paye un forfait par jour dans la chambre funéraire, on met des produits sur le corps pour pas qu'il se décompose, etc...
Mais avant tout ça, les cadavres se décomposait très vite, il ne fallait pas perdre de temps. Si vous avez assister a un décès il y a 30 ans ou aujourd'hui, ça n'a déjà rien a voir.
Je me souviens encore, il y a 30 ans, le défunt resterait a la maison, la famille, les voisins, amis venait voir le corps. Il y avait des veillée de faite. Il y avait la mise en bière ou les plus proches assistent.
Donc, dans le cas d'Yvonne Calment, ont sait que cet enterrement n'est pas passé inaperçu avec une publication dans le journal, ainsi que des remerciements.
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Doutes sur l'existence d'une véritable maison mortuaire

Message par JO le Sam 12 Jan 2019 - 10:06

Vous êtes un peu jeune Amzer ( 41 ans ? ), mais je peux vous assurer qu'il y a 60 ans ( j'en ai 67 ), les veillées mortuaires existaient, surtout dans les familles croyantes, et pendant plusieurs jours. Rien ne dit que les personnes présentes au départ de la maison mortuaire aient pu voir le corps de la défunte. De plus cette maison mortuaire est indiquée rue Gambetta ??? C'était dans leur rue, ou peut-être chez eux ??? Sur ce forum, il a été indiqué que la personne qui a authentifié Yvonne était une dame de 76 ans ??? Mais pas un docteur, un maire, un curé ou une personne assermentée...
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"Maison mortuaire" différent de "chambre mortuaire"

Message par JO le Sam 12 Jan 2019 - 10:17

La maison (et non chambre ) mortuaire est bien la maison où est mort la personne. Comme Shubert qui était dans la maison mortuaire de son frère à Vienne ( Autriche ), qui est visitable. En 1934, les chambres mortuaires ne devaient pas exister, surtout dans la rue Gambetta à Arles.
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Obsèques d'Yvonne

Message par Amzer le Sam 12 Jan 2019 - 11:05

JO a écrit:Vous êtes un peu jeune Amzer ( 41 ans ? ), mais je peux vous assurer qu'il y a 60 ans ( j'en ai 67 ), les veillées mortuaires existaient, surtout dans les familles croyantes, et pendant plusieurs jours. Rien ne dit que les personnes présentes au départ de la maison mortuaire aient pu voir le corps de la défunte. De plus cette maison mortuaire est indiquée rue Gambetta ??? C'était dans leur rue, ou peut-être chez eux ??? Sur ce forum, il a été indiqué que la personne qui a authentifié Yvonne était une dame de 76 ans ??? Mais pas un docteur, un maire, un curé ou une personne assermentée...
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Je suis certes plus jeune que vous, mais je fais de la généalogie depuis 15 ans, et j'ai beaucoup étudier les différents enterrements et si aujourd'hui, on prends son temps pour enterré nos morts, c'est qu'il se décompose moins vite, c'est un fait !
Effectivement il y a 60 ans, on était encore dans un délai de 2 à 3 jours, aujourd'hui on dépasse largement ce délai.
En 1934, je ne sais pas quelle était la moyenne, mais je serais pas surpris que le délai soit un peu plus court.
Au 18eme siècle, les personnes étaient souvent enterré le jour même du décès quand il arrivait assez tôt dans la journée, ou voir le lendemain. Mais guère plus.
La personne qui déclare le décès a la mairie, cet acte a été rédiger en mairie, ce qui veut dire que c'est très souvent une personne qui connaissait la défunte qui c'est déplacé, mais ce n'est quasiment jamais un médecin. Pour avoir beaucoup étudier les actes de décès, en général, on retrouve deux personnes qui déclare le décès, ce sont souvent des personnes de la famille ou des voisins. Là, je suis surpris qu'il y ait qu'une personne. Mais n'oublions pas qu'il s'agit d'un acte rédiger en mairie, et ceux qui ont rédiger cet acte n'ont pas vu Yvonne décédée.

Autrement, il y a forcément eu des veillées, des personnes qui sont aller voir Yvonne sur son lit de mort...
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Déclarant unique

Message par Barti le Sam 12 Jan 2019 - 11:37

Amzer a écrit:Pour avoir beaucoup étudier les actes de décès, en général, on retrouve deux personnes qui déclare le décès, ce sont souvent des personnes de la famille ou des voisins. Là, je suis surpris qu'il y ait qu'une personne.

En fait, il semble que dans les années 30, le déclarant soit unique. Je viens de regarder arbitrairement une grande partie des actes de décès des années 10, 20 et 30 que je possède : dans les années 10, il y a deux déclarants. En 1921, ils sont toujours deux. En revanche, depuis l'année 1924 (une centenaire de Marseille), j'en retrouve systématiquement un seul.

Dans les actes de décès des centenaires des Bouches-du-Rhône contemporains ou presque au décès d'Yvonne (1930, 1933), il y a également un seul déclarant.

La transition semble s'être effectuée sur les années 1921 à 1924.
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Un seul déclarant

Message par Amzer le Sam 12 Jan 2019 - 11:43

Barti a écrit:
Amzer a écrit:Pour avoir beaucoup étudier les actes de décès, en général, on retrouve deux personnes qui déclare le décès, ce sont souvent des personnes de la famille ou des voisins. Là, je suis surpris qu'il y ait qu'une personne.

En fait, il semble que dans les années 30, le déclarant soit unique. Je viens de regarder arbitrairement une grande partie des actes de décès des années 10, 20 et 30 que je possède : dans les années 10, il y a deux déclarants. En 1921, ils sont toujours deux. En revanche, depuis l'année 1924 (une centenaire de Marseille), j'en retrouve systématiquement un seul.

Dans les actes de décès des centenaires des Bouches-du-Rhône contemporains ou presque au décès d'Yvonne (1930, 1933), il y a également un seul déclarant.

La transition semble s'être effectuée sur les années 1921 à 1924.
Merci Barti,
Du coup, je vais regarder dans mes nombreux actes que j'ai vers moi. Mais tu m'apprends quelque chose d'intéressant.
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Messe anniversaire d'Yvonne 1 an après sa mort

Message par Barti le Sam 12 Jan 2019 - 11:49

Le Petit Marseillais - 24 janvier 1935

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Un seul déclarant

Message par Amzer le Sam 12 Jan 2019 - 12:03

Effectivement, je confirme qu'en 1934, c'était bien un seul déclarant. J'ai trouver un acte de 1923, et encore 2 déclarants et en 1926, je n'ai trouver qu'un seul déclarant. Cela a du se faire vers 1924 Wink
A titre d'exemple, l'acte de décès de mon arrière-arrière-grand-père : Un seul déclarant et la personne en question n'est pas médecin.
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Instauration des chambres funéraires

Message par Arno le Sam 12 Jan 2019 - 12:14

JO a écrit:La maison (et non chambre ) mortuaire est bien la maison où est mort la personne. Comme Shubert qui était dans la maison mortuaire de son frère à Vienne ( Autriche ), qui est visitable. En 1934, les chambres mortuaires ne devaient pas exister, surtout dans la rue Gambetta à Arles.
Joël
:décès: Suite à mes recherches sur de nombreux sites de pompes funèbres, je confirme les propos de Joël.
:bougie-condoléances Dans les années 30, les corps étaient encore conservés à domicile. Pendant deux à trois jours, la famille se relayait pour veiller le  mort et accueillir les visiteurs venant rendre un dernier hommage.
C'est autour de 1940 qur les premiers salons funéraires sont apparus au Québec. Le transfert du corps vers une chambre funéraire est une pratique qui s'est progressivement généralisée par la suite.
Le corps de Mme Calment a donc été gardé au domicile de la rue Gambetta et le délai entre décès et inhumation a effectivement été plus court que la moyenne pratiquée à cette époque.
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Obsèques express ?

Message par Barti le Sam 12 Jan 2019 - 12:43

JO a écrit:Ce faire-part est très intéressant. Yvonne ( ou Jeanne ? ) meurt le vendredi 19, dès le lendemain matin le faire-part est dans le journal, et l'inhumation a lieu dès 15 h ??? On peut dire qu'en 1934, ils étaient plus rapides qu'aujourd'hui, ou plus pressés…
Joël

Bonjour.

Sur les avis de décès publiés le même jour (20 janvier 1934), voici ce que l'on peut lire :

- Gabriel Toussaint, décédé le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 10h30
- Pierre Paulet, décédé le 19 janvier, obsèques le 20 janvier à 15h
- Joséphine Brugnon, décédée le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 13h30
- Yvonne Billot-Calment, décédée le 19 janvier, obsèques le 20 janvier à 15h
- Olympe Mandin, décédée le 19 janvier à 9h [selon son acte de décès], obsèques le 21 janvier à 14h
- Auguste Angelier, décédé le 19 janvier [en fait le 18 janvier à 23h selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 14h
- Mme veuve Jean Boetsch, décédée le 14 janvier, obsèques le 16 janvier
- Palma Sonthonax, décédée le 19 janvier, obsèques le 21 janvier à 11h
- Camille Avril, décédé le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 10h30 (décédé "accidentellement")
- Jules Gardanne, décédé le 18 janvier, obsèques le 20 janvier à 16h
- Marius Antoine Berge, décédé le 18 janvier, obsèques le 21 janvier à 13h (décédé "subitement")
- Georges Rossi, décédé le 19 janvier à 5h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h (un enfant)
- Marcel Fonfrede, décédé le 22 décembre, obsèques le 21 janvier à 8h30 (mais décédé en mer, on imagine le délai pour le rapatriement du corps...)
- Jean Ferrat (sûrement un chanteur) décédé le 18 janvier à 16h30 [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h30
- Gaston Bodevin, décédé le 19 janvier à 14h [selon son acte de décès], obsèques le 21 janvier à 9h
- Joséphine Lanteaume, décédée le 19 janvier à 11h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h30
- Firmin Pelissier, décédé le 18 janvier à 13h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 9h30
- Anne de Chiara, décédée le 18 janvier à 10h [selon son acte de décès], levée du corps le 20 janvier à 14h
- Marie-Antoinette Frassier, décédée le 19 janvier à 1h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h45
- Maximin Coste, décédé le 18 janvier à 17h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 14h
- François Delaye, décédé le 17 janvier à 14h30 [selon son acte de décès], convoi funéraire le 20 janvier à 9h30
- Marius Passeron, décédé le 18 janvier à 23h [selon son acte de décès], obsèques le 20 janvier à 15h30

Source :

Le Petit Marseillais - 20 janvier 1934

Dans toute cette liste, je n'ai fait l'impasse que sur les personnes dont les avis de décès ne mentionnent pas la date de décès alors qu'ils sont décédés à l'extérieur de Marseille (où les actes ne sont pas en ligne pour vérifier).

C'est donc effectivement une inhumation express si on compare au délai actuel, mais un délai décès-inhumation qui semble bien s'inscrire dans la normalité pour, l'époque et le lieu.
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Attention à la mise en ligne d'actes

Message par Barti le Sam 12 Jan 2019 - 12:46

Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.
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Oups

Message par Amzer le Sam 12 Jan 2019 - 12:55

Barti a écrit:Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.
Oups, j'avais oublié ce détail. Pas de problème.
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Délai

Message par Amzer le Sam 12 Jan 2019 - 13:07

Juste pour revenir aux propos d'Arno et Barti qui sont très complet et nous informe bien de la réalité des obsèques de l'époque.
N'oublions pas qu'Yvonne est décédée à 2 heures du matin, donc toute la journée et la matinée était disponible pour les visites.

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Les chambres funéraires de 1928

Message par Cyril le Sam 12 Jan 2019 - 13:57

Arno a écrit:
JO a écrit:La maison (et non chambre ) mortuaire est bien la maison où est mort la personne. Comme Shubert qui était dans la maison mortuaire de son frère à Vienne ( Autriche ), qui est visitable. En 1934, les chambres mortuaires ne devaient pas exister, surtout dans la rue Gambetta à Arles.
Joël
:décès: Suite à mes recherches sur de nombreux sites de pompes funèbres, je confirme les propos de Joël.
:bougie-condoléances Dans les années 30, les corps étaient encore conservés à domicile. Pendant deux à trois jours, la famille se relayait pour veiller le  mort et accueillir les visiteurs venant rendre un dernier hommage.
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Le corps de Mme Calment a donc été gardé au domicile de la rue Gambetta et le délai entre décès et inhumation a effectivement été plus court que la moyenne pratiquée à cette époque.
Alors comment expliques-tu que le décret du 15 mars 1928 commence par : "Dans les villes où il existe une ou plusieurs chambres funéraires, les corps ne pourront y être admis que sur la production" etc. ? La loi française aurait-elle la capacité de parler en 1928 de quelque chose qui n'a été inventé que vers 1940 ? Pourtant, ici, la formulation n'a rien d'ambigu et n'autorise pas à penser qu'une chambre funéraire puisse être autre chose qu'un lieu dédié au dépôt des corps.
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Actes en ligne

Message par Arno le Sam 12 Jan 2019 - 14:13

Barti a écrit:Amzer, la publication d'actes d'état civil sur le forum étant interdite, j'ai dû supprimer l'image que tu avais insérée.
Oui, cela m'a également frappé mais compte-tenu du fait qu'il s'agissait de son grand-père, je n'avais pas osé l'enlever.
J'apprécie que quelqu'un d'autre soit intervenu car il est parfois un peu pesant de jouer toujours le "policier" de service !
Merci Guillaume !
J'en profite pour dire que la longueur de l'existence ne fait pas l'expérience. Laughing Comprenne qui peut !
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Code Civil français

Message par Cyril le Sam 12 Jan 2019 - 14:36

Amzer a écrit:il s'agit d'un acte rédiger en mairie, et ceux qui ont rédiger cet acte n'ont pas vu Yvonne décédée.
Voici l'article 77 du Code Civil français, dans sa version en vigueur de 1878 à 1960 : "Aucune inhumation ne sera faite sans une autorisation, sur papier libre et sans frais, de l’officier de l’état civil, qui ne pourra la délivrer qu'après s'être transporté auprès de la personne décédée, pour s'assurer du décès, et que vingt-quatre heures après le décès, hors les cas prévus par les règlements de police."
Je ne peux pas garantir que l'officier d'état civil qui a vu le corps d'Yvonne était le même que celui qui a rédigé l'acte de décès, mais si la loi a été appliquée, le corps d'Yvonne a bel et bien été vu par un officier d'état civil arlésien.

Je note aussi, avec une certaine incompréhension, que bien des gens ont l'air choqués d'apprendre que le témoin qui a signé l'acte de décès d'Yvonne était une dame âgée de 71 ans. Cela a été précédemment signalé, mais qu'il s'agisse d'une personne extérieure à la famille était extrêmement courant et permettait justement de soulager la famille d'une démarche administrative, alors qu'elle avait déjà tant à faire par ailleurs pour préparer une inhumation qui se déroulait généralement le lendemain ou le surlendemain.
Que ce témoin (un témoin unique depuis la modification de l'article 78 du Code Civil français en 1924) ait 71 ans ne me semble pas une information intéressante. Cela ne nous apprend strictement rien.
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Message par Narbonne le Sam 12 Jan 2019 - 14:48

Merci de partager l´information sur les annonces du décès de Mme Yvonne Calment-Billot. S´il y avait une fraude, la famille n´avait pas écrit qu´on se réunira dans leur maison.

Rue Gambetta et rue St-Estève, c´est l´angle des rues avant la maison Calment; ils ne sont pas démenagés.

EDIT : Titre ajouté. J'espère qu'il vous convient.

Narbonne

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Re: Jeanne Calment (1875 - 1997)

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