LES GRANDS CENTENAIRES FRANÇAIS

Statistiques sur les centenaires anciens

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Merci pour la source

Message par Cyril le Mer 10 Oct 2018 - 22:56

Barti a écrit:Pour ceux qui désireraient voir cette étude, elle provient de la désormais célèbre Galerie des Centenaires Anciens et Modernes de Charles Lejoncourt (1842), pages 204-205.

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Merci pour la source !

Je ne peux m'empêcher de remarquer que 7 des 14 totaux de colonnes sont faux et que le total des totaux (en page 206) l'est aussi. Charles Lejoncourt aurait bien eu besoin d'un tableur Wink
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Source de l'étude

Message par Barti le Mer 10 Oct 2018 - 15:23

Cyril a écrit:J'étais en train de penser qu'il était temps de s'intéresser à l'étude, communiquée par Raspou, dans laquelle est répertorié un "ÉTAT, par département, des centenaires décédés en France, pendant les années" 1824 à 1837.

Pour ceux qui désireraient voir cette étude, elle provient de la désormais célèbre Galerie des Centenaires Anciens et Modernes de Charles Lejoncourt (1842), pages 204-205.

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Analyse du nombre de décès de "centenaires" dans les départements français entre 1824 et 1837

Message par Cyril le Mar 9 Oct 2018 - 22:32

♫ Ra-Ra-Rasputin ♪... Oh, vous êtes là ? Pardon Wink. J'étais en train de penser qu'il était temps de s'intéresser à l'étude, communiquée par Raspou, dans laquelle est répertorié un "ÉTAT, par département, des centenaires décédés en France, pendant les années" 1824 à 1837.

Première constatation. Même si mon propre travail de dépouillement des TSA ardéchoises pourrait être passé à côté de 2 décès en 1829 et 1 en 1836, tout en récoltant par ailleurs 1 à 3 centenaires supplémentaires sur 9 autres années, les histogrammes bleu et vert du graphique ci-dessous ont des allures globalement concordantes :

Ce que je nommerai dorénavant "étude 1824-1837" aspirait donc bel et bien à recenser, autant que faire se pouvait, la totalité des centenaires décédés à cette période, exactement comme moi dans mon département d'origine entre 1825 et 1941. La différence observée (56 décès en Ardèche selon l'étude 1824-1837, contre 68 d'après mon dépouillement des TSA) pourrait s'expliquer par une difficulté d'accès à certains documents à l'époque. Il est probable que le commanditaire de cette étude ancienne ne s'est ni déplacé en personne ni n'a mandaté d'émissaires dans chaque département, mais qu'il a fait appel soit aux préfectures soit aux bureaux d'enregistrement pour collecter les données, et que tout le monde n'a pas répondu présent. Grâce à la numérisation des documents et leur mise à disposition en ligne, cette problématique ne m'a pas touché. En contrepartie, j'ai dû dépouiller quelques centaines de registres des décès, afin de compenser la perte de certaines TSA. Quoi qu'il en soit, l'étude 1824-1837 apporte des résultats concordants avec les miens, ce qui me fournit un moyen de comparer, numériquement et de façon relativement fiable, la situation ardéchoise avec celles des autres départements français.

Pour ce faire, j'ai compilé les données de l'étude 1824-1837 et j'ai transformé les effectifs départementaux en nombres de décès par an pour 100 000 habitants. Une fois sous forme de carte, on voit apparaître des disparités frappantes :

Voyez-vous l'Ardèche ? C'est le département de couleur bordeaux situé le plus à l'est... Non, vous ne rêvez pas : l'Ardèche n'est que la portion émergée de l'iceberg. Tout le quart sud-ouest de la France était bouffi de soi-disant centenaires ! Pourquoi "soi-disant" ? Parce que formuler l'hypothèse que ne serait-ce que 50% d'entre eux étaient authentiques impliquerait nécessairement l'existence, à l'époque de la Restauration et de la Monarchie de juillet, d'une "zone bleue" dans ce qui est actuellement la Nouvelle-Aquitaine et l'Occitanie. Pourtant, les conditions de vie là-bas (en excluant la haute montagne, les littoraux et les grandes villes, minoritaires par rapport aux zones rurales de plaines et de plateaux) étaient similaires à celles de l'Ardèche, un département où la quasi-totalité des centenaires revendiqués n'en étaient pas. Par conséquent, dépouiller les TSA du Gers, du Lot, de la Dordogne ou des Pyrénées-Atlantiques -en particulier- risquerait d'être intéressant au premier abord, la proportion de centenaires potentiels y étant plus élevée qu'en Ardèche, mais terriblement décevant par la suite, les travaux de vérification des longévités ayant toutes les chances de mener à de longues séries d'échecs.

L'observation de la carte révèle que les couleurs foncées du quart sud-ouest font tache d'huile en s'estompant avec la distance, au nord-ouest vers les Pays de la Loire puis la Bretagne, au nord-est jusqu'à la Nièvre, et au sud-est vers les Alpes. Dans le Midi, un trio de départements limitrophes a été préservé de ce phénomène : le Gard, le Vaucluse et les Bouches-du-Rhône. A l'opposé, dans la moitié nord, le Calvados (rouge dans une Normandie jaune) et la Moselle (tout aussi rouge et encore plus isolée) voyaient nettement plus souvent des actes de décès de centenaires que leurs voisins. Les valeurs les plus faibles ont été atteintes dans le Bassin parisien, notamment entre le Loir-et-Cher et la Somme.

La Côte-d'Or, qui sera le prochain département dont je dépouillerai les TSA (Guillaume se chargeant des authentifications), affichait une valeur de 0,10 décès de centenaires par an pour 100 000 habitants, à 15 places seulement du bas du classement. Nous y dénicherons vraisemblablement peu de candidats comparativement à l'Ardèche, mais la plupart d'entre eux devraient s'avérer d'authentiques doyens. Un excellent rapport qualité/prix centenaire/travail !

Dernière remarque. Je trouve que l'étude 1824-1837 a abouti à des résultats étonnamment proches de ceux publiés dans le Journal des connaissances utiles en mars 1894. A l'époque, ce dernier avance que "le nombre moyen annuel des décès à l'âge de cent ans et au-dessus, d'après un travail fait récemment, est, en France, de 148". Il n'est pas explicitement dit que ce travail portait sur des données récentes, mais la phrase, écrite au présent de l'indicatif, serait un mensonge si ce n'était pas le cas, à moins de considérer comme globalement constante la population apparente de centenaires en France de 1824 à 1894, une position difficilement défendable. En effet, le nombre de déclarations de décès de centenaires en Ardèche a été divisé par 2 sur cette période. J'en déduis que ces deux travaux sont bel et bien distincts l'un de l'autre.

Quoi qu'il en soit, l'étude 1824-1837 donne une moyenne annuelle de 152 décès de centenaires en France, à un cheveu des 148 de 1894. Mais ce qui est troublant, c'est la ressemblance entre les palmarès de ces deux dénombrements. En effet, à un demi-siècle d'intervalle, le top 15 des départements où l'on a recensé le plus de décès de centenaires compte 12 départements communs, dont 2 ont conservé la même place (le Gers est demeuré 4ème, l'Ardèche 11ème) et 4 n'ont quasiment pas bougé (la Dordogne et les Basses-Pyrénées se sont échangé les 1ère et 2ème places, l'Aveyron et l'Ariège les 6ème et 7ème places). Comme le montre le tableau ci-dessous, 6 autres départements sont restés dans le top 15.

Parmi les départements qui ne se retrouvent que dans l'une ou l'autre étude, c'est l'absence de la Haute-Garonne (anciennement 8ème) en 1894 et surtout, le bond du Calvados de la 20ème à la 3ème place, sans oublier celui du Doubs de la 41ème à la 13ème place, qui prouvent que, malgré leurs ressemblances, ces deux dénombrements reflètent bien deux moments distincts de notre histoire.

Il n'est pas nécessaire d'extrapoler beaucoup pour en déduire que les résultats communs à ces deux études le sont probablement parce qu'ils correspondent à des phénomènes constants sur la période 1824-1894. Par conséquent, tout porte à croire que l'apparente zone bleue du quart sud-ouest a perduré durant la majeure partie du XIXème siècle, à l'image de ce que nous avons constaté en Ardèche.

Voilà, ce long exposé est fini. Je vous donne rendez-vous pour l'exposé de fin de vérification des longévités dans... disons 2 ans Laughing ? D'ici là, je vais recommencer à poster des comptes-rendus d'authentification/démystification (c'est imminent) et débuter le dépouillement des TSA de Côte-d'Or (avant la fin de l'année, ce qui alimentera la liste de Guillaume).
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Dates de naissance et sex-ratio des "centenaires" ardéchois

Message par Cyril le Lun 8 Oct 2018 - 0:50

Pour cet avant-dernier message de la série, je vous propose de clore les analyses sur le dépouillement chiffré des décès de centenaires revendiqués en Ardèche entre 1790 et 1968, avec deux graphiques.

Enfonçons tout d'abord une porte ouverte (ou presque) en remarquant qu'en Ardèche, les actes de décès de présumés centenaires ne mentionnaient presque jamais de date de naissance, même partielle, avant la première guerre mondiale :

Il n'y a nul mystère ici. Toutes les communes ardéchoises étaient munies du même modèle d'acte de décès pré-imprimé dont il fallait remplir les blancs, mais la date de naissance ne faisait pas partie des renseignements demandés à cette époque. On pourrait penser que, puisqu'il était rarissime qu'un officier d'état-civil du XIXème siècle ajoute une date de naissance dans l'acte de décès d'un "centenaire" ardéchois, la longévité de ce dernier avait davantage de chances d'être authentique... Malheureusement, les 5 seules fois qu'une telle situation s'est produite, la date de naissance notée était soit usurpée, soit inventée.

Ensuite, quelque part entre 1912 et 1917, le modèle d'acte de décès ardéchois a été remanié et les instructions pour le remplir ont aussi certainement été revues, puisque les dates de naissance s'y sont retrouvées presque systématiquement inscrites. Est-il utile de préciser que les 3 exceptions n'ont mené à la découverte d'aucun véritable centenaire ?

Le second graphique montre l'évolution du sex-ratio des centenaires revendiqués en Ardèche :

Ainsi, jusqu'au milieu du XIXème siècle, c'était quasiment la parité, avec presque autant d'hommes que de femmes se prétendant centenaires. Au cours des 60 années suivantes, la proportion d'hommes a légèrement diminué, ceux-ci représentant un peu plus de 40% des présumés centenaires du département. Cette baisse s'est poursuivie durant l'entre-deux-guerres (35% d'hommes parmi les centenaires ardéchois décédés), puis en 1942-1968, avec 27% d'hommes dans les 70% de TSA dépouillées sur cette période. J'estime que la valeur actuelle en France métropolitaine tourne autour de 20%, étant donné qu'environ 16% des centenaires y sont des hommes et que leur taux de mortalité annuel est un peu plus élevé que celui de leurs homologues féminines.

Je n'ai pas d'interprétation brillante à donner à ces chiffres... Toutefois, il me semble qu'une proportion d'hommes aussi forte parmi les "centenaires" ardéchois au XIXème siècle, si nous l'avions connue avant de commencer le travail d'authentification/démystification des âges, n'aurait pu que nous amener à envisager une "arnaque" massive. Ou alors une zone bleue masculine ? Laughing

Au plaisir de vous revoir pour un dernier épisode, où j'ébaucherai un comparatif de la situation ardéchoise avec celle des autres départements de métropole, au travers d'une étude -particulièrement intéressante- dénombrant les décès de centenaires en France entre 1824 et 1837, laquelle m'a été envoyée par notre ami Raspou.
:respect:
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La transition socio-démographique de 1910-1920... en graphique !

Message par Cyril le Mer 3 Oct 2018 - 18:38

Mes recherches relatives à l'évolution des âges revendiqués au décès en Ardèche entre 1790 et 1968 ont mis en évidence une diminution des actes de décès de "centenaires" jusqu'à la première guerre mondiale, suivie d'une augmentation probablement toujours d'actualité. Ma théorie, qui est que la diminution originelle était due à la baisse progressive jusqu'à leur quasi-disparition des exagérations de longévité (grâce à un état civil français finalement devenu fiable pour tous il y a un siècle) et que l'augmentation était le résultat de l'essor d'une véritable population de centenaires dans notre pays (les centenaires authentiques étant anciennement très minoritaires par rapport aux faux, au moins en Ardèche), me semblait mériter d'être examinée au niveau national, pour voir si elle tient la route ou non...

Pour ce faire, j'ai établi un graphique de l'évolution de la population supposée de centenaires en France métropolitaine :
1) J'ai compilé les effectifs de centenaires des recensements jusqu'en 1896, puis j'ai utilisé les données d'une publication de l'INSEE ("Population totale par sexe, âge et état matrimonial") à partir de 1901.
2) Ayant constaté que le nombre de centenaires était effectivement au plus bas autour de la première guerre mondiale, j'ai divisé mon jeu de données en deux : une partie décroissante -en rouge- de 1881 à 1911 (les recensements antérieurs montrent une stagnation globale malgré des variations importantes d'un recensement à l'autre) et une partie croissante relativement homogène -en bleu- de 1911 à 1968.
3) J'ai enfin réalisé une régression linéaire sur le premier jeu de données (baisse constante d'environ 5 centenaires par an) et une régression exponentielle sur le second jeu de données (hausse de plus en plus rapide de l'effectif).

Voilà le graphique en question :

Comme vous pouvez le constater, les coefficients de détermination (R²) des courbes de régression sont proches de 1, ce qui signifie que l'ajustement de ces courbes aux données est bon : la courbe rouge explique 82% des variations d'effectifs de centenaires en France métropolitaine entre 1881 et 1911, et la courbe bleue explique 92% de ces mêmes variations entre 1911 et 1968. Les quelques pour cent restants doivent être constitués en majeure partie d'aléas démographiques naturels, autrement dit de hasard.

Dans la mesure où nous savons qu'une population -faible mais bien réelle- de centenaires existait en France longtemps avant la première guerre mondiale, j'ai fait le choix de prolonger la courbe de régression exponentielle, qui représente l'évolution des effectifs de centenaires authentiques (car je suppose la proportion de faux centenaires français déjà négligeable en 1911), vers le passé. En colorant l'aire sous cette courbe en vert, je veux montrer l'évolution globale de la population de centenaires authentiques en France métropolitaine. Attention ! Prolonger une courbe de tendance ne peut pas produire des chiffres fiables, mais cela donne un ordre d'idées, tant que l'on ne s'éloigne pas trop du jeu de données d'origine et que des facteurs inédits ne sont pas impliqués sur la période extrapolée. Ici, on peut raisonnablement estimer que l'effectif réel de centenaires en France en 1900 tournait autour de 35, avec une marge d'erreur malheureusement difficile à quantifier. Si Guillaume réussit un jour à recenser la quasi-totalité des centenaires du XIXème siècle en France, il sera possible de savoir si cette extrapolation est réellement proche de la réalité.

Ensuite, en colorant l'aire sous l'autre courbe de régression en jaune, il est possible de mettre en évidence l'allure générale de la décroissance des effectifs de faux centenaires que comptait notre pays, de la fin du XIXème siècle au début de la première guerre mondiale, époque où ils disparaissent de mon graphique. Bien évidemment, il ne s'agit là que d'une modélisation : les valeurs obtenues par régression sont des estimations et le moment où les deux courbes se croisent peut varier légèrement en fonction des données utilisées (il serait plus récent de quelques années si j'avais inclus l'année 1921 dans la régression linéaire et/ou si j'avais retiré l'année 1911 de la régression exponentielle). Par ailleurs, de rares cas d'exagérations de longévité, parfois spectaculaires, ont été rencontrés par la suite en France métropolitaine.

L'essentiel est néanmoins démontré. Ma théorie, développée à partir des déclarations de décès de centenaires en Ardèche, résiste si on la teste au niveau national !

On pourrait émettre un bémol, en arguant que la proportion de faux centenaires en Ardèche était probablement beaucoup plus élevée que dans la plupart des autres départements français au XIXème siècle et donc, que mon graphique qui suggère que 95% des centenaires recensés au niveau national en 1881 étaient des arnaques noircit un peu trop le tableau. Et pourtant...

Compte tenu des chiffres avancés par les recensements, on peut estimer que les registres d'état civil métropolitains contiennent approximativement 2000 actes de décès de "centenaires" datés de 1881 à 1900. Sur la même période, l'Ardèche en comptabilise 48, soit 2,5% du total, alors que le département n'abritait que 0,9% de la population nationale. Il suffisait donc de quelques "mauvais élèves" comme l'Ardèche (je vise en particulier ces départements d'un large quart sud-ouest : Ariège, Aude, Aveyron, Cantal, Corrèze, Dordogne, Haute-Garonne, Gers, Gironde, Landes, Lot, Lozère, Pyrénées-Atlantiques, Hautes-Pyrénées et Tarn-et-Garonne) pour faire exploser le compteur, après quoi les départements restants n'auraient pas eu à fournir beaucoup de faux centenaires pour que ma modélisation soit exacte.

Pour le plaisir, j'ai concocté un petit graphique montrant l'évolution comparée du nombre de déclarations de centenaires par an pour 100 000 habitants entre :
- l'Ardèche, en réalisant des moyennes sur 5 ans pour éviter que les aléas statistiques ne parasitent l'analyse (les valeurs pour la période 1942-1968, dépouillée à 70%, ont été extrapolées), et
- la France métropolitaine, en estimant le nombre de déclarations de décès de centenaires à partir des effectifs déjà utilisés dans le graphique précédent (corrigés en tenant compte du fait qu'en Ardèche, entre 1851 et 1896, pour 1 revendication de décès de centenaire à l'état-civil, les recensements comptaient en moyenne 1,8 centenaire revendiqué, un comportement qui se rencontrait bel et bien ailleurs sur le territoire national).

Les tracés indiquent que la densité de décès de présumés centenaires étaient très supérieure en Ardèche jusqu'en 1900, après quoi les valeurs ardéchoises chutent pour rejoindre celles de la métropole, comme attendu :


Ce compte-rendu de dépouillement est presque terminé. Il me reste encore 3 graphiques (très simples) en réserve.


Dernière édition par Cyril le Lun 8 Oct 2018 - 0:55, édité 2 fois
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Répartition géographique des déclarations de décès de centenaires en Ardèche de 1790 à 1968

Message par Cyril le Ven 28 Sep 2018 - 19:04

Je vous avais promis une répartition hétérogène des déclarations de décès des centenaires en Ardèche... Voilà une carte qui montre le nombre de ces déclarations à l'état-civil de chaque commune entre 1825 et 1941 :



Sur cette période de 118 ans où j'ai procédé au dépouillement complet des décès, les seules communes ayant enregistré plus de 2 trépas de "centenaires" sont situées entre les deux lignes noires que j'ai tracées sur la carte. Aucune commune de la pointe nord-est ou du tiers sud de l'Ardèche n'a franchi ce seuil (ce qui n'en fait pas pour autant de bons élèves en termes d'état-civil, mes travaux de vérification des longévités en sont témoins). S'il devait y avoir une "zone bleue" ardéchoise, elle se situerait entre ces deux lignes, même si je serais plus enclin à la qualifier de "zone rouge" pour les chercheurs de centenaires que nous sommes Wink !

J'ai ajouté sur cette carte les 4 villes les plus peuplées du département à l'époque. Toutes sont à la périphérie de la zone bleue/rouge, soit du nord au sud : Annonay, Tournon et Privas à l'intérieur de cette zone (en blanc), et Aubenas à l'extérieur de cette zone (en noir). Les effectifs élevés de centenaires déclarés à Annonay, Tournon et Privas ne s'expliquent pas seulement par leur population nombreuse, mais aussi par le fait que ces villes étaient le siège des principaux hospices du territoire. Pourquoi Aubenas, dont c'était également le cas, n'a-t-elle enregistré que 2 centenaires en 118 ans ? Je l'ignore.

Pour pouvoir m'affranchir de l'effet "population" des communes qui restreint mon analyse, j'ai décidé d'adopter une nouvelle unité : le nombre de déclarations de décès de centenaires par an pour 100 000 habitants. Par an, parce que j'ai délimité des périodes de durées légèrement différentes les unes des autres ; pour 100 000 habitants, parce que c'est un diviseur souvent utilisé en statistiques démographiques. Et pour éviter d'être submergé par des anomalies statistiques dues aux faibles effectifs, j'ai fait mes nouveaux calculs à l'échelle des cantons ardéchois, lesquels étaient au nombre de 31 entre 1801 et 1973.

Sur la période 1790-1824, où j'ai dépouillé 54% des décès :
- seuls 2 cantons sont dépouillés à 100% ;
- les valeurs de 20 autres cantons, dépouillés entre 38 et 97%, ont été extrapolées, auquel cas le taux de dépouillement est indiqué sur la carte ;
- les données des 9 derniers cantons, dépouillés à 14% au maximum, sont insuffisantes pour en déduire une valeur raisonnablement proche de la réalité, alors j'ai utilisé la couleur grise et j'ai simplement indiqué les noms des candidats centenaires éventuellement découverts.



Tous graphiques confondus, le record revient au canton de Montpezat entre 1790 et 1824 : 3,8 déclarations de décès de centenaires par an pour 100 000 habitants. A titre de comparaison, la France métropolitaine n'a atteint une telle densité de décès de centenaires qu'au début des années 1990 ! Si les centenaires ardéchois de l'époque n'étaient pas en quasi-totalité des mystifications, preuves à l'appui (bien que toujours en cours de collecte), nous tiendrions là une extraordinaire zone bleue.

Entrons maintenant dans la période où le dépouillement des décès a été mené à son terme. Entre 1825 et 1849, la carte nous montre on ne peut plus clairement la fameuse "zone rouge", au centre de l'Ardèche, légèrement décalée vers les montagnes (à l'ouest) au détriment de la vallée du Rhône (à l'est) :



En 1850-1874 puis en 1875-1899, la "zone rouge" se fait de plus en plus discrète, tandis que la pointe nord et la partie sud du département blanchissent :



En 1900-1920 et en 1921-1941, la majorité des cantons ardéchois sont vierges de tout décès de centenaire, mais on note que les effectifs repartent timidement à la hausse, avec 21 cantons blancs aux deux premières décennies du XXème siècle, contre seulement 18 à l'entre-deux-guerres :



Enfin, entre 1942 et 1968, le dépouillement n'ayant été accompli qu'à 70%, j'ai repris le modèle de la période 1790-1824, avec cette fois-ci :
- 20 cantons dépouillés en totalité ;
- 2 cantons dépouillés à 37%, dont les valeurs ont été extrapolées ;
- 9 cantons avec des données insuffisantes, dont l'un a vu mourir la célèbre Mme Flassayer, en pleine "zone rouge".



Malheureusement, l'essentiel de la "zone rouge" est masqué par les cantons dont les TSA sont indisponibles. Par conséquent, les décès de centenaires étant trop rares entre 1900 et 1941, je me trouve provisoirement dans l'incapacité de confirmer formellement que cette "zone rouge" a bel et bien disparu au XXème siècle, lorsque l'état-civil des centenaires est devenu majoritairement fiable en Ardèche...

Si vous observez les 7 cartes côte à côte, vous verrez néanmoins se dessiner une chronologie cohérente :



La densité de déclarations de décès était très élevée en 1790-1824 (entre 1,2 et 1,4 actes de décès de centenaires par an pour 100 000 habitants) et en 1825-1849 (1,3), puis elle a baissé jusqu'au début du XXème siècle (0,9 en 1850-1874, 0,6 en 1875-1899 et 0,2 en 1900-1920) avant de remonter (0,3 en 1921-1941 et 0,6 à 0,7 en 1942-1968).

Ma conclusion est la même que lorsque je vous ai exposé l'évolution de la répartition des âges revendiqués au décès : les âges déclarés des anciens ardéchois d'autrefois ont été de moins en moins sujets à exagération et, bien que cela constitue une remarquable coïncidence, c'est au moment où ces longévités exagérées ont disparu (grâce à un état-civil devenu un peu plus que séculaire à l'aube du XXème siècle) que de véritables centenaires ont commencé à émerger en quantité. Un phénomène démographique a ainsi pris le relais d'un phénomène social !

Je reparlerai de cette transition socio-démographique dans mon prochain message, ou j'essaierai également de confronter les données ardéchoises à des estimations au niveau national...
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Répartition des âges revendiqués au décès des candidats centenaires en Ardèche de 1790 à 1968

Message par Cyril le Mar 25 Sep 2018 - 23:55

Comme promis, voilà quelques histogrammes qui dénombrent les déclarations de décès de centenaires en Ardèche, en les regroupant par âges.

Le premier histogramme concerne la période 1790-1824, c'est-à-dire l'époque des balbutiements de l'état-civil, qui ont duré particulièrement longtemps en Ardèche...

Bien que le dépouillement soit incomplet (54%), la répartition atypique des âges saute aux yeux :
- plus de la moitié des décès met en scène des personnes de 100 ans ;
- les décès à 101 ans représentent moins du dixième des décès à 100 ans ;
- on observe une tendance à la hausse des effectifs entre 101 et 106 ans ;
- les revendications au-delà de 106 ans sont -brusquement- quasiment inexistantes.

On remarque également la présence d'une proportion non négligeable d'âges imprécis ("près de 100", "environ 100", "100 et plus"), laquelle diminuera avec le temps. Pour information, je ne compte pas les "près de 100" dans mes autres statistiques, notamment les cartes que j'ai préparées pour une prochaine fois. Mais j'enquête quand même sur ces cas, tout comme je le fais sur les "environ 100".

Au sein de la période 1825-1941 pour laquelle mon dépouillement est exhaustif, j'ai observé une interruption des déclarations de décès de centenaires en Ardèche durant 8 années civiles consécutives, de 1909 à 1916. Un tel événement ne s'est jamais reproduit depuis lors et, si toutefois un hiatus similaire a eu lieu un jour, il n'a pas pu se produire plus récemment que sous l'Ancien Régime, ce dont je doute même... Le caractère extraordinaire de cette interruption, dont j'essaierai de vous convaincre -dans un prochain message- qu'elle marque un tournant socio-démographique en France, m'a décidé à répertorier les décès antérieurs à 1909 dans un histogramme différent de ceux postérieurs à 1916. La période 1825-1908 étant trop longue pour pouvoir être véritablement considérée comme homogène, je l'ai arbitrairement scindée en deux parties égales de 42 ans. Cet histogramme présente la première, qui court de 1825 à 1866 :

Même si la proportion de défunts de 100 ans reste très élevée par rapport à ceux de 101 ans (4 pour 1) et que la décroissance après 101 ans est trop lente, au moins, cette décroissance existe désormais.

L'histogramme qui couvre les années 1867 à 1908, donc une durée scrupuleusement identique, montre une division par 2 de l'effectif total, que j'interprète comme une diminution progressive des longévités exagérées :

Le rapport entre les déclarations de décès à 100 ans et celles à 101 ans progresse encore (3 pour 1). Quant à la tendance décroissante après 101 ans, elle demeure lente ; son aspect un peu plus chaotique peut s'expliquer par l'élévation de la probabilité d'anomalies statistiques, consécutive à la réduction des effectifs.

Le dernier histogramme concerne la période 1917-1968, le dépouillement n'y étant exhaustif que jusqu'en 1941 :

Entre 1790 et 1908, la répartition des âges a évolué -très lentement- dans le "bon" sens, mais c'est durant l'entre-deux-guerres que nous retrouvons enfin une distribution démographique vraiment proche de celle que nous connaissons aujourd'hui. Certes, le taux de mortalité annuel tourne autour de 60% au lieu des 50% habituels, mais même en remplaçant les âges revendiqués par les âges réels, je ne serais pas surpris que l'espérance de (sur)vie des centenaires il y a 80 ou 100 ans ait été un peu plus faible que maintenant. Malheureusement, j'ai peur que le nombre de centenaires ardéchois authentiques soit trop bas pour permettre, à terme, de vérifier cette hypothèse, en l'absence de numérisation des 30% de TSA indisponibles sur la période 1942-1968... Sad

Sachant qu'entre 1902 et 1908 n'ont été déclarés que 5 décès de centenaires en Ardèche puis aucun entre 1909 et 1916 inclus, et au vu des histogrammes ci-dessus, il ne me semble pas aberrant de supposer que c'est au cours les deux premières décennies du XXème siècle que les actes de décès de centenaires sont devenus majoritairement fiables en Ardèche. Mes travaux de vérification des âges, entamés en février 2017, le confirment. Pourquoi ce changement ? Parce que les premiers centenaires ardéchois dont la longévité a pu être contrôlée relativement facilement, le jour de leur décès, sont ceux qui possédaient un acte de naissance civil, de préférence postérieur à 1802 (car la plupart des communes ardéchoises n'ont pas de tables décennales plus anciennes que cette année-là). Dès lors, il devenait nettement plus difficile de duper -volontairement ou non- les agents de l'état-civil.

Avant de vous soumettre mon analyse numérique sur cette transition opérée il y a un siècle, je vous donne rendez-vous dans quelques jours pour un examen de la répartition géographique des déclarations de décès de centenaires au sein de l'Ardèche elle-même. Spoiler alert : elle n'était pas homogène !


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Effectifs des candidats centenaires ardéchois

Message par Cyril le Dim 23 Sep 2018 - 22:29

Aujourd'hui, je vais dresser un bilan chiffré des centenaires potentiels ardéchois, dont je souhaite vérifier la longévité.

Au total, les Tables des Successions et des Absences de 1825-1968, plus leurs homologues antérieures à 1825, m'ont permis de mettre la main sur 427 candidats centenaires. Il faut ajouter à ce nombre 25 candidats supplémentaires, trouvés dans les registres des décès des périodes où les TSA étaient lacunaires, ainsi que Jean Jacques Roustan (absent des TSA mais connu grâce à sa nécrologie) et Margueritte Aurenche (inscrite sur une page manquante des TSA mais découverte grâce aux investigations sur sa présumée centenaire de fille). Néanmoins, comme l'inscription des "émigrants" natifs d'Ardèche dans les TSA était loin d'être systématique, je me dois de retirer ces personnes (au nombre de 20) de mes statistiques, même si j'enquête bien entendu sur elles aussi.

427 + 25 + 2 - 20 = 434 candidats centenaires ardéchois

Une partie de ces centenaires putatifs est facile à écarter, à savoir ceux qui sont affublés de moins de 100 ans dans leur acte de décès. Pour certains, il s'en est fallu d'un cheveu car leur âge a simplement été arrondi dans les TSA, tel celui de Marie Rosalie Tourasse qui a rendu l'âme la veille de son 100ème anniversaire, et une année bissextile en plus ! Pour d'autres, l'exagération de longévité résulte soit d'une volonté délibérée de contredire les actes de décès (éventuellement motivée par l'envie de rectifier une "erreur"), soit de simples coquilles dont voici mes préférées :
- une retraitée née le "20.10.67" et décédée le "1.11.68" et une veuve née le "17/4/64" et décédée le "16/7/64", respectivement âgées de 61 et 72 ans selon leurs actes de décès, dont les dates de naissance avaient donc été mal recopiées dans les TSA ;
- une septuagénaire dont l'acte de décès portait le numéro 103, ce qui lui a valu d'hériter de "103" ans dans les TSA ;
- un homme de "108" ans qui en avait 15 de moins dans son acte de décès, manifestement parce que quelqu'un avait calculé son âge en croyant qu'il était né en "mil huit cent soixante", oubliant le "quinze" au début de la ligne suivante ;
- un homme de "112" ans qui en n'en avait que "soisante12" dans son acte de décès (quelqu'un aurait-il dicté trop rapidement "souant'douz" ?) ;
- une femme de "100" ans qui était en réalité une enfant de "cint" ans et, preuve qu'une mauvaise orthographe peut faire des ravages, une seconde femme de "100" ans a été inscrite suite à la mort d'un bébé de 5 mois (son père "jen piere" avait "trante cint ans" et sa mère "urcule" en avait "trante troit") dont l'acte de décès était enregistré... à la page précédente du même registre !

Finalement, entre 1790 et 1968, les actes de décès de potentiels centenaires ardéchois découverts -ou redécouverts- au cours de la première étape de cette étude offrent un effectif de 389 candidats, plus 2 inscrits sur les TSA mais dont l'acte de décès est toujours attendu. La répartition des 391 âges revendiqués est la suivante :


Ce diagramme est très éloigné des dynamiques démographiques auxquelles nous sommes habituées. Au lieu d'une division par deux des effectifs d'année en année, nous avons 50% de centenaires de 100 ans, puis un palier (division par 3,9) suivi d'une diminution linéaire lente de 101 à 106 ans, et un second palier (division par 3,7) menant à de rares cas de 107 à 110 ans. Notez que mesdames Flassayer et Charin, qui dépendaient de bureaux d'enregistrements où les TSA "récentes" n'ont pas encore été numérisées, sont provisoirement exclues de toutes mes statistiques.

Dans mon prochain message, je vous présenterai des histogrammes reprenant ces données sur 4 périodes successives. Vous verrez que l'on peut y déceler une évolution historique, et en particulier une cassure au moment du passage à un état-civil vraiment fiable en ce qui concerne les âges au décès...
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500 heures de travail et 130 000 pages dépouillées

Message par Cyril le Mer 19 Sep 2018 - 17:52

Entamée au début du mois d'avril 2017, la première étape de mon projet de recensement des centenaires ardéchois anciens est achevée depuis hier soir. Avant de vous en présenter les résultats, je vais vous exposer ma méthodologie et l'étendue temporelle de cette étude.

Mon idée de départ était d'utiliser les Tables des Successions et des Absences (TSA) numérisées par les Archives Départementales de l'Ardèche, afin de recenser les ardéchois déclarés comme centenaires au moment de leur décès, entre 1825 (année de création des TSA) et 1968 (dernière année disponible en ligne). Cependant, au cours du dépouillement, je me suis rendu compte qu'il existait des lacunes dans les TSA ardéchoises :
- J'ai pu combler toutes les lacunes antérieures à 1902, en dépouillant les registres des décès des bureaux d'enregistrement concernés (un bureau d'enregistrement correspondant à un ou plusieurs cantons de l'époque) aux années concernées ;
- Mais j'ai dû faire une croix, à moyen terme, sur les lacunes postérieures à 1902, les registres des décès concernés étant inaccessibles en ligne et impossibles à consulter sur place, du fait du trop grand nombre de documents que cela représente.

En fin de compte, mon travail de recensement se veut définitivement exhaustif -autant que cela est humainement possible et dans la mesure où les TSA ont été convenablement remplies à l'époque et préservées des affres du temps par la suite- sur la période 1825-1941, comme le montre le graphique ci-dessous :


Ainsi, je n'ai pu dépouiller les TSA ardéchoises qu'à 70% sur la période 1942-1968. Ceci devrait néanmoins me permettre d'extrapoler mes résultats pour constituer des statistiques crédibles...

Pour la période 1790-1824, j'ai utilisé les "ancêtres" des TSA (la "Table alphabétique des Extraits de Sépulture, ensemble des Personnes réputées mortes par une longue absence", la "Table alphabétique des Décès, et des Absences constatées par jugement" et même la très ancienne "Table des Mortuaires"), lorsque ces documents étaient disponibles, afin de réaliser un recensement partiel. Ce dernier englobe théoriquement 54% des décès en Ardèche entre 1790 et 1824, le taux de dépouillement diminuant avec l'ancienneté des tables.

Dans mes prochains messages, je vous présenterai des statistiques relatives aux présumés centenaires ardéchois (avant vérification de l'authenticité ou non de leurs âges), en mettant l'accent sur la période 1825-1941.


Dernière édition par Cyril le Mer 26 Sep 2018 - 0:02, édité 1 fois
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Statistiques sur les centenaires français en 1951

Message par Arno le Mar 6 Fév 2018 - 21:58

Elles sont publiées par le quotidien de presse "L'Aube" le 6 janvier 1951. Il est dommage que l'INSEE ne soit pas citée comme source mais compte tenu de la précision des effectifs annoncés, on ne peut imaginer que les informations aient une autre origine. L'organisme a été créé en 1946. Les statistiques concernant les autres pays ne sont évidemment d'aucune fiabilité et d'une disproportion qui nous invite à une extrême suspicion...

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Grands centenaires bretons toutes époques

Message par Arno le Jeu 14 Sep 2017 - 11:08

Merci pour ces corrections.  entraide
Pour les âges, les calculs ont été effectivement faits avec Cactus 2000. Pour Le Mogne, j'ignorais qu'elle était née en Bretagne mais avec ce nom, ce n'est guère surprenant.
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Erreurs Age - Liste 1 et 2

Message par TheMan le Jeu 14 Sep 2017 - 10:27

Arnaud56 a écrit:Si quelqu'un manque, dites-le moi...


Certains Ages sont faux (sur le nombre de jours)
J'imagine que tu avais utilisé la calculette Internet dont nous avions décelé des erreurs

Exemple Joséphine Lucas 06/06/1878 - 14/02/1991 est 112 253 et non 112 252 comme indiqué dans ton tableau

Raspou,

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Present - Bretons 2° liste

Message par TheMan le Jeu 14 Sep 2017 - 10:24

Arnaud56 a écrit:Si quelqu'un manque, dites-le moi...


Erlich est dcd en Loire-Atlantique (44) et non en Bretagne

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Bretons Absent 1er Liste

Message par TheMan le Jeu 14 Sep 2017 - 10:04

Arnaud56 a écrit:Si quelqu'un manque, dites-le moi...



Marie Laurence Le Mogne 109 005 19/01/1907 24/01/2016
Ploumoguer Finistère (29) Bretagne (53) France Cluny Saône-et-Loire (71) Bourgogne-Franche-Comté (27)

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Les plus grands centenaires bretons toutes époques

Message par Arno le Jeu 14 Sep 2017 - 0:01

Si quelqu'un manque, dites-le moi...

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Des données assez cohérentes

Message par Barti le Lun 10 Juil 2017 - 11:49

Cyril a écrit:Voici un article tiré du "Journal des connaissances utiles" de mars 1894, qui avance un nombre moyen de 148 centenaires décédés en France par an. Malheureusement, on ne sait pas sur quelle période a été réalisée l'étude à laquelle il est (presque) fait référence, ni de quelle manière ces centenaires ont été comptabilisés.



L'article donne ensuite le classement des 15 départements où l'on comptait le plus de décès de centenaires (en rouge dans la carte de gauche). Rien n'est précisé, mais je pense qu'il s'agit bel et bien de moyennes brutes, et non de ratios par rapport à la population de chaque département. La présence de la Seine dans la liste devient, dès lors, plus que logique, même si je suis étonné de ne la rencontrer qu'en 14ème position. Les départements tels que l'Ardèche (370.000 habitants à l'époque des faits) devaient fournir nombre de faux centenaires pour se hisser plus haut que la Seine (3,2 millions d'habitants) !

Sur la carte de droite, j'ai coloré en bleu les 15 "départements où la vie ordinaire [était] la plus considérable" d'après l'article. Malgré quelques inconsistances dans le classement entre les deux derniers paragraphes, je pense que l'on parle bien dans les deux cas d'âge moyen au décès. Si l'on se fie à cet article, l'espérance de vie en France vers 1890 était maximale dans les départements de la moitié ouest de la France (en particulier autour de la Normandie et des Pays de la Loire), bien que les décès de "centenaires" soient majoritairement localisés dans le quart sud-ouest (de l'Aquitaine à l'Auvergne).

Quoi qu'il en soit, cette moyenne de 148 décès de centenaires en France au début des années 1890 est cohérente avec le chiffre de 176 centenaires recensés en 1896.

Oui, la route sera longue avant de pouvoir identifier tous les centenaires français de l'époque... Mais pour l'Ardèche, ça avance : j'en suis à 20% du dépouillement des tables des successions et des absences (environ 60 présumés centenaires d'après leurs actes de décès) et je crois pouvoir, à terme, recenser la quasi-totalité des centenaires du département sur la période 1825-1968. Le plus gros travail sera de séparer le bon grain de l'ivraie Wink

Effectivement on peut comprendre que la Seine soit dans le classement car il s'agissait d'un des départements les plus peuplés de France à l'époque. 12 autres font partie de ce que je considère être la 'zone d'exagération' (des Pyrénées aux Alpes de l'Ouest en passant par le massif central) et j'explique donc leur présence par un grand nombre de faux centenaires qui se révélaient probablement être, pour la majorité d'entre eux, nonagénaires.
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Nombre moyen de décès de centenaires en France vers 1890

Message par Cyril le Lun 10 Juil 2017 - 9:39

Voici un article tiré du "Journal des connaissances utiles" de mars 1894, qui avance un nombre moyen de 148 centenaires décédés en France par an. Malheureusement, on ne sait pas sur quelle période a été réalisée l'étude à laquelle il est (presque) fait référence, ni de quelle manière ces centenaires ont été comptabilisés.



L'article donne ensuite le classement des 15 départements où l'on comptait le plus de décès de centenaires (en rouge dans la carte de gauche). Rien n'est précisé, mais je pense qu'il s'agit bel et bien de moyennes brutes, et non de ratios par rapport à la population de chaque département. La présence de la Seine dans la liste devient, dès lors, plus que logique, même si je suis étonné de ne la rencontrer qu'en 14ème position. Les départements tels que l'Ardèche (370.000 habitants à l'époque des faits) devaient fournir nombre de faux centenaires pour se hisser plus haut que la Seine (3,2 millions d'habitants) !

Sur la carte de droite, j'ai coloré en bleu les 15 "départements où la vie ordinaire [était] la plus considérable" d'après l'article. Malgré quelques inconsistances dans le classement entre les deux derniers paragraphes, je pense que l'on parle bien dans les deux cas d'âge moyen au décès. Si l'on se fie à cet article, l'espérance de vie en France vers 1890 était maximale dans les départements de la moitié ouest de la France (en particulier autour de la Normandie et des Pays de la Loire), bien que les décès de "centenaires" soient majoritairement localisés dans le quart sud-ouest (de l'Aquitaine à l'Auvergne).

Quoi qu'il en soit, cette moyenne de 148 décès de centenaires en France au début des années 1890 est cohérente avec le chiffre de 176 centenaires recensés en 1896.

Oui, la route sera longue avant de pouvoir identifier tous les centenaires français de l'époque... Mais pour l'Ardèche, ça avance : j'en suis à 20% du dépouillement des tables des successions et des absences (environ 60 présumés centenaires d'après leurs actes de décès) et je crois pouvoir, à terme, recenser la quasi-totalité des centenaires du département sur la période 1825-1968. Le plus gros travail sera de séparer le bon grain de l'ivraie Wink
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Centenaires en 1896

Message par Arno le Lun 10 Juil 2017 - 0:45

Voici la provisoire situation des centenaires en France en 1896.



Voici le palmarès de 17 centenaires authentifiés au 1er janvier 1896.

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Recensement Centenaires France 1821 - 1837

Message par TheMan le Jeu 6 Juil 2017 - 10:34

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:L'insee a dénombré le nombre de centenaires vivant sur le territoire français. J'ai déjà le document pour 1896 (voir montage ci-dessous) et dès que j'aurai un moment, j'en chercherai d'autres. Leurs statistiques incluaient sans doute les faux centenaires puisqu'ils devaient s'appuyer sur les dates de naissance déclarées. Nous pourrions donc corriger les données fournies par l'INSEE avec vos recherches !
Dites-moi ce que vous en pensez.

Il y a les âges exagérés sur les actes de décès mais aussi sûrement les âges exagérés sur les recensements (puis corrigés sur les actes). J'en ai souvent trouvé lors de mes recherches.

Et avant que nous localisions tous les centenaires de cette époque, il nous faudra sans doute pas mal de temps. Smile

Je t'envoie mes documents par mail dès que leur téléchargement est terminé.

Arnaud,

Je t'envoie une étude détaillée, par département pour ces années
Je ne sais pas d'où , je la tiens.

Raspou,

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Nombre de centenaires en 1896

Message par Barti le Mer 5 Juil 2017 - 22:29

Arnaud56 a écrit:L'insee a dénombré le nombre de centenaires vivant sur le territoire français. J'ai déjà le document pour 1896 (voir montage ci-dessous) et dès que j'aurai un moment, j'en chercherai d'autres. Leurs statistiques incluaient sans doute les faux centenaires puisqu'ils devaient s'appuyer sur les dates de naissance déclarées. Nous pourrions donc corriger les données fournies par l'INSEE avec vos recherches !
Dites-moi ce que vous en pensez.

Il y a les âges exagérés sur les actes de décès mais aussi sûrement les âges exagérés sur les recensements (puis corrigés sur les actes). J'en ai souvent trouvé lors de mes recherches.

Et avant que nous localisions tous les centenaires de cette époque, il nous faudra sans doute pas mal de temps. Smile

Je t'envoie mes documents par mail dès que leur téléchargement est terminé.
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Quid des faux centenaires ?

Message par Arno le Mer 5 Juil 2017 - 20:28

L'insee a dénombré le nombre de centenaires vivant sur le territoire français. J'ai déjà le document pour 1896 (voir montage ci-dessous) et dès que j'aurai un moment, j'en chercherai d'autres. Leurs statistiques incluaient sans doute les faux centenaires puisqu'ils devaient s'appuyer sur les dates de naissance déclarées. Nous pourrions donc corriger les données fournies par l'INSEE avec vos recherches !
Dites-moi ce que vous en pensez.
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Centenaires pas top ten

Message par Arno le Mer 5 Juil 2017 - 20:18

Barti a écrit:
Arnaud56 a écrit:
Barti a écrit:Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile 
Qu'appelles-tu "faire disparaître" ? Les as-tu effacés de la mémoire de ton ordinateur ou les as-tu mis de côté dans un autre fichier ? Y en a-t-il beaucoup qui sont concernés derrière les quelques 10e rangs qui figurent dans la base 2.
A vrai dire, j'aimerais que tu les conserves. La réponse que je viens de recevoir de l'INSEE me renvoie à des documents très intéressants me permettant de connaître le nombre exact de centenaires déclarés à chaque recensement. Du coup, je réoriente mon projet de statistiques qui sera articulé aux recensements et non plus par décennie comme initialement prévu. Je détaillerai le projet ultérieurement. Il faut encore que cela mûrisse et il se fait tard...
Je les ai juste enlevés de la base publique. Mes dossiers sont toujours présents sur ma base personnelle : il y a une vingtaine de cas qui sont concernés. Je peux te les envoyer si tu veux.
 Oui, je suis intéressé. Merci.
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Missing centenarians

Message par Barti le Mer 5 Juil 2017 - 15:59

Arnaud56 a écrit:
Barti a écrit:

Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile 

Qu'appelles-tu "faire disparaître" ? Les as-tu effacés de la mémoire de ton ordinateur ou les as-tu mis de côté dans un autre fichier ? Y en a-t-il beaucoup qui sont concernés derrière les quelques 10e rangs qui figurent dans la base 2.
A vrai dire, j'aimerais que tu les conserves. La réponse que je viens de recevoir de l'INSEE me renvoie à des documents très intéressants me permettant de connaître le nombre exact de centenaires déclarés à chaque recensement. Du coup, je réoriente mon projet de statistiques qui sera articulé aux recensements et non plus par décennie comme initialement prévu. Je détaillerai le projet ultérieurement. Il faut encore que cela mûrisse et il se fait tard... Sleep

Je les ai juste enlevés de la base publique. Mes dossiers sont toujours présents sur ma base personnelle : il y a une vingtaine de cas qui sont concernés. Je peux te les envoyer si tu veux.
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Centenaires qui disparaissent...

Message par Arno le Mar 4 Juil 2017 - 23:23

Barti a écrit:

Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile 

Qu'appelles-tu "faire disparaître" ? Les as-tu effacés de la mémoire de ton ordinateur ou les as-tu mis de côté dans un autre fichier ? Y en a-t-il beaucoup qui sont concernés derrière les quelques 10e rangs qui figurent dans la base 2.
A vrai dire, j'aimerais que tu les conserves. La réponse que je viens de recevoir de l'INSEE me renvoie à des documents très intéressants me permettant de connaître le nombre exact de centenaires déclarés à chaque recensement. Du coup, je réoriente mon projet de statistiques qui sera articulé aux recensements et non plus par décennie comme initialement prévu. Je détaillerai le projet ultérieurement. Il faut encore que cela mûrisse et il se fait tard... Sleep
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Les tops par décennie

Message par Barti le Mar 4 Juil 2017 - 13:00

Arnaud56 a écrit:Bien sûr, ces palmarès sont provisoires mais il est amusant de songer à ce qu'aurait été la liste de notre forum en des temps anciens. D'autres décennies suivront... En filigranne, des symboles de la dernière décennie vécue par ces pionniers du siècle vécu.


Je construis également de mon côté une base qui met en évidence l'intégralité des changements dans le top 10 depuis les premiers temps documentables pour être en mesure de savoir quels cas sont encore susceptibles d'y être intégrés et non, mais elle est encore bien loin d'être prête. Tu as largement le temps de publier des listes comme celles-ci en attendant.

Petit bémol : Etant donné que je fais disparaître systématiquement les cas qui dépassent le top 10, je te conseille de te cantonner à ce même top et non davantage, au risque de fausser les données. Smile
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Re: Statistiques sur les centenaires anciens

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