Statistiques sur les centenaires anciens

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Des données assez cohérentes

Message par Barti le Lun 10 Juil 2017 - 11:49

Cyril a écrit:Voici un article tiré du "Journal des connaissances utiles" de mars 1894, qui avance un nombre moyen de 148 centenaires décédés en France par an. Malheureusement, on ne sait pas sur quelle période a été réalisée l'étude à laquelle il est (presque) fait référence, ni de quelle manière ces centenaires ont été comptabilisés.



L'article donne ensuite le classement des 15 départements où l'on comptait le plus de décès de centenaires (en rouge dans la carte de gauche). Rien n'est précisé, mais je pense qu'il s'agit bel et bien de moyennes brutes, et non de ratios par rapport à la population de chaque département. La présence de la Seine dans la liste devient, dès lors, plus que logique, même si je suis étonné de ne la rencontrer qu'en 14ème position. Les départements tels que l'Ardèche (370.000 habitants à l'époque des faits) devaient fournir nombre de faux centenaires pour se hisser plus haut que la Seine (3,2 millions d'habitants) !

Sur la carte de droite, j'ai coloré en bleu les 15 "départements où la vie ordinaire [était] la plus considérable" d'après l'article. Malgré quelques inconsistances dans le classement entre les deux derniers paragraphes, je pense que l'on parle bien dans les deux cas d'âge moyen au décès. Si l'on se fie à cet article, l'espérance de vie en France vers 1890 était maximale dans les départements de la moitié ouest de la France (en particulier autour de la Normandie et des Pays de la Loire), bien que les décès de "centenaires" soient majoritairement localisés dans le quart sud-ouest (de l'Aquitaine à l'Auvergne).

Quoi qu'il en soit, cette moyenne de 148 décès de centenaires en France au début des années 1890 est cohérente avec le chiffre de 176 centenaires recensés en 1896.

Oui, la route sera longue avant de pouvoir identifier tous les centenaires français de l'époque... Mais pour l'Ardèche, ça avance : j'en suis à 20% du dépouillement des tables des successions et des absences (environ 60 présumés centenaires d'après leurs actes de décès) et je crois pouvoir, à terme, recenser la quasi-totalité des centenaires du département sur la période 1825-1968. Le plus gros travail sera de séparer le bon grain de l'ivraie Wink

Effectivement on peut comprendre que la Seine soit dans le classement car il s'agissait d'un des départements les plus peuplés de France à l'époque. 12 autres font partie de ce que je considère être la 'zone d'exagération' (des Pyrénées aux Alpes de l'Ouest en passant par le massif central) et j'explique donc leur présence par un grand nombre de faux centenaires qui se révélaient probablement être, pour la majorité d'entre eux, nonagénaires.
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Nombre moyen de décès de centenaires en France vers 1890

Message par Cyril le Lun 10 Juil 2017 - 9:39

Voici un article tiré du "Journal des connaissances utiles" de mars 1894, qui avance un nombre moyen de 148 centenaires décédés en France par an. Malheureusement, on ne sait pas sur quelle période a été réalisée l'étude à laquelle il est (presque) fait référence, ni de quelle manière ces centenaires ont été comptabilisés.



L'article donne ensuite le classement des 15 départements où l'on comptait le plus de décès de centenaires (en rouge dans la carte de gauche). Rien n'est précisé, mais je pense qu'il s'agit bel et bien de moyennes brutes, et non de ratios par rapport à la population de chaque département. La présence de la Seine dans la liste devient, dès lors, plus que logique, même si je suis étonné de ne la rencontrer qu'en 14ème position. Les départements tels que l'Ardèche (370.000 habitants à l'époque des faits) devaient fournir nombre de faux centenaires pour se hisser plus haut que la Seine (3,2 millions d'habitants) !

Sur la carte de droite, j'ai coloré en bleu les 15 "départements où la vie ordinaire [était] la plus considérable" d'après l'article. Malgré quelques inconsistances dans le classement entre les deux derniers paragraphes, je pense que l'on parle bien dans les deux cas d'âge moyen au décès. Si l'on se fie à cet article, l'espérance de vie en France vers 1890 était maximale dans les départements de la moitié ouest de la France (en particulier autour de la Normandie et des Pays de la Loire), bien que les décès de "centenaires" soient majoritairement localisés dans le quart sud-ouest (de l'Aquitaine à l'Auvergne).

Quoi qu'il en soit, cette moyenne de 148 décès de centenaires en France au début des années 1890 est cohérente avec le chiffre de 176 centenaires recensés en 1896.

Oui, la route sera longue avant de pouvoir identifier tous les centenaires français de l'époque... Mais pour l'Ardèche, ça avance : j'en suis à 20% du dépouillement des tables des successions et des absences (environ 60 présumés centenaires d'après leurs actes de décès) et je crois pouvoir, à terme, recenser la quasi-totalité des centenaires du département sur la période 1825-1968. Le plus gros travail sera de séparer le bon grain de l'ivraie Wink
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Centenaires en 1896

Message par Arnaud56 le Lun 10 Juil 2017 - 0:45

Voici la provisoire situation des centenaires en France en 1896.



Voici le palmarès de 17 centenaires authentifiés au 1er janvier 1896.

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Recensement Centenaires France 1821 - 1837

Message par TheMan le Jeu 6 Juil 2017 - 10:34

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:L'insee a dénombré le nombre de centenaires vivant sur le territoire français. J'ai déjà le document pour 1896 (voir montage ci-dessous) et dès que j'aurai un moment, j'en chercherai d'autres. Leurs statistiques incluaient sans doute les faux centenaires puisqu'ils devaient s'appuyer sur les dates de naissance déclarées. Nous pourrions donc corriger les données fournies par l'INSEE avec vos recherches !
Dites-moi ce que vous en pensez.

Il y a les âges exagérés sur les actes de décès mais aussi sûrement les âges exagérés sur les recensements (puis corrigés sur les actes). J'en ai souvent trouvé lors de mes recherches.

Et avant que nous localisions tous les centenaires de cette époque, il nous faudra sans doute pas mal de temps. Smile

Je t'envoie mes documents par mail dès que leur téléchargement est terminé.

Arnaud,

Je t'envoie une étude détaillée, par département pour ces années
Je ne sais pas d'où , je la tiens.

Raspou,

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Nombre de centenaires en 1896

Message par Barti le Mer 5 Juil 2017 - 22:29

Arnaud56 a écrit:L'insee a dénombré le nombre de centenaires vivant sur le territoire français. J'ai déjà le document pour 1896 (voir montage ci-dessous) et dès que j'aurai un moment, j'en chercherai d'autres. Leurs statistiques incluaient sans doute les faux centenaires puisqu'ils devaient s'appuyer sur les dates de naissance déclarées. Nous pourrions donc corriger les données fournies par l'INSEE avec vos recherches !
Dites-moi ce que vous en pensez.

Il y a les âges exagérés sur les actes de décès mais aussi sûrement les âges exagérés sur les recensements (puis corrigés sur les actes). J'en ai souvent trouvé lors de mes recherches.

Et avant que nous localisions tous les centenaires de cette époque, il nous faudra sans doute pas mal de temps. Smile

Je t'envoie mes documents par mail dès que leur téléchargement est terminé.
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Quid des faux centenaires ?

Message par Arnaud56 le Mer 5 Juil 2017 - 20:28

L'insee a dénombré le nombre de centenaires vivant sur le territoire français. J'ai déjà le document pour 1896 (voir montage ci-dessous) et dès que j'aurai un moment, j'en chercherai d'autres. Leurs statistiques incluaient sans doute les faux centenaires puisqu'ils devaient s'appuyer sur les dates de naissance déclarées. Nous pourrions donc corriger les données fournies par l'INSEE avec vos recherches !
Dites-moi ce que vous en pensez.
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Centenaires pas top ten

Message par Arnaud56 le Mer 5 Juil 2017 - 20:18

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:
Barti a écrit:Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile 
Qu'appelles-tu "faire disparaître" ? Les as-tu effacés de la mémoire de ton ordinateur ou les as-tu mis de côté dans un autre fichier ? Y en a-t-il beaucoup qui sont concernés derrière les quelques 10e rangs qui figurent dans la base 2.
A vrai dire, j'aimerais que tu les conserves. La réponse que je viens de recevoir de l'INSEE me renvoie à des documents très intéressants me permettant de connaître le nombre exact de centenaires déclarés à chaque recensement. Du coup, je réoriente mon projet de statistiques qui sera articulé aux recensements et non plus par décennie comme initialement prévu. Je détaillerai le projet ultérieurement. Il faut encore que cela mûrisse et il se fait tard...
Je les ai juste enlevés de la base publique. Mes dossiers sont toujours présents sur ma base personnelle : il y a une vingtaine de cas qui sont concernés. Je peux te les envoyer si tu veux.
 Oui, je suis intéressé. Merci.
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Missing centenarians

Message par Barti le Mer 5 Juil 2017 - 15:59

Arnaud56 a écrit:
Barti a écrit:

Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile 

Qu'appelles-tu "faire disparaître" ? Les as-tu effacés de la mémoire de ton ordinateur ou les as-tu mis de côté dans un autre fichier ? Y en a-t-il beaucoup qui sont concernés derrière les quelques 10e rangs qui figurent dans la base 2.
A vrai dire, j'aimerais que tu les conserves. La réponse que je viens de recevoir de l'INSEE me renvoie à des documents très intéressants me permettant de connaître le nombre exact de centenaires déclarés à chaque recensement. Du coup, je réoriente mon projet de statistiques qui sera articulé aux recensements et non plus par décennie comme initialement prévu. Je détaillerai le projet ultérieurement. Il faut encore que cela mûrisse et il se fait tard... Sleep

Je les ai juste enlevés de la base publique. Mes dossiers sont toujours présents sur ma base personnelle : il y a une vingtaine de cas qui sont concernés. Je peux te les envoyer si tu veux.
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Centenaires qui disparaissent...

Message par Arnaud56 le Mar 4 Juil 2017 - 23:23

Barti a écrit:

Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile 

Qu'appelles-tu "faire disparaître" ? Les as-tu effacés de la mémoire de ton ordinateur ou les as-tu mis de côté dans un autre fichier ? Y en a-t-il beaucoup qui sont concernés derrière les quelques 10e rangs qui figurent dans la base 2.
A vrai dire, j'aimerais que tu les conserves. La réponse que je viens de recevoir de l'INSEE me renvoie à des documents très intéressants me permettant de connaître le nombre exact de centenaires déclarés à chaque recensement. Du coup, je réoriente mon projet de statistiques qui sera articulé aux recensements et non plus par décennie comme initialement prévu. Je détaillerai le projet ultérieurement. Il faut encore que cela mûrisse et il se fait tard... Sleep
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Les tops par décennie

Message par Barti le Mar 4 Juil 2017 - 13:00

Arnaud56 a écrit:Bien sûr, ces palmarès sont provisoires mais il est amusant de songer à ce qu'aurait été la liste de notre forum en des temps anciens. D'autres décennies suivront... En filigranne, des symboles de la dernière décennie vécue par ces pionniers du siècle vécu.


Je construis également de mon côté une base qui met en évidence l'intégralité des changements dans le top 10 depuis les premiers temps documentables pour être en mesure de savoir quels cas sont encore susceptibles d'y être intégrés et non, mais elle est encore bien loin d'être prête. Tu as largement le temps de publier des listes comme celles-ci en attendant.

Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile
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1890...1900...1910...1920...

Message par Arnaud56 le Mar 4 Juil 2017 - 12:48

TheMan a écrit:

Bonjour,
Approche originale et très intéressante
1 cas de 103 ans
3 cas de 102 ans
5 cas de 101 ans
3 cas de 100 ans (on voit une petite faiblesse au niveau de cette catégorie)
Avec un peu d'imagination , on peut reproduire le taux de mortalité a 50 %
Comptes tu produire d'autres tableaux de ce type, peut être par décennie ? (1900 - 1910 - etc) ?
Merci
 Oui, c'est exactement ce que je compte faire : Un tableau par décennie au 1er janvier à chaque fois.
Cependant, ses données sont bien trop incomplètes pour que l'on puisse en tirer une quelconque conclusion. De nombreux cas de centenaires de la base 4 restent à éclaicir et complèteront je l'espère ces tableaux par la suite.
Pour ce qui est du tableau au 1er janvier 1900, j'attends une réponse de l'INSEE sur le nombre avancé de 100 centenaires en 1900 avant de le publier.

Ah ! je vois que Guillaume a posté pendant que j'écrivais ce message. Tant pis, je l'envoie quand même. Pardon pour les éventuelles redites ou incohérences.
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Comparaison aux données actuelles

Message par Barti le Mar 4 Juil 2017 - 12:42

TheMan a écrit:
Bonjour,

Approche originale et très intéressante

1 cas de 103 ans
3 cas de 102 ans
5 cas de 101 ans
3 cas de 100 ans (on voit une petite faiblesse au niveau de cette catégorie)

Avec un peu d'imagination , on peut reproduire le taux de mortalité a 50 %

Comptes tu produire d'autres tableaux de ce type, peut être par décennie ? (1900 - 1910 - etc) ?

Merci


Cette "faiblesse" pour les cas de 100 ans est tout à fait normale. Je privilégie d'abord la validation des plus âgés (si tu remarques bien, ces trois dames sont mortes à au moins 104 ans). A terme, je tenterai de vérifier tous les centenaires du XIXème siècle.
Les centenaires âgés tout juste de 100 ou 101 ans à leur décès sont présents à la pelle dans la base 4 (cas en attente de vérification).

On retrouve effectivement le taux de mortalité à 50%. Ce que l'on ne retrouve pas, en revanche, est la répartition hommes/femmes dans le top 10. Si les femmes étaient, comme aujourd'hui, plus nombreuses à atteindre l'âge de 100 ans, on rencontrait parfois des hommes qui devenaient les doyens tous sexes confondus (Etienne Duboys-Fresney, Hubert Rozé, Aron Lisbonne, Charles Gadenne), et les centenaires masculins étaient assez nombreux (contrairement aux supercentenaires masculins du XXème siècle).
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Répartition

Message par TheMan le Mar 4 Juil 2017 - 11:49

Arnaud56 a écrit:Bien sûr, ces palmarès sont provisoires mais il est amusant de songer à ce qu'aurait été la liste de notre forum en des temps anciens. D'autres décennies suivront... En filigranne, des symboles de la dernière décennie vécue par ces pionniers du siècle vécu.


Bonjour,

Approche originale et très intéressante

1 cas de 103 ans
3 cas de 102 ans
5 cas de 101 ans
3 cas de 100 ans (on voit une petite faiblesse au niveau de cette catégorie)

Avec un peu d'imagination , on peut reproduire le taux de mortalité a 50 %

Comptes tu produire d'autres tableaux de ce type, peut être par décennie ? (1900 - 1910 - etc) ?

Merci


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Personnes les plus âgées de France au 1er janvier 1890

Message par Arnaud56 le Lun 3 Juil 2017 - 23:54

Bien sûr, ces palmarès sont provisoires mais il est amusant de songer à ce qu'aurait été la liste de notre forum en des temps anciens. D'autres décennies suivront... En filigranne, des symboles de la dernière décennie vécue par ces pionniers du siècle vécu.

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Statistiques sur les centenaires anciens

Message par Barti le Lun 26 Juin 2017 - 16:15

Sujet ouvert pour toute discussion statistique sur les centenaires des temps anciens (analyses, interprétation des résultats, avis, etc...).
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Re: Statistiques sur les centenaires anciens

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